Lieber Klugschnacker, kannst du dir überhaupt vorstellen, dass es mal nicht um Schlechterstellung von Frauen (oder Schwulen - den Hinweis hätte ich an dieser Stelle erwartet) geht und Intuition etwas Positives sein kann?

Was die kath. Kirche in der Praxis tut, ist den Leuten aktiv einzureden, sie kämen in die Hölle, wenn sie den uralten Geboten nicht mehr folgen würden. Sie betreibt ein groß angelegtes und strikt durchgehaltenes Mobbing unbescholtener Bürger. Dies ist ein ausschließlich destruktives Verhalten.

Die kath. Kirche schlägt die Geschmähten zwar nicht mehr tot. Aber sie setzt alles daran, die Geschmähten gesellschaftlich kaltzustellen und in große persönliche Selbstzweifel zu stürzen. Sie ersetzt körperlichen Terror mit seelischem Terror, und zwar deshalb, weil man es besser abstreiten und ggfs. als "Meinungssache" tarnen kann.

Sie lügt kleine Kinder im Religionsunterricht an. Sie lügt Erwachsene im Gottesdienst an und spekuliert darauf, dass die Zuhörer sich nicht selbst mit der Bibel und deren Ursprüngen beschäftigen, wodurch sie den Schwindel erkennen könnten.

Sie redet den Leuten ein, die menschenfeindliche Sexual-"Moral" stünde in der Bibel, obwohl sie hunderte Jahre später von Kirchenfunktionären erfunden wurde.

Dies sind alles Dinge, die die kath. Kirche heute und jeden Tag aktiv betreibt. Der Unterschied zu islamischen Scharia-Staaten ist lediglich, dass ihr Einfluss stärker begrenzt wurde. Die Lehren, und vor allem die Unsinnigkeit dieser Lehren, sind weitgehend identisch.

Zwei Dinge möchte ich damit zeigen: Erstens, auch wenn die Kirche durch das Gewaltmonopol des Staates ihrer Handlungsmöglichkeiten beraubt wurde, hat sie doch Wege gefunden, Gewalt über die Menschen auszuüben; diese Gewalt übt sie missbräuchlich und destruktiv aus. Zweitens, die kath. Kirche ist nicht qualitativ, sondern allenfalls quantitativ besser ist als die Scharia-Staaten (weil sie weniger durchsetzen kann).

Gerade wenn wir den Unsinn und die Ungerechtigkeit bei den Scharia-Staaten sehen, sollte uns das ein Ansporn sein, unsere eigene Geistlichkeit unter die Lupe zu nehmen.

Scharia-Staaten Vergleich, Nazi-Vergleich....
Also wie ich schon mal sagte: je länger ich hier mitlese, desto lieber zahle ich meine Kirchensteuer. Desto klarer und wichtiger wird für mich der Begriff "Religionsfreiheit". Nehme ich dich repräsentativ als Atheisten wahr, bist du ein abschreckendes Beispiel für mich.
Und spare dir dein erhobenen Zeigfinder, dass ich nicht persönlich werden soll. Leider bist du nicht hier im Büro, sonst könnte ich dir diese Meinung völlig unaufgeregt und entspannt ins Gesicht sagen. :Blumen:

Jörn, ich glaube nicht, dass Du über der Verfassung stehst. :)

Die Menschen haben ein Bedürfnis nach Spiritualität, weil sie Menschen sind. Und da wir Menschen sind, ist das so. Wir sind Menschen. Ist so. Es handelt sich also nicht um zirkuläre Argumentation, sondern um ein existenzielles Grundbedürfnis oder etwas weniger wuchtig, um ein dem Menschen inhärentes Bedürfnis, angeboren quasi. Folgt man Deiner Argumentation müsste man das Menschsein per se ändern.

Maschinen haben kein spirituelles Bedürfnis. Sollten wir uns in Maschinen verwandeln? Diese Frage darf gestellt werden, wenn es darum geht, den Menschen in seinem Grundbedürfnis und in dem im Grundgesetz verankerten Grundrecht der Religionsfreiheit zu beschneiden. Was ja eine Abschaffung sämtlicher Religion nach sich zöge und Deine Intention ist.

Zitat aus Wiki:

Das deutsche Grundgesetz (GG) sichert die Religionsfreiheit in Art. 4 Absatz 1, 2:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

no offence. :Blumen:

Das sind persönliche Schmähungen, keine Argumente.

Ich wollte auch keine Argument bringen, sondern meine Meinung. :Blumen:

Diesen Fehlschluss nennt man einen "Strohmann", weil er sich an Behauptungen abarbeitet, die überhaupt nicht erhoben wurden.

Wo habe ich behauptet, ich stünde über der Verfassung?

Non sequitur.

Offensichtlich bin ich ebenfalls ein Mensch. Ich habe aber kein spirituelles Bedürfnis, und schon gar nicht drückt es sich in Engeln und Marien-Jungfrauen aus. Folglich ist Deine Schlussfolgerung, alle Menschen hätten ein solches Bedürfnis, falsch.


Diesen Fehlschluss nennt man "falsche Dichotimie", also das Vorgaukeln von nur zwei Optionen: Entweder sind wir religiös, oder wir sind Maschinen. Offensichtlich gibt es aber noch weitere Optionen.

Gut, dann würde ich Dich gerne ermuntern, weitere persönliche Anwürfe zu posten, gerne auch unter der Gürtellinie.

Wenn ich unter die Gürtellinie gehen würde, würde Klugschnacker mich sperren.
Ich kenne dutzende überzeugte Atheisten. Mit deiner rigorosen Art bist du ein abschreckendes Beispiel derer. Rigorosität schreckt mich in fast allen Fällen ab; egal ob von Atheisten, religiösen Fanatikern, extremen Politikern usw.
(ich spreche hier nur über die Einstellung zur Religion)

Du hast hier zig mal für die Abschaffung der Religion plädiert und argumentiert. Offensichtlich verfügst Du über Wissen, dass die Staatsgründer nicht bedacht hatten.

Der, die, den, Singular, Plural, Syllogismus, Hempel-Oppenheim, muss das schon wieder losgehen?



Ich hatten keine Dichotomie konstruiert, sondern die Maschine als Beispiel benannt. Aber Ok. Jemand mit einem Herzschrittmacher ist ein Cyborg. Zufrieden?

Offensichtlich - und damit halte ich nochmalig dagegen- haben viele Menschen ein Bedürfnis nach Religion. So viele, dass die Verfassung die Religionsausübung im GG verankert hat. So hatte ich argumentiert. Und nicht anders. Nachdem ich Deine Verdrehungen entzwirbelt habe frage ich Dich noch einmal, ob Du über Wissen verfügst, dass so überlegen ist, dass es die Verfassung, insb. Art. 4 GG hinfällig machte. Dieses impliziert ja Deine Forderung nach Abschaffung der Religion. Du willst Art. 4 GG abschaffen. Warum?

Warum gönnst Du den Menschen (nicht allen, aber vielen) nicht ein/das Bedürfnis der Religionsfreiheit und Religionsausübung? Betrifft Dich auch, da Atheismus auch eine Religionsform ist. Kannst Du auf vielen Formularen überprüfen. Dort ist die Frage nach der Religionszugehörigkeit und man kann nicht-gläubig oder Atheist ankreuzen oder handschriftlich eintragen. Du bist es doch, der Gläubige zum Atheismus bekehren will. Und davor schützt mich, wie auch andere, die Verfassung.

Das sind keine sachlichen Argumente, sondern persönliche Herabsetzungen.

Natürlich. Aber Atheisten gehen ja anders als beim Götterglauben nicht davon aus, dass sich plötzlich eine göttliche Hand aus dem Himmel herunter streckt und alle Bibeln einsammelt. Sondern die Leute müssen die Bibeln schon selber wegwerfen, aus eigener Überzeugung. Wenn sie das nicht tun, ist das ihre Sache. Diese Freiheit gesteht ihnen der Atheismus zu (anders als die großen Religionen).

Religionsfreiheit bedeutet nicht, dass man keine logische Argumente anbieten dürfte, um die Leute zu überzeugen. (Dummerweise ist die Überzeugung anhand logischer Argumente nicht im Vokabular des Götterglaubens enthalten. Aber man kann's ja probieren.)

keko ist ein gutes Beispiel dafür, dass persönliche Anwürfe leichter fallen als rationale Argumente. Aber nicht alle Leute sind derart immunisiert und gleichzeitig desinteressiert. Es gibt durchaus Leute, die Spaß an einer intellektuellen Auseinandersetzung haben und dieser auch gewachsen sind. (Ansonsten säßen wir immer noch im Mittelalter.)

Niemand hat das vorgeschlagen.

Niemand hindert sie daran.

Die Verfassung schützt vor Bekehrung?

Ich dachte bisher, das wäre in den Scharia-Staaten der Fall.

Quatsch! Es geht um deine Meinung zum Thema Religion. Ich halte deine Einstellung für rigoros. Das schreckt mich ab.

Dann setze Dich mit den Gründen auseinander, die ich zahlreich vorgetragen habe. Ansonsten bleibt es bei persönlichen Herabsetzungen.

Die letzten paar Seiten zeigen ganz gut, warum sich die Debatte lohnt.

Nach meinem Verständnis zielt die säkulare Bewegung darauf ab, eine gesellschaftliche Diskussion über die Rolle der Kirchen zu beginnen -- in der Hoffnung, dass dies die Rolle der Kirchen vermindert und es manche Leute über ihren Aberglauben nachdenken lässt. Man schreibt nichts vor, sondern vertraut auf die Argumente; deswegen möchte man sie zu Gehör bringen dürfen. Kurz: Man wünscht sich eine öffentliche Debatte.

Auf der anderen Seite sind "die Gläubigen" (natürlich nicht alle) kaum für eine solche Debatte gerüstet. Wirre Argumentationen, persönliche Beschimpfungen, hastige Themensprünge und eine große Unkenntnis über die eigene Religion sind eher die Regel als die Ausnahme. Vieles wirkt improvisiert und aus der Luft gegriffen anstatt wohl überlegt.

Im Grunde ist eine solche Debatte offen: Jede Seite kann sich beteiligen, jede Seite kann "gewinnen" oder zumindest Punkte sammeln. Das ist die Theorie. In der Praxis verhindert die eigene Immunisierung und das eisern verteidigte Nicht-wahr-haben-wollen eine Beschäftigung mit dem Thema, was aber die Voraussetzung wäre für gute Argumente.

Die persönlichen Anwürfe überzeugen nur die eigene "Mannschaft", ganz ähnlich wie bei Fußballplatz-Pöbeleien. Aber die andere Mannschaft wird dennoch Tore schießen, und die Pöbeleien werden das nicht verhindern. Am einfachsten gewinnt man gegen Mannschaften, die vor allem beim Pöbeln gut sind.

Viele Leute werden diese öffentliche Debatte, wenn sie denn stärker in der Gesellschaft geführt wird, mit Argwohn betrachten, weil sie an ihren eigenen Überzeugungen rüttelt. Aber sie werden ebenfalls sehen, wo Argumente vorgebracht werden und wo nur gepöbelt wird. Allein dieser Umstand arbeitet für die säkulare Bewegung.

Würdest Du das ähnlich sehen, wenn man rigoros durch konsequent ersetzt?

Doch. Indem ich Dir das unterstelle. So arbeitest Du ja auch gerne. :) Mit rhetorischen Tricks.

Formal logisch bist Du für ein Leben ohne Religion. Daraus lässt sich ohne weiteres schlussfolgern, dass, solltest Du eine Ziele erreicht haben, Art. 4 GG überflüssig ist.

Wenn es keine Religion mehr gibt, so muss die Religionsfreiheit auch nicht mehr geschützt werden.

Klingt doch logisch, oder?

Ich denke die Verfassung garantiert mir, dass ich wenn ich nicht möchte, nicht zum Islam oder Atheismus konvertieren muss. Hatten wir das nicht schon grad eben aber durch Deine Worte selbst? Seis drum, sollten mich religiöse Fanatiker dazu zwingen wollen, so sorgt der Staat dafür, dass diese Fanatiker zur Raison gezogen werden. Übrigens: die Befugnisse des Inlandgeheimdiensts wurden erweitert. Es dürfen bald auch Minderjährige ausgespäht werden, die Terroristen nahe stehen oder selbst als Terroristen gelten können.

Hier nochmalig der Art. 4 GG - nun aber in voller Länge.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

link: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html

Wie bereits gesagt ist es der Strohmann-Fehlschluss (d.h. es wird eine Behauptung untersucht, die niemand aufgestellt hatte).

Niemand zwingt Dich zu irgendeiner Religion und Du kannst Deine Religion ungestört ausüben.

Entweder legst Du jetzt Beweise vor, dass ich Dich am Beten hindere, oder Du lässt das Argument fallen.

Nehmen wir mal kurz an Artikel 4 GG gäbe es nicht, dann könnte dich Islamisten in D, nach dann herrschender Rechtslage, zwingen zum Islam zu konvertieren?

Du argumentierst, dass Religion unnütze ist. Somit ist auch Beten unnütze. Natürlich verbietets Du mir da Beten nicht. Du müsstest mir somit auch das Denken verbieten. Wie sollte ich beweisen können, dass ich auf Grund Deiner Aktivität nicht mehr denke? :confused:

Lieber Jörn, schon vor über einem Jahr habe ich es aufgegeben zu argumentieren und das Warum hier auch erklärt: Es geht dir meiner Ansicht nach nämlich gar nicht ums Argumentieren und Abwägen, sondern darum, deine Meinung hier zu verbreiten. Das ist auch dein gutes Recht! Zumal Du Admin bist und dein Bruder diese Seite betreibt. Du weißt auch haargenau, dass man Religionen mit dem Versuch von vernünftigen Argumenten oder Wahrheiten leicht aufs Glatteis führen kann.
Ich schreibe hier nur noch rein, wenn es mir zu bunt wird: wenn ich irgendwelche (halbgaren) Nazi-Vergleiche oder Scharia-Vergleiche lese. Ich das Gefühl habe, jemand will mich für dumm verkaufen oder mich für Verbrechen mitverantwortlich machen. Dabei geht es mir nicht um dich oder dich herabzusetzen. Du interessierst mich persönlich 0,0. Es geht mir darum, dass man manches einfach nicht unkommentiert stehen lassen sollte, hier im öffentlichen Raum, auch wenn es nur eine Triathlonforum ist. :Blumen:

Gut. Wenn Du ohnehin nicht am Beten gehindert werden kannst, dann ist Dein Argument wohl vom Tisch.

Was rauchst du eigentlich?

Der Staat würde mich nicht schützen. Weil ihm Religion dann egal wäre. Ich schrieb Islam. Du machst Islamismus daraus.

Sehr wohl könnte ich mich vor Menschen islamischen Glaubens schützen, indem ich einfach nein sage zu deren Religion. Womöglich stellt das diese nicht zufrieden? Womöglich sind alle Christen ungläubig? Womöglich ist der Krieg heilig? Dschihad? Terroristen legitimieren Gewalt als Mittel. Kann ich mich also selbst ohne Art.4 vor dem Islam schützen und sicher sein meine Religion frei auszuüben?

Nun könnte ich mich selbst wehren. Das tue ich jedoch nicht, da ich überpositives Recht an den Staat abgetreten habe. Wie alle Bürger von Deutschland das auch getan haben. Deswegen muss der Staat seine Bürger vor Staatsfeinden schützen und das tut über eine intakte Verfassung.

Wie wäre es, gäbe es Art. 1 GG nicht? So kommen wir in der Debatte nicht weiter.

Beten ist Senden. Meditieren empfangen. Betet ein Mensch, so denkt er. Eigentlich ganz einfach. Sowas kapieren sogar Grundschüler. Und Du? :-((

Nene, Du, Du hast mir Dein Argument vom Beten untergejubelt. Und nun soll es mein Argument sein? Also hast Du Dein Argument selbst vom Tisch entfernt.

bitte mal um Hilfe, bin da komplett naiv:

Wie wird denn GG4.1 und 4.2 aufgefasst, wenn es um diese ganzen religiös-gesellschaftlichen Aufreger-Themen geht (ich bin jetzt etwas einseitig wie die Debatte eben so ist: z. Bsp. Schächten, Kopftuch, Gotteshäuser bauen).

Ist aus Abwägungssache?


m.

Dein Posting beschäftigt sich ausschließlich mit persönlichen Anwürfen und deren fadenscheiniger Begründung. Zur Sache trägst Du nichts bei.

Ich finde diese Behauptung unredlich und unhöflich. Denn Du bist hier immer gastfreundlich behandelt worden und konntest posten, was Du wolltest.

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, das ich NICHT Admin dieses Forums bin, sondern Admin des Servers, auf dem das Forum läuft. Du weißt das als Computerfachmann ganz genau. Du hoffst, dass Du es bei weniger versierten Computer-Anwendern als Argument unterbringen kannst.

Wenn Du nicht argumentieren willst, möchte ich Dich bitten, dem Thread fernzubleiben. Denn es soll hier wirklich um’s Argumentieren gehen. Wenn es nur um’s Streiten geht, gibt es sicher außerhalb dieses Forums ausreichend Möglichkeiten.

Halal-Schlachtung in DE ist im Prinzip verboten, es können aber Ausnahmegenehmigungen erteilt werden.

Es ist doch wirklich verblüffend, wie exakt Du hier die sog "Chewbacca"-Verteidigung nachahmst. Bei dieser Methode geht es darum, so viel zusammenhanglose Dinge zu präsentieren, dass eine Antwort darauf kaum möglich ist.

Wikipedia: Der Ausdruck Chewbacca-Verteidigung ist (...) ein Begriff für die juristische oder politische Verteidigung eines Standpunktes mit unsinnigen Argumenten.

„Meine angeblichen Damen und Herren Geschworenen, ich bitte Sie, eine letzte Sache zu berücksichtigen.“ (Er zeigt ein Bild von Chewbacca) „Dies ist Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber was noch wichtiger ist: Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! […] Nichts von alledem ergibt einen Sinn. […] Wenn Chewbacca auf Endor lebt, müssen Sie ihn freisprechen! Das Plädoyer ist abgeschlossen.“

Hi Klugschnacker, es geht mir gar nicht ums Streiten. Ich schreibe in Seelenruhe. Zwischen reinem Argumentieren und Streiten gibt es viele Nuancen. Ich habe lediglich meine Meinung gesagt und diese auch begründet :Blumen:

Warum sagst Du Deine Meinung (mit Begründung) aber nicht zum Thema Religion oder zu den vorgebrachten Argumenten, sondern bezüglich der Diskutanten?

Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, es wäre ein statthafter Beitrag zur Debatte, wenn Du abschätzige Bemerkungen über die Teilnehmer postest (und begründest)? Was sollte man darauf antworten?

Lieber Jörn, ich habe erst gestern gesagt, dass es den Mitgliedern meiner muslimischen Nachbargemeinde wohl nicht nur um Wahrheit und Logik geht, sondern um

- Tradition
- Gemeinschaft
- Kultur
- Heimat
usw.

Warum gehst du darauf nicht mal ein? Solche Werte verbinden viele Gläubige auch mit ihrer Religion. Ich habe das erwähnt, weil du vorher sagtest, du wolltest Religionen komplett abschaffen. Ist dir klar, was du da für ein Fass aufmachen würdest?

Daraufhin habe ich die Vermutung geäußert, dass du Jegliches permanent auf Wahrheit und vernünftiger Argumentation ziehst, weil du genau weißt, dass dies die großen Schwachpunkte einer jeden Religion sind.

Wenn du das als Streitsuche ansiehst, liegt das Problem bei dir. Ich finde, das sind wichtige Punkte einer Diskussion.

Ich gehe darauf ein. Zuerst gehst Du aber auf meine Frage ein.

Meine Frage an Dich war:

PUEBLO. :Huhu:

Jo, es gibt keinen Krieg in der Welt. ;) Träum' weiter und wach' nicht auf. Ich gönne es Dir. :)