Das ist ein Fehlschluss. Hier wird Gemeinschaft usw. verknüpft mit der faktischen Überzeugung, dass es im Universum nicht mit rechten Dingen zugeht. Beides hat aber nichts miteinander zu tun. Man kann auch Gemeinschaften pflegen, ohne an den Osterhasen oder 72 Jungfrauen zu glauben. Du selbst fühlst Dich ja mit der kath. Kirche verbunden, ohne auch nur einen Krümel ihrer Lehre für wahr zu halten.

Ebenso könnte ein Laie, der auf den Mount Everest klettern möchte, und den man auf die Gefahren hinweist, entgegnen: "Was hast Du gegen frische Luft und den tollen Ausblick?"

Logischerweise hat niemand etwas gegen frische Luft, ebenso wie niemand etwas gegen Gemeinschaft hat. Niemand hat je vorgeschlagen, man solle den Leuten ihre Gemeinschaft nehmen. Ich sage aber voraus, dass Du schon in kürzester Zeit erneut behaupten wirst, jemand wolle den Leuten ihre Gemeinschaft wegnehmen.

Es ist zudem faktisch (d.h. objektiv prüfbar) falsch, dass Gemeinschaft ausschließlich durch Religion zustande käme. Ebenso könnten Iraker sich zum Grillen treffen, weil sie Iraker sind, und nicht, weil sie religiös sind. Vielleicht haben sie auch einfach Spaß am Grillen.

Religionen beuten diese Bedürfnisse aus und missbrauchen sie. Menschen mögen Gemeinschaft. Menschen treffen sich zum Singen. Die Kirchen reden ihnen ein, dies ginge nur im Rahmen der Religion. Das ist falsch.

Auf den letzten Seiten habe ich dem mehrmals widersprochen. Und kaum sind 30 Minuten vergangen, wird es erneut behauptet. Und obwohl ich hier erneut widerspreche, wirst Du es schon bald erneut behaupten.

Die CDU will die SPD nicht abschaffen. Dennoch tut die CDU alles dafür, um möglichst viele SPD-Wähler ins eigene Boot zu holen. Will die CDU also eine Diktatur?

Ich möchte die Leute davon überzeugen, dass sie betrogen wurden, ebenso wie die Anhänger von Zeus, Osiris, Jupiter oder Romulus betrogen wurden. Dazu verwende ich Argumente. Ob die Leute sich davon überzeugen lassen, ist ihre Sache.

Wenn Du das nicht verstehst, musst Du damit leben, es nicht zu verstehen.

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Man hat den Eindruck, als hättest Du noch nie etwas von Religionskritik gehört, und als würdest Du aus allen Wolken fallen, wie jemand auf so eine schreckliche Idee kommen könnte. Wo die Leute doch alle so friedlich um den Grill herum sitzen und orientalischen Tee trinken; und wo die Christen doch so schön singen, alle gemeinsam.

Ist das in einer religionskritischen Debatte auf Seite 1700 nicht ein bisschen dünn?

Ich habe schon vor Monaten hier gesagt, dass Religionskritik Mainstream ist. Dass wir schon vor über 35 Jahren in Bayern Religionen im Religionsunterricht kritisch betrachtet haben. Ich habe hier an dieser Stelle Bücher über Kritik an Religionskritik zitiert.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Gemeinschaft, Tradition und Kultur zwangsläufig oder ausschließlich mit Religion verknüpft sei.

Aber sei´s drum, lieber Jörn. Deine Sichtweise ist eine andere und sie sei dir unbenommen.

Ein paar KM von hier plant DITIB eine neue Zentralmoschee für Stuttgart. Ein paar hundert Jahre wird also das Thema auch hier noch präsent sein, wenn wir beide längst vergessen sind. Religion ist mehr als falsche Argumentationsketten und die Suche nach lupenreiner Wahrheit. Allein damit wirst du sie weder erreichen noch verscheuchen. :Blumen:

Was wäre das z. bsp.?

m., ehrlich interessiert, der thread ist zu lang für mich zum Suchen, bitte um Nachsicht

Um auf Freud einzugehen :
(Bisher hatte ich mich vor allem mit seinen metapsychologischen Schriften befaßt. Die Schriften zur Sexualtheorie und Schlüsselphänomenen (Traum, Fehlleistung, Witz) rangieren in der Literaturliste eigentlich auch noch vor den kulturtheoretischen)
Dem Text entnehme ich, daß der Mensch laut Freud die Religion "er-findet" zum Zwecke der Wiederherstellung des im Trennungsprozeß zwischen Innen- und Außenwelt verlorenen Gefühls infantiler Einheit. Eine quasi zwangsläufige Verletzung des Seelenlebens, die sich Heilung verschaffen will. Desweiteren gibt es einen gewissen Antrieb zur Verdrängung oder Überwindung des Todes, einer postulierten Endlichkeit des Seins. Kann man das so ausdrücken ?

Gehst du persönlich damit konform, siehst du das Phänomen damit erschöpfend beschrieben oder existiert deiner Meinung nach darüber hinaus im Menschen noch etwas, das man mit "spirituellem Bedürfnis" bezeichnen könnte ?

