Ist diese Liste vollständig ?
Handelt es sich bei der Liste um (D)eine Meinung oder ist sie als objektiv richtig - also wahr - zu betrachten ?

Wie würdest Du sie denn beantworten?

Diese Liste wurde mir offenbart. Sie ist daher unfehlbar, objektiv, vollständig, ewig gültig, von großer Schönheit, nicht zu übertreffen und frei von jeglichem Irrtum. Wenn man sie richtig auslegt.

Man muss natürlich fest daran glauben, sonst kann man sie nicht verstehen.

Oder um es einfach zu sagen:

Deine Meinung ist, Intuition ist unwahr.

So richtig nobel finde ich das ja nicht gerade.

Du möchtest mit mir über Gottesbotschaften reden :
Und wenn ich konstruktiv Bereitschaft signalisiere :
... findest du es "doof".

Und statt einer vernünftigen Antwort auf meine Frage, geht dann wieder der Spott los ... :-((
Ja, irgendwie schon. Ich wende mich mal vorübergehend wieder anderen Dingen zu ... :)
Eventuell bis später ... :Huhu:

Intuition ist nicht zuverlässig. Ist das so schwer zu verstehen?

Da es hier permanent um Wahrheit geht:
Ich wohne unweit einer kleinen islamischen Gemeinde. Jeden Samstag treffen sich dort über Stunden sehr viele Familen. Männer hocken zusammen, Frauen ebenso. Viele Kinder spielen. Manchmal organisieren sie einen Flohmarkt. Regelmäßig gehen sie dort in die kleine Moschee.
Glaubst du, du wirst da irgendwas ändern, wenn du mit Wahrheit kommst? Als kinderloser, deutscher Atheist?
Tradition, Gemeinschaft, Kultur, Heimat.... das sind Begrife, die mir einfallen, wenn ich sie sehe. Das ist eben auch Teil deren Religion.

Nein, das stimmt nicht. Sie muss nicht unwahr sein, kann aber unwahr sein. Sofern sachliche, gut begründete Argumente vorliegen, ist man mit einer rein intuitiven Argumentation in einer schwachen Position.

Intuition ist nichts anderes als das Verarbeiten von Informationen. Das unterscheidet sie vom bloßen Raten. Wenn ich einen Menschen kennenlerne, kann ich nach einer Weile intuitiv abschätzen, welche Partei er vermutlich wählt. Je mehr Informationen ich bekomme, desto wahrscheinlicher wird meine Intuition richtig liegen. Sie kann aber auch falsch sein.

Wenn man sich etwas Mühe gibt, kann man durchaus mitteilen, wie man zu einer bestimmten intuitiven Einschätzung kommt, mit anderen Worten: Welche Informationen ihr zugrunde liegen. Vielleicht können wir in dieser Richtung weiter diskutieren? Welche Informationen führen zur der intuitiven Überzeugung, der Schöpfer des Weltalls habe mitgeteilt, wie wir Menschen und verhalten sollen?

Tradition, Gemeinschaft, Kultur, Heimat will ihnen niemand wegnehmen. Warum sollte man auch?

Ach ja, die säkulare Bewegung setzt sich dafür ein, dass die muslimische Frau studieren darf, einen Beruf ergreifen, sich als Bürgermeisterin wählen lassen und im einem Swingerclub anmelden kann.

Dafür muss die Frau ihre Tradition, Gemeinschaft, Kultur und Heimat nicht aufgeben; sie bekommt die neuen Errungenschaften dazu.

Ein bissl Aberglauben wird sie dafür opfern müssen.

Und der Vater wird stolz sein auf seine Töchter, die eine Ausbildung machen, anstatt zu Hause zu veröden.

Ah, da kommt ja nun doch noch was ... :liebe053:

Die ergaben sich aus dem Naturrecht der mir von genannten Autoren, wie z.B. in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung formuliert: “All men are by nature equally free and independent, and have certain inherent rights.” Es gab neben dem atheistischen Naturrecht die calvinistisch geprägte Begründung der natürlichen Gleichheit und Freiheit der Menschen durch Locke, der das aus der Schöpfungsgeschichte herleitete, was sich aber spätestens dann mit Darwin nicht mehr mit Vernunftgründen halten liess.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Locke
"Seine politische Philosophie beeinflusste die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, die Verfassung der Vereinigten Staaten, die Verfassung des revolutionären Frankreichs und über diesen Weg die meisten Verfassungen liberaler Staaten maßgeblich. In seinem Werk Two Treatises of Government argumentiert Locke, dass eine Regierung nur legitim ist, wenn sie die Zustimmung der Regierten besitzt und die Naturrechte Leben, Freiheit und Eigentum beschützt. Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, haben die Untertanen ein Recht auf Widerstand gegen die Regierenden."

Egal welchen (postitv belegten) Wert ich nennen würde, ich wäre sehr sicher daß er als nicht-christlich (oder nicht typisch christlich, oder nicht ursprünglich christlich) nicht zur Diskussion zugelassen werden würde.
Als Beleg würden ein- oder mehrere Bibelstellen angeführt.

Deshalb habe ich mich erkundigt, welches die christlichen Werte sind. Diese Liste liegt nun abschließend vor und man kann darüber diskutieren.
Man kann die Liste aber auch vergleichen mit dem entsprechenden Wikipediaartikel. Dabei stellt man fest, daß kein einziger der von Jörn aufgelisteten Begriffe als christlicher Wert genannt wird.

Jetzt ist zwar sicherlich nicht alles was bei Wikipedia steht, uneingeschränkt richtig und wahr. Im Bezug auf diesen Artikel halte ich es aber für denkbar, daß viele Menschen innerhalb und außerhalb des Forums der Meinung sind, daß Wikipedia tendenziell die heute gelebten Glaubensinhalte wiedergibt.
Diese stehen offenbar im diametralen Gegensatz zu dem Bild vom Christentum, welches Jörn zeichnet.
Das könnte womöglich der Grund dafür sein, daß die Aussage, das moderne Europa habe nichts mit dem Christentum zu tun, für Irritationen sorgt.

Schaut man sich an, mit welcher Unzuverlässigkeit Erdogan, Orban, Johnson usw. deine Wahrheit vom modernen liberalen Europa infrage stellen und Werte des Christentums übernehmen, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die Defintionen wahr/unwahr nur mit dem Begriff vielleicht (vielleicht =unzuverlässig) funktioniert.

Nein, in der Tat, so schwer war das nicht, mir war dass immer bewusst, es freut mich jedoch, dass es dir auch klar wurde.

Das nennt man "Immunisierung". Du schickst der Debatte voraus, dass Bibelstellen, die Deiner These eventuell widersprechen würden, bitte gar nicht erst genannt werden sollen, stattdessen suchst Du Dir eine andere Quelle.

Bitte lege dar, warum Deine Argumentation nicht dadurch widerlegt würde, dass ich widersprüchliche Bibelstellen präsentiere.

Welche Quellen dürfte ich denn nennen, um Dir zu widersprechen? (Ehrlich gesagt weiß ich ja noch gar nicht, ob ich Dir überhaupt widersprechen will, da Du ja noch keinen Standpunkt bezogen und begründet hast.)

Ebenso könnte ein Angeklagter sagen: "Kann ich mir schon denken. Gleich wird ein Haufen Anschuldigen gegen mich aufgezählt. Aber hier habe ich mein Zeugnis der zweiten Klasse, und dort habe ich in Betragen eine Eins".

Also gut, schauen wir in Wikipedia.

Häufig genannte und als christliche Werte bezeichnete Tugendbegriffe sind etwa:

- Glaube, Liebe, Hoffnung (göttliche Tugenden)
- Barmherzigkeit
- Gerechtigkeit und Recht (Psalm 33, 5 „Gott liebt die Gerechtigkeit und das Recht.“)

Zwei Fragen dazu:

Welches davon sind nach Deiner Meinung europäische Freiheitsrechte?

Wieso dürfen nur Tugenden genannt werden? Wikipedia bezieht sich ausdrücklich auf Tugenden, aber warum werden nicht auch typische Verfehlungen und Irrtümer genannt? Es wäre ja möglich, dass diese für Europa prägend waren?

Hier ist die Liste an christlichen Untugenden, ebenfalls in Wikipedia:

Hochmut
Habgier
Wollust
Zorn
Völlerei
Neid
Faulheit

Das kommt mir schon eher realistisch vor.

Wenn Religion wesentlicher Teil einer Kultur ist, möglicherweise der Überbau oder Kit, wird es schwer werden, ihnen Religion zu nehmen und das andere zu lassen.

Ist nicht beides möglich? Ich habe eine Religion und bin trotzdem modern?
Hübsche, streng gekleidete muslimische Frauen mit Kopftuch in einem BMW X5 und das Handy am iPhone wirst du in Frankfurt sicher auch sehen.
Ist das nicht ein Mehrwert?

Du hast behauptet, das "Unterwerfung" eine christliche Eigenschaft ist. Soll der vorgenannte Text dafür der Beleg sein?

Nehmen wir an, der Kitt bestünde nicht aus Religion, sondern es wäre eine politische, stark gemeinschaftsstiftende Ideologie, beispielsweise der Nationalsozialismus. Wenn Dir das Beispiel nicht gefällt, nimm die Apartheid (Rassentrennung) in Südafrika.

Allein die Tatsache, dass irgendwas der "Kitt" oder der "Überbau" ist, legitimiert die Sache nicht. Einfacher gesagt, der Nutzen ist keine Legitimierung. Auch die Sklaverei ließ sich legitimieren durch Nutzen.

Der Fehler liegt darin, Umstände zu konstruieren, die eine bestimmte Sache unantastbar machen. Darauf basierte Deine Argumentation der letzten paar Postings, wenn ich Dich richtig verstehe.

Es ist mir jedoch gleichgültig, ob irgendwas "wesentlicher Teil einer Kultur" oder ein "Überbau" oder eine "Tradition" ist. Es wird dadurch nicht vor Prüfung, Kritik und eventuell Verbesserung geschützt.

Die Muslime können von mir aus machen, denken und glauben, was sie wollen, aber die Töchter gehen zur Schule, dürfen eine Ausbildung machen und sind gleichberechtigt. Wenn das dem Koran widerspricht, könnte es mir nicht gleichgültiger sein.

Es mag durchaus viele deutsche Muslime geben, die insgeheim dem Koran einen Vorrang vor deutschem/europäischen Recht einräumen, ebenso wie die kath. Kirche sich völlig außerstande sieht, normales deutsches Recht zu akzeptieren. Hier muss man mit Güte, aber unnachgiebig, für klare Verhältnisse sorgen. Religionen werden sich damit abfinden müssen.

am besten einfach eine Suchmaschine benutzen: "Bibel Unterwerfung", man erhält X-Bibelstellen:

" Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.
2 Darum: Wer sich der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Anordnung; die ihr aber widerstreben, werden ihr Urteil empfangen.
3 Denn die Gewalt haben, muss man nicht fürchten wegen guter, sondern wegen böser Werke. Willst du dich aber nicht fürchten vor der Obrigkeit, so tue Gutes, dann wirst du Lob von ihr erhalten.
4 Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zugut. Tust du aber Böses, so fürchte dich; denn sie trägt das Schwert nicht umsonst. Sie ist Gottes Dienerin und vollzieht die Strafe an dem, der Böses tut.
5 Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen.
6 Deshalb zahlt ihr ja auch Steuer; denn sie sind Gottes Diener, auf diesen Dienst beständig bedacht.
7 So gebt nun jedem, was ihr schuldig seid: Steuer, dem die Steuer gebührt; Zoll, dem der Zoll gebührt; Furcht, dem die Furcht gebührt; Ehre, dem die Ehre gebührt."
https://www.bibleserver.com/text/LUT/R%C3%B6mer13

Das war ein kleiner humorvoller Einschub, aber guter Humor hat immer ein Körnchen Wahrheit.

Ohne Zweifel ist Unterwerfung die grundlegendste und zentralste Forderung des Christentums.

2Kön 17,36 Den HERRN allein, der euch mit großer Kraft und hoch erhobenem Arm aus Ägypten heraufgeführt hat, sollt ihr fürchten und anbeten und ihm eure Opfer darbringen.

Mt 4,10 Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Den Herrn, deinen Gott, sollst du anbeten und ihm allein dienen.

5Mo 5,9 Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern

1Kö 9 Werdet ihr euch aber von mir abwenden, ihr und eure Kinder, und nicht halten meine Gebote und Rechte, die ich euch vorgelegt habe, und hingehen und andern Göttern dienen und sie anbeten, 7 so werde ich Israel ausrotten aus dem Lande, das ich ihnen gegeben habe, und das Haus, das ich meinem Namen geheiligt habe, will ich verwerfen von meinem Angesicht; und Israel wird ein Spott und Hohn sein unter allen Völkern. 8 Und dies Haus wird eingerissen werden, sodass alle, die vorübergehen, sich entsetzen werden und zischen und sagen: Warum hat der HERR diesem Lande und diesem Hause das angetan? 9 Dann wird man antworten: Weil sie den HERRN, ihren Gott, verlassen haben, der ihre Väter aus Ägyptenland führte, und andere Götter angenommen und sie angebetet und ihnen gedient haben – darum hat der HERR all dies Unheil über sie gebracht.

Ps 86,9 Alle Völker, die du gemacht hast, werden kommen und vor dir anbeten, Herr, und deinen Namen ehren

Ps 95,6 Kommt, lasst uns anbeten und knien und niederfallen vor dem HERRN, der uns gemacht hat

Zef 2,11 Schrecklich ist der HERR gegen sie; denn er vertilgt alle Götter auf Erden, und es sollen ihn anbeten alle Inseln der Völker, ein jedes an seiner Stätte

Lk 4,8 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es steht geschrieben (5. Mose 6,13): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.«

Bar 6,5 Und wenn ihr seht, wie das Volk vor und hinter ihnen niederfällt und sie anbetet, so sprecht in eurem Herzen: Dich allein, Herr, soll man anbeten!

Gut. Dann wäre das geklärt. Unterwerfung ist unwahr, da eine der grundlegendsten Eigenschaften des Christentums. In der modernen, europäischen Welt, frei von christlichen Werten, kommt Unterwerfung nicht mehr vor.

P.S. Ich für meinen Teil, unterwerfe mich gern dem BGB, obwohl ich völlig unchristlich bin.

Es geht eigentlich nicht darum, ob Unterwerfung vorkommt, sondern ob sie anzustreben wäre, und ob der Unterworfene dabei ein Mitspracherecht hat.

Eben das macht den Menschen der Bibel rechtlos. Er wird bedroht mit Vernichtung und hat keine Wahl, als sich zu unterwerfen, bedingungslos.

Wie qbz schon ausgeführt hat, ist das qualitativ unterschieden zu einem Gesellschaftsvertrag, bei dem der Bürger sich einem Gesetz zwar unterwirft, in der Gemeinschaft aller Bürger jedoch gleichzeitig der gesetzgebende Souverän ist.

Eigentlich geht es doch nur darum, recht zu haben.

Deine Aussage war eigentlich eindeutig.

Religion (Christentum) = unwahr
modernes Europa (ohne Religion) = wahr


Unterwerfung = Christentum

nun heisst es, eigentlich kommt Unterwerfung auch im modernen Europa vor, angestrebt wird aber etwas anderes.


Nun, eigentlich strebt die Religion des Christentums auch keine Unterwerfung an. Der erste Gesetzesentwurf von vor 2.000 Jahren war diesbezgl. noch etwas holprig formuliert.

Und genauso, wie das moderne Europa viele, viele Jahre brauchte und mitnichten noch brauchen wird (siehe Orban etc.) um Unterwerfung aus dem Merkmal des menschlichen Wesens zu pressen, brauchen das die Christen auch. Es sind bei den Christen einfach noch nicht die richtigen Gesetzesschreiber da, um die Bibel dementsprechend anzupassen.

Aber ich bin mir eigentlich sicher, dass das noch kommen wird.

Das klingt durchaus einleuchtend. Die Christen hatten einfach noch keine Zeit, die Bibel anzupassen.

Der Mann, der das eigentlich erledigen sollte, ist seit 2.000 Jahren vermisst. Aber wer weiß, vielleicht kommt er noch?

Jedenfalls sollte man nicht vorschnelle Schlüsse ziehen, das wäre nicht klug.

Nun, so eilig ist das nicht.

Da es von den Christen eh' nicht mehr so streng ausgelegt wird mit der Unterwerfung, und die Gesetzesvertreter ebenso nicht mehr so streng ahnden, bedarf es keiner sofortiger Anpassung. Es reicht der gesunde Menschenverstand.

Gesetztesanpassungen dauern mitunter Ihre Zeit. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, und die hessische Landesverfassung in allen Punkten wörtlich nehmen.

In den USA ist es mitunter noch "absurder". Was da alles in den (humanistischen) Regelwerken drin steht. Da läuft man echt schnell Gefahr als "fanatischer Spinner" abgestempelt zu werden, bestünde man auf die wortgetreue Auslegung und darausfolgenden Bestrafung.

Abgerechnet und gestraft wird nach dem Leben, vom HERRN persönlich. Und ob dieser streng oder weniger streng urteilt, weißt Du nicht. In der Bibel steht viel vom "Heulen und Zähneklappern" und vom "ewigen Feuer, wo der Wurm nicht stirbt" (Zitat Jesus).

Wie gesagt, Dinge wörtlich zu nehmen, die irgendwann mal von irgendwem aufgeschrieben wurden, stempeln einen leicht mal ab.

Da ist es echt ein Glück, wenn man die Fähigkeit hat, über das „schwarz-weiss“ Denken hinaus zu handeln.
Du hast das ganz gut formuliert.
Eigentlich ist das moderne Europa nicht wahr, sondern strebt den wahren Zustand an.
Was wiederum heisst, eigentlich ist die Religion nicht unwahr

Ich habe diese seltsame Verwendung der Begriffe "wahr" und "unwahr" bisher noch nicht ganz verstanden, deswegen wirken Deine Postings