Zwischenruf: "Warum - zum Teufel - kann der Mensch nicht endlich erwachsen werden? Kein Zweifel, der Herr dieser Welt ist der Teufel." C.G. Jung

Bitte lass es, Karsten. Du betreibst oder unterstützt in den sozialen Netzen aktives Mobbing gegen diesen Thread und seine Teilnehmer. Auch in den letzten Tagen. Zusammen mit Jürgen Sch. betreibst Du klassische Internethetze gegen Menschen, die eine andere Meinung vertreten als Du.

Ja, zumindest einen Teil seiner Ansichten. Ich würde es ergänzen mit dem sog. "Vaterkomplex" aus "Dem Unbehagen der Kultur".

"In meiner Schrift "Die Zukunft einer Illusion" handelte es sich weit weniger um die tiefsten Quellen des religiösen Gefühls, als vielmehr um das, was der gemeine Mann unter seiner Religion versteht, um das System von Lehren und Verheißungen, das ihm einerseits die Rätsel dieser Welt mit beneidenswerter Vollständigkeit aufklärt, anderseits ihm zusichert, dass eine sorgsame Vorsehung über sein Leben wachen und etwaige Versagungen in einer jenseitigen Existenz gutmachen wird.

Diese Vorsehung kann der gemeine Mann sich nicht anders als in der Person eines großartig erhöhten Vaters vorstellen. Nur ein solcher kann die Bedürfnisse des Menschenkindes kennen, durch seine Bitten erweicht, durch die Zeichen seiner Reue beschwichtigt werden. Das Ganze ist so offenkundig infantil, so wirklichkeitsfremd, dass es einer menschenfreundlichen Gesinnung schmerzlich wird, zu denken, die große Mehrheit der Sterblichen werde sich niemals über diese Auffassung des Lebens erheben können. - . . . Wir kehren zum gemeinen Mann und zu seiner Religion zurück, der einzigen, die diesen Namen tragen sollte."

Heute spielt der freud´sche Vaterkomplex bei uns nicht mehr so eine vorherrschende Rolle meiner Meinung nach, wo in den Familien die gleichberechtigte Partnerschaft statt einer streng patriarchalen Struktur dominiert.

Ich sehe Freud´s Ideen zur Religionskritik, in denen er sich mit den Zusammenhängen zwischen der Psyche, patriarchalen Gesellschaften und abrahamitischen Religionen beschäftigte, als einen Teil unserer Kulturgeschichte. Die Menschen sollen weder unter einem zu starken Über-Ich noch unter verdrängten Triebwünschen oder infantilen Sehnsüchten leiden und über ein lebenstüchtiges Ich verfügen. Damit trug er zur Emanzipation des Indivdiduums bei. Dabei handelt es sich um eine Perspektive von mehreren, also nicht erschöpfend.

Wiederum eine andere Perspektive zur Erklärung von Religionen neben den philosphischen Perspektiven (Feuerbach, Marx) sehe ich in den indivualpsychologischen, die religiöse Handlungen und Gedanken mit den Entwicklungsstufen der menschlichen Wahrnehmung und speziellen Formen der Informationsverarbeitung erklärt.
https://www.triathlon-szene.de/forum...ostcount=12385

:Lachen2:

(Genaue Quellenangabe ... ? ;) )

Bringt mich zu einem weiteren Aspekt des von qbz oben verlinkten Artikels. Obgleich mein ursprüngliches Interesse ja auf das Wesen eines vermeintlichen "spirituellen Bedürfnisses" einerseits, sowie dessen Ursprung andererseits abzielte, nehme ich zur Kenntnis, daß Freud wohl Angaben macht, wie mit diesem von ihm skizzierten Gefühl nun umzugehen sei.

Auf der einen Seite wäre der quasi kreative Akt der Religions-"Erfindung", was ich als eine "Erschaffung" interpretiere, in dem Sinne daß diese Religion(sinhalte) ursprünglich nicht existent waren und erst durch den Menschen in die Welt gebracht wurden, was ich wiederum recht interessant im Hinblick auf das Menschenbild finde, dem damit ja gottähnliche Schöpfungsfähigkeit zugebilligt wird.

Auf der anderen Seite die rationale Erfassung, Verarbeitung und damit Überwindung dieses Gefühls, was dann einem Erwachsenwerden entspricht, sofern ich das richtig interpretiere.

Damit einhergehend wohl auch eine Wertung, die den zweiten Weg in irgendeinem Sinn "richtiger", "besser", "erstrebenswerter" einstuft.
Wie könnte diese Wertung begründet werden ?

Noch ein nächtlicher Gedanke bzgl. Einheit, Getrenntsein und Tod.
Man könnte den Tod eventuell als eine Rückkehr zum Ganzen, zur ursprünglichen Einheit betrachten, als eine Auflösung der vom Individuum vorübergehend ("gewaltsam" ... :Lachen2:) imaginierten Getrenntheit.

Damit würde man mit den oben skizzierten, Rückgewinnungssehnsüchten der infantilen, naiven Einheit ja gar nicht so weit von "der Realität" entfernt liegen.
Die Alternative zur "Rückkehr ins Ganze" wäre das rationale hartnäckige Bestehen auf der Individualität, bis in den Tod, eigentlich sogar darüber hinaus, ein Vertrocknen im eingebildeten eigenen Nichts ...

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Essentiell für solche Betrachtungen natürlich auch das jeweilige Bild "des Menschen", z.B. auch mit der weiter oben vom Michel ins Spiel gebrachten Thematik : Unterscheidet sich der Mensch von einer "leblosen", "unbeseelten" (:Lachen2:) rein mechanischen "Maschine" ? Und wenn ja, durch was ?

C.G. Jung / Von Sinn und Wahnsinn / Textauswahl von Franz Alt
Seite 36: Dämonie des Menschen

Warum zum Teufel kann der Mensch nicht erwachsen werden? Kein Zweifel, der Herr dieser Welt ist der Teufel. Briefe 1, 372

"Sieh", sagte (Pueblo-Häuptling) Ochwiä Bianno, " wie grausam die Weißen aussehen. Ihre Lippen sind dünn, ihre Nasen spitz, ihre Gesichter sind von Falten gefurcht und verzerrt, ihre Augen haben einen starren Blick, sie suchen immer etwas. Was suchen sie? Die Weißen wollen immer etwas, sie sind immer unruhig und rastlos. Wir wissen nicht, was sie wollen. Wir verstehen sie nicht. Wir glauben, daß sie verrückt sind. Ich fragte ihn, warum er denn meine, die Weißen seien alle verrückt. Er entgegnete: " Sie sagen, daß sie mit dem Kopf denken. "Aber natürlich. Wo denkst Du denn?" fragte ich erstaunt. "Wir denken hier", sagte er und deutete auf sein Herz. (es folgt eine Auflistung von Eroberungen durch die Weißen). Damit hatte ich genug. Was wir als Kolonisation, Heidenmission, Ausbreitung der Zivilisation usw. bezeichnen hat noch ein anderes Gesicht, ein Raubvogelgesicht, das mit grausamer Konzentration nach ferner Beute späht, ein Gesicht, das eines Geschlechts von See- und Landräubern würdig ist. All die Adler und sonstigen Raubtiere, die unsere Wappenschilder zieren, schienen mir passende psychologische Exponenten unserer wahren Natur zu sein."
Erinnerungen, 251f

Würde man die Religion abschaffen, Jörn, wo bliebe das Gegengewicht zum von C.G. Jung beschrieben Raubvogelmenschen? Ohne Religion/Spiritualität wären wir diabolische Maschinen und keine Menschen mehr... ;)

Mit dem Herz und nicht mit dem Hirn denken. Eine Auslegung von Spiritualität? Vielleicht will sich keko ja doch noch zur Spiritualität äußern? :Huhu:

Die Kirchen werfen Letzteres oft dem Atheismus vor, insbesondere dem historischen Matererialismus von Marx, der jeweils davon spricht, dass die menschliche Natur (und Kultur) sich selbst erschafft durch die Entwicklung der Produktivkräfte in der Arbeit, und sie kritisieren die Befreiung der Menschen von Gott als Hybris, Gotteslästerung, die Gott bestrafen würde. Psychologisch gesehen spiegeln sich die Menschen in den projizierten religiösen Inhalten, indem sie bestimmte Teile ihres Selbsts (Wünsche, Hoffnungen, Allmachtsphantasien usf.) im Gottesbild veräusserlichen. (damit lassen sich z.B. Unterschiede zwischen Katholizismus und Protestantismus / Calvinismus als einen Abschnitt auf dem Weg der neuzeitlichen Individualisierung der Menschen verstehen.)

Es entspricht dem Fortschrittsgedanken seiner Zeit von menschlicher (Marx) und individuell-psychischer Emanzipation (Freud) und Freiheit zu träumen, zu hoffen. Freud betrachtet ja die "Zähmung der Triebe des Menschen" als kulturelle Leistung, wozu auch die Religionen beitrugen. Insofern beschreibt er eher eine Kulturentwicklung, von den Naturvölkern zum neuzeitlichen Menschen, entwickelt aber auch Charaktertypen auf dem Hintergrund seiner Über-Ich/Ich-/Es-Modelle des Bewusstseins.

"Ein Psychologe, der sich nicht darüber täuscht, wie schwer es ist, sich in dieser Welt zurechtzufinden, bemüht sich, die Entwicklung der Menschheit nach dem bisschen Einsicht zu beurteilen, das er sich durch das Studium der seelischen, Vorgänge beim Einzelmenschen während dessen Entwicklung vom Kind zum Erwachsenen erworben hat. Dabei drängt sich ihm die Auffassung auf, dass die Religion einer Kindheitsneurose vergleichbar sei, und er ist optimistisch genug anzunehmen, dass die Menschheit diese neurotische Phase überwinden wird, wie so viele Kinder ihre ähnliche Neurose auswachsen. Diese Einsichten aus der Individualpsychologie mögen ungenügend sein, die Übertragung auf das Menschengeschlecht nicht gerechtfertigt, der Optimismus unbegründet; ich gebe Ihnen (Freud stellt sich einen Gesprächspartner und Verteidiger der Religion vor. Anm. d. V.) alle diese Unsicherheiten zu. . .. Die Religion wäre die allgemein menschliche Zwangsneurose, wie die des Kindes stammte sie aus dem Ödipuskomplex, der Vaterbeziehung. Nach dieser Auffassung wäre vorauszusehen, dass sich die Abwendung von der Religion mit der schicksalsmäßigen Unerbittlichkeit eines Wachstumsvorgangs vollziehen muss und dass wir uns gerade jetzt mitten in dieser Entwicklungsphase befinden.

. . . Es gibt keine Instanz über der Vernunft . . . Die wissenschaftliche Arbeit ist aber für uns der einzige Weg, der zur Kenntnis der Realität außer uns führen kann . . . Wir glauben daran, dass es der wissenschaftlichen Arbeit möglich ist, etwas über die Realität der Welt zu erfahren, wodurch wir unsere Macht steigern und wonach wir unser Leben einrichten können. Wenn dieser Glaube eine Illusion ist, dann sind wir in derselben Lage wie Sie, aber die Wissenschaft hat uns durch zahlreiche und bedeutsame Erfolge den Beweis erbracht, dass sie keine Illusion ist . . . Ich weiß, wie schwer es ist, Illusionen zu vermeiden; vielleicht sind auch die Hoffnungen, zu denen ich mich bekannt, illusorischer Natur. Aber einen Unterschied halte ich fest. Meine Illusionen - abgesehen davon, dass keine Strafe darauf steht, sie nicht zu teilen - sind nicht unkorrigierbar wie die religiösen, haben nicht den wahnhaften Charakter. Wenn die Erfahrung - nicht mir, sondern anderen nach mir, die ebenso denken - zeigen sollte, dass wir uns geirrt haben, so werden wir auf unsere Erwartungen verzichten . . . die Stimme des Intellekts ist leise, aber sie ruht nicht, ehe sie sich Gehör geschafft hat. Am Ende, nach unzählig oft wiederholten Abweisungen, findet sie es doch. Dies ist einer der wenigen Punkte, in denen man für die Zukunft der Menschen optimistisch sein darf . . . Der Primat des Intellekts liegt gewiss in weiter, weiter, aber wahrscheinlich doch nicht in unendlicher Ferne. "
Aus: Freud, Zukunft einer Illusion.

Pessimistischer empfinden und beschreiben den Menschen bekanntlich solche Autoren wie Nietzsche, Kafka, Becket, der Existentialismus, Nihilismus, während Jung das Religiöse im Menschen im kollektiven Unbewussten, in den Archetypen suchte, was Freud klar ablehnte. Es gibt gerade am Jung Institut in Zürich immer auch einige Priester, die dort die Ausbildung absolvieren. (selber welche kennen gelernt). Die etwas ironische Rede davon, dass die Analyse die Beichte ersetzt, hat schon einen rationalen Kern. :)
Gott als Archetypus

„Nur wer die Sinnlosigkeit des Lebens erkannt hat, kann wahrhaft glücklich sein!“:(

Weil der Mensch sich Götter ausdenkt, hat er noch lange keine "gottähnliche Schöpfungsfähigkeit".

Diese Schöpfungen oder Erschaffungen sind teilweise einfach Irrtümer über die Welt. Man "erschafft" den Gedanken an eine flache Welt mit über ihr gewölbten Sternensphären, weil man über die Realität im Irrtum ist. In genau gleicher Weise ist auch ein Schaf im Irrtum über die Realität der Welt, ohne dass man sagen könnte, es zeige dabei gottähnliche Schöpfungsfähigkeit. Es irrt sich, das ist alles.
:Blumen:

Ja, durch das Bewusstsein seiner selbst. Das Bewusstsein ist eine Funktion des Gehirns.

Ausdenken kann man sich vieles. Bevor Du geboren wurdest, warst Du ganz einfach nicht da. Alle Atome Deines Körpers waren woanders. Das "Selbst" ist eine Funktion des Gehirns. Es existiert nicht vor oder nach dem Gehirn. Es ist sinnlos darüber nachzudenken, wo Du warst, bevor Du warst. Wo war mein Haus, bevor es gebaut wurde? Wo war die DDR, bevor sie gegründet wurde, und wo ist sie heute? Das sind unsinnige Fragen.
:)

Ich habe den Smilie mitgelesen. Mir kommt er schon etwas sehr relativierend vor, angesichts des Leids der vielen Kriege, die im Auftrag oder mit Begleitung der Religionen seit Tausenden Jahren geführt wurden. Der von Jung fiktiv beschriebene Raubvogelmensch war ja gerade der Christ, der die heidnischen Indianer unterwarf und missionierte. Ich appelliere stattdessen lieber an die Vernunft, um Kriege und ein gegenseitiges Abschlachten zu vermeiden, die im Kern vollkommen irrational sind, statt an Gefühl und Religion. Dass heute Kirchenmitglieder eine eigene, auch einflussreiche Friedensbewegung hervorgebracht haben, freut mich natürlich sehr. Damit überwinden sie auch eine unheilvolle Vergangenheit. ;)

Jörn forderte Beweise für die Existenz Gottes. Hinweise finden sich womöglich im kollektiven Unbewussten. Was ist das kollektive Unbewusste und wie funktioniert es? Womöglich liegt hier der Schlüssel, den die Gläubigen gefunden zu haben scheinen? Um so wichtiger die Inschrift auf Jungs Grabstein.

Hier eine Ausführung gebunden an den Begriff der Synchronizität (Quelle: wiki. https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizität)

Das bekannteste Beispiel aus Jungs Praxis:

„Eine junge Patientin hatte in einem entscheidenden Moment ihrer Behandlung einen Traum, in welchem sie einen goldenen Skarabäus zum Geschenk erhielt. Ich saß, während sie mir den Traum erzählte, mit dem Rücken gegen das geschlossene Fenster. Plötzlich hörte ich hinter mir ein Geräusch, wie wenn etwas leise an das Fenster klopfte. Ich drehte mich um und sah, dass ein fliegendes Insekt von außen gegen das Fenster stieß. Ich öffnete das Fenster und fing das Tier im Fluge. Es war die nächste Analogie zu einem goldenen Skarabäus, welche unsere Breiten aufzubringen vermochten, nämlich ein Scarabaeide (Blatthornkäfer), Cetonia aurata, der gemeine Rosenkäfer, der sich offenbar veranlasst gefühlt hatte, entgegen seinen sonstigen Gewohnheiten in ein dunkles Zimmer gerade in diesem Moment einzudringen.“

Als Synchronizität (altgriechisch σύν syn, deutsch ‚mit, gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung zeitlich korrelierende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind (die also akausal sind), jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden.

Das Prinzip der Synchronizität veranschaulicht Jung in einer Quaternio, einem Kreuz aus zwei sich jeweils polar ergänzenden Begriffspaaren, die sich diametral ergänzen und somit ähnlich aufzufassen sind wie etwa das Begriffspaar Welle/Teilchen beim Übergang von der klassischen Physik zur Quantentheorie.

Mit „unzerstörbare Energie“ wird hier die Größe bezeichnet, die bei allen physikalischen Prozessen konstant bleibt, also auch bei der Umwandlung von Energie in Masse und umgekehrt. Ihre durch alle ablaufenden physischen Prozesse sich ständig ändernde Erscheinungsform wird quasi als Tanz aufgefasst, der sich als Evolution auf der Bühne des Raum-Zeit-Kontinuums entfaltet.

Jung bestreitet nicht, dass jedes der beteiligten Ereignisse in seiner eigenen Kausalkette steht. Deshalb stellt die Synchronizität nicht das Kausalprinzip in Frage, sondern erweitert es linear bis zum rein akausalen Gegenpol: Die Dinge sind in ihrer Entwicklung sinnhaft aufeinander bezogen und „so angeordnet, wie sie sind“ (acausal orderedness)




Anhang: Quaternio

Für mich sind das Zufallsprozesse, denen das menschliche Bewusstsein eine persönliche, subjektive Bedeutung verleiht, was den Eigenheiten der menschlichen Informationsverarbeitung und des menschlichen Bewusstseins geschuldet ist. Dadurch dass Jung mit Pauli über seine Auffassung eines Synchonizitätsprinzips korrespondierte, kommt dem per se keinen Realitätsgehalt zu, IMHO. :Blumen:

Als Kompromiss sollte man vielleicht nicht die Religion abschaffen, sondern die Kirchen.


Zumindest in der heutigen Form.

Um die Geschichte zu Ende zu erzählen, war es auch Zufall, dass Pauli im KH in einem Zimmer mit der Zimmernummer 137 starb?

"Was Physik betrifft, war Pauli als Perfektionist bekannt. Dies beschränkte sich nicht nur auf seine eigene Arbeit, sondern er geißelte auch Fehler seiner Fachkollegen unerbittlich. So wurde er zum Gewissen der Physik, bezeichnete Arbeiten oft unverblümt als „ganz falsch“ oder steigerte seine Ablehnung etwa wie folgt: „Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!“. In Kollegenkreisen kursierten deshalb Witze wie etwa der folgende: „Nach Paulis Tod gewährte Gott ihm eine Audienz. Pauli fragte Gott, warum die Feinstrukturkonstante den Wert 1/137 habe. Gott nickte, ging zur Tafel und begann, Gleichung nach Gleichung in rasender Geschwindigkeit abzuleiten. Pauli sah zunächst mit großer Genugtuung zu, aber bald schon begann er heftig und entschieden, seinen Kopf zu schütteln …“

1958 erhielt Pauli die Max Planck Medaille und wurde Ehrendoktor der Hamburger Universität. Am 5. Dezember 1958 erlitt er bei einer Vorlesung eine Schmerzattacke. Am nächsten Tag wurde Pauli ins Züricher Rote-Kreuz-Hospital eingeliefert – und war entsetzt als er seine Zimmernummer sah:137! Wolfgang Pauli starb am 15. Dezember im Alter von 58 Jahren an einem Magengeschwür und wurde in seinem Wohnort Zollikon beerdigt.

Ja. :Blumen:

Trimichi behauptet, ohne Religion würde der Mensch zum Raubvogel.

qbz antwortet darauf, dass es ja gerade die religiösen Menschen waren, die in Trimichis Beispiel als "Raubvögel" bezeichnet wurden.

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Ich finde, das ist ein verblüffender Schlagabtausch. Der eine, Trimichi, zitiert ein Pamphlet gegen die Christen, behauptet aber, es bewiese die Schlechtigkeit der Atheisten. Der Fehlschluss ist offensichtlich. Der andere, qbz, widerlegt es durch nachprüfbare Fakten (man lese einfach den Text).

Ein paar weitere Fehlschlüsse sind offensichtlich:

Falsche Dichotomie (es wird behauptet, es gäbe nur zwei Möglichkeiten): Entweder sind wir religiös und gut, oder wir sind böse Maschinen. Es wird gehofft, dass schlichte Gemüter erschrocken antworten: "Oh, dann bin ich lieber religiös und gut".

Falsche Äquivalenz: Man hat noch nirgends eine "diabolische Maschine" gesehen. Maschinen sind gleichgültig, weil sie nicht denken. Wenn der atheistische Mensch eine Maschine wäre, wäre er nicht böse.

Falsche Fährte: Es wird behauptet, Religionen seien per se gut. Aber es gibt sehr unterschiedliche Religionen und noch mehr private Varianten davon. Manche können gut sein, manche schlecht. Man kann nicht per se behaupten, dass sie gut oder schlecht sind. Aber man kann per se sagen, dass sie erfunden wurden.

Dir ist schon bewusst, dass diese Fehlschlüsse auf Deinen Behauptungen basieren? :Blumen:

Jupp, damit wäre ich einverstanden. Ich plädiere für die Abschaffung der evangelischen Kirche. Kirche nur noch römisch-katholisch in D. Luther hat bekanntlich den Teufel bekämpft und mit Tinte nach ihm geworfen. Luther wurde auch vom Blitz getroffen. Luther hat in wenigen Tagen die Bibel übersetzt. Und - in einem Anflug von Wahnsinn? - Thesen an die Kirche genagelt. Folgen: Kirchenspaltung. Krieg. Jeder kann jeden segnen (evan.)? Oder dann doch lieber die apostolische Sukzession (kath.)? Ich bin für letztere. Wenn, dann schon richtig.

P.S.: Ja, man kann die Kirche abschaffen. Kann man machen durch Kirchenaustritt. Bin auch ausgetreten aus dem Verein. Schon vor zig Jahren. Dennoch ist nicht alles, was von den Kirchen ausgeht per se schlecht. Ich zahle also keine Kirchensteuer und gehe trotzdem in die Kirche, erfreue mich an Architektur und Atmosphäre. So stecke ich dann schon mal ein Scheinchen in den Opferstock, nachdem ich z.B. Kerzen angezündet habe.

Was ich bei den Religionen nicht verstehe, ist die angebliche Notwendigkeit, die Leute anzulügen (d.h. ihnen Märchen als Wahrheit zu verkaufen). Warum sagt man den Leuten nicht einfach die Wahrheit? Ich habe bislang kein überzeugendes Argument dafür gefunden, außer, dass sich eine Priesterkaste bereichert.

All die komplizierten Thesen auf den letzten Seiten... das mag alles seine Berechtigung haben, und ich finde die Argumentation durchaus interessant. Aber die Wahrheit ist oft viel einfacher. Ich möchte das an einem kurzen Beispiel demonstrieren.

Wir haben bald wieder Ostern und hören vermutlich die Passionsgeschichte über das Leiden und Sterben von Jesus Christus. Achtet genau auf folgende Eckpunkte:

Ein Sohn Gottes wird geboren. Er wird von einer Jungfrau geboren. Man versuchte, ihn als Kind umzubringen, aber er entkam. Er wurde von einer armen und einfachen Familie aufgezogen. Später wurde er in der Gegend berühmt und verehrt. Aber das machte die Obrigkeit auf ihn aufmerksam, der das nicht gefiel und die ihn schließlich umbrachte. Als er starb, verfinsterte sich die Sonne. Der tote Körper verschwand. Doch siehe! Der Gottessohn stand von den Toten auf. Er gebot seinen Jüngern, die Frohe Botschaft in alle Welt zu tragen. Danach entschwand er in den Himmel und lebte im Gottesreich.

Klingt wie die Geschichte von Jesus? Tatsächlich ist es die Geschichte von Romulus, dem (angeblichen) Gründer Roms, erzählt von Plutarch. 750 Jahre vor Christus.

Wie schwer ist es nun, klipp und klar zu sehen, dass die Jesus-Geschichte davon abgeschrieben wurde?

Zumal die Jesus-Geschichte vermutlich von einem Römer verfasst wurde (denn Markus machte viele Fehler über das Leben in Palästina, kannte sich aber mit römischen Gegebenheiten erstaunlich gut aus).

Auch andere Teile (einzelne Begebenheiten) der Jesus-Geschichte sind aus anderen Büchern abgeschrieben, oft sogar Silbe für Silbe.

Die Apostelgeschichte ist in weiten Teilen abgeschrieben von der "Odyssee", und man fragt sich, wie obskur muss es noch werden, damit die Leute den Schwindel erkennen? Jesus kämpft gegen gewaltige Stürme und turmhohe Wellen, aber auf der Landkarte finden wir nur einen kleinen See. Wie schwierig ist es, die Wahrheit zu erkennen?

Das ganze Ding ist erfunden und konstruiert. Warum sagt man nicht einfach die Wahrheit und findet sich damit ab?

Ich verstehe Gläubige nicht, die dieses Posting lesen und sich denken: "Naja... egal, ich glaub's trotzdem". Warum liest man nicht die Geschichte von Romulus und zur Sicherheit noch ein paar andere Quellen, und sieht dann ein, dass es erfunden ist?

Luther war nicht wahnsinnig. Nach allem, was wir heute vermuten dürfen, war er sogar sehr intelligent. Jedoch war er geistig in einem Wahnsystem gefangen, in dem beispielsweise Teufel und Hexen konkrete Gestalt hatten. Obwohl er womöglich in guter Absicht handelte, hat er großes Leid über hunderttausende Menschen gebracht.

Beispielsweise war er davon überzeugt, dass Frauen, welche ein behindertes Kind auf die Welt gebracht hatten, der so genannten Teufelsbuhlschaft schuldig waren. Die Frauen hätten demnach mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt. Oder der Teufel habe den ursprünglich gesunden Säugling gegen ein besessenes Kind ausgetauscht. Gemeiner kann man Menschen, welche die Solidarität ihrer Mitmenschen benötigen, kaum stigmatisieren und ausgrenzen. Dennoch kann man nicht sagen, Luther sei verrückt gewesen. Das war er nicht. Er war nur eben sehr religiös.

Interessant ist aus meiner Froschperspektive noch folgendes:

Einer der Diskutanten hier sagte, man würde dem Christentum nicht gerecht, wenn man es zu sehr an Texten aus der Bibel festmache. Luther war gegenteiliger Ansicht: Allein die Bibel gebe Auskunft über den wahren Glauben.

Mir geht es jetzt nicht darum, wer Recht hat. Sondern um die Substanzlosigkeit der ganzen Debatte: Mit Theologie lässt sich stets das Eine ebenso wie sein Gegenteil herleiten und rechtfertigen. Und zwar genau deshalb, weil wir de facto nichts über die Götter wissen und wissen können.

Wenn mit dem Begriff Fehlschluß hier wiederholt suggeriert werden soll, daß der Gesprächspartner soetwas wie einen Denkfehler begehe, so ist dazu Folgendes zu sagen: Im eigentlichen Sinne sind das alles, sofern es sich überhaupt um Schlüsse handelt, gar keine Fehlschlüsse, sondern im Gegenteil logisch eindwandfreie, formal gültige Schlüsse.

Was in Wahrheit gemeint ist: eine vom Gesprächspartner abweichende Einschätzung des Wahrheitswertes einer oder mehrerer, expliziter oder impliziter, geteilter oder unterstellter Prämissen eines Argumentes, die als die richtige vorausgesetzt anstatt bewiesen wird.

Diesen Sachverhalt als Fehlschluss zu bezeichnen, bewegt sich irgendwo zwischen ahnungsloser (und damit möglicherweise unbeabsichtigter) Irreführung und böswilliger Rhetorik. Im erstern Falle zumindest könnte ein Logikanfängerkurs für Abhilfe sorgen.

Wir wissen über die Götter genau das, was in ihre Definitionen hineingelegt wurde und das, was logisch daraus folgt. Der Rest ist nicht Wissen und heißt eben darum: Glauben.

Persönliche Anwürfe erkennt man meist daran, dass sie keinen Sachverhalt zu klären versuchen, sondern dem Gesprächspartner reine Böswilligkeit oder Dummheit unterstellen.

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Für alle anderen Mitleser kann ich meine Hinweise gerne erläutern, weil ich das in der Sache aufschlussreich finde.

Wenn man bei Google nach "Liste der Fehlschlüsse" sucht, findet man kurze Listen an bekannten Argumentationsfehlern. Es sind je nach Liste zwischen 20 und 30 Stück, also überschaubar. Dort geht es nicht ermüdend darum, sich um esoterische Definitionen von "Wahrheit" zu zanken, sondern darum, übliche Irrtümer in alltäglichen Debatten zu erkennen und zu vermeiden.

Erstaunlicherweise findet man in diesen Listen die kompletten Zutaten der christlichen Argumentation. Jedes religiöse Argument, das mir bisher untergekommen ist, findet sich dort wieder.

Das ist der Grund, warum ich behaupte, religiöse Argumentation ist im Grunde eine Sammlung von Fehlschlüssen.

Ein gutes Beispiel ist der Katechismus und die Erläuterungen von Papst Ratzinger. Er stellt dort die Frage, woher wir sicher wissen könnten, dass die Behauptungen der Bibel wahr wären. Seine Antwort darauf ist, dass die Bibel uns dies versichert: Die Bibel ist wahr, weil sie uns versichert, dass sie wahr ist.

Warum ist das töricht? Es wird bereits als Voraussetzung angenommen, was eigentlich erst geprüft werden soll. Dies ist ein Zirkelschluss. Fast alle religiösen Argumente sind Zirkelschlüsse. Die Kunst besteht darin, es weniger offensichtlich aussehen zu lassen.

Ein häufiger Zirkelschluss, der hier auch schon verwendet wurde, lautet: "Nur wer fest glaubt, kann Gottes Wort verstehen". Auch hier wird vorne bereits festgelegt, was hinten eigentlich geprüft werden sollte.

Der Zirkelschluss ist nur einer von vielleicht zwanzig wesentlichen Fehlschlüssen. Sehr häufig ist der Strohmann-Fehlschluss anzutreffen (vor allem bei keko), oder der Non-Sequitur-Fehlschluss (vor allem bei Trimichi). Teilweise handelt es sich eher um Argumentationsfiguren als um Fehlschlüsse, aber sie sollen letztlich beim Zuhörer einen Fehlschluss bewirken, und in diesem Sinne ist der Ausdruck gemeint.

Ich finde es aufschlussreich, sich selbst und andere anhand dieser Listen zu prüfen.

Zarathustra hatte es Dir erklärt. Ich erkläre es Dir sehr gerne auch noch einmal.
Du manipulierst das Explanans Deines Vorredners. Dadurch wird das Explanandum des Vorredners falsch. Diesen bezichtigst Du dann des Fehlschlusses. Fertig.

Einfach erklärt:
Ich sagte: 4 +5 = 9.
Du behauptest darauf hin: 9 ist falsch (Fehlschluss).
Deine Begründung ist ich hatte ja behauptet: 3 +5 = 9.
Darin gibst Du nicht nach. Rigoros oder konsequent?
Nimmt sich m.E. nicht viel.

ciao!

Das ist zum Beispiel ein Zirkelschluss.

Das ist zum Beispiel ein Strohmann-Argument. Die Mehrzahl Deiner Postings enthalten Strohmann-Argumente.

Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass meine Gegenüberstellung der Romulus-Legende mit der Jesus-Legende mehr Beachtung finden würde, weil sie meiner Meinung nach geeignet ist, die Jesus-Legende zu widerlegen.

Dein Problem mit dem Strohmann-Argument ist, dass Du der Strohmann bist. Und nicht ich.

Weil ich ja eingetippt hatte, dass 4 +5 = 9. Und nicht Du.

ciao!

Du kannst ja eintippen, was Du möchtest.

Nochmal ein Beispiel aus dem kath. Katechismus. Dort steht, dass die Gläubigen unfehlbar sind im Glauben. Ist das ein Fehlschluss? Hier ist die Begründung im Katechismus:

"Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren, weil Jesus seinen Jüngern zugesagt hat, dass er ihnen den Geist der Wahrheit senden und sie in der Wahrheit halten werde (Joh 14,17)."

Führt die Prämisse (Jesus hat es versprochen) logisch und zwingend zur Schlussfolgerung (Gläubige können nicht irren)?

Oder könnte es auch falsch sein? Wo genau könnte der Fehler liegen?

• Erstens, die Prämisse könnte falsch sein. Jesus hat diese Worte nie gesprochen.
• Zweitens, es ist ein Zirkelschluss: "Weil wir an die Worte Jesu glauben, haben wir Recht mit unserem Glauben an die Worte Jesu".
• Drittens, es ist ein Non-Sequitur (es folgt nicht): Jesus kann alles mögliche tatsächlich gesagt haben, und dennoch könnten sich die Gläubigen irren.
• Zugabe: Auch Jesus kann sich irren; wenn seine eigene Irrtumsfreiheit vorausgesetzt wird, ist das ein weiterer Zirkelschluss, da vorausgesetzt würde, was erst zu beweisen wäre.

Das Kartenhaus bricht zusammen. Die Unsinnigkeit ist leicht zu verstehen. Aber warum steht es dann im kath. Katechismus?

Die Kunst der Theologie besteht darin, solche (an sich plumpen) Fehlschlüsse mit einem Haufen Geschwurbel zu übertünchen.

Ein weiterer Gedanke, weil es zuvor angesprochen wurde: Ist diese Darstellung und meine Argumentation dazu böswillig? Oder ahnungslos? Ist mein Ziel die Irreführung? Denn das ist die Interpretation von Zarathustra ("ahnungslose Irreführung" und "böswillige Rhetorik"). Oder ist es nicht auch den Kritikern plausibel, dass es sich um einen ehrlichen und um Ergebnisse bemühten Beitrag handelt -- selbst wenn ich falsch liegen sollte?

Ach, daher. :Maso: Du meinst bei mir ist das so wie mit dem Beispiel aus dem Katechismus? :Nee: Alles klar. :) (*)

Hey, mir macht die intellektuelle Auseinandersetzung (ebenso) Spaß. Du gibst keinen Millimeter Boden preis. Das gefällt mir. Diese Herausforderung liebe ich. Obwohl ich weiss. dass es sinnlos sein wird, versuche dennoch weiterhin, Dich davon zu überzeugen, dass Religion nicht nur Geschwurbel ist.

Nimm doch zum Beispiel mal die Abduktion. Als wissenschaftlicher Schluss ist sie unzulässig. Nur wo wäre die Forschung heute ohne die Inspiration durch die Abduktion? Lebten wir ohne Inspiration womöglich nicht auch noch im Mittelalter? Ist es nur die Logik, die uns weiterbringt? Logik ist wichtig. Beim Aufstellen von Hypothesen hilft sie uns nicht immer.

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(*) bis auf das, was unklar ist freilich.

Todesstrafe für Schwule... Da kann man sich auch mal an den Kopf fassen obwohl es nicht um die Katholiken geht.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1260971.html

Dasselbe gilt für Hänsel und Gretel.

Es folgt logisch nichts daraus. Der Gott der Christen ist nicht logisch. Weder in seinen Eigenschaften (Allmacht), noch in seinem Tun. Es fehlt zudem an einer Definition von Gott, außer "Ich bin der ich bin", was übrigens für alle von uns gilt, ohne das wir uns für Götter hielten.

Glauben ist etwas anderes als nicht Wissen. Aber was genau meinst Du hier? Könntest Du ein für das Neue Testament relevantes Beispiel geben?

Danke. Hatte eh schon einen geilen Tag und darf dann noch diese intellektuell hochpreisige Analyse der immer wiederkehrenden Taktik zentraler Protagonisten hier lesen.

:Blumen:

Naja. Letztlich sind wir alles Laien. Zu argumentieren, es gäbe keinerlei Fehlschlüsse, und folglich wären die Hinweise darauf nur eine miese Taktik, ist schon recht gewagt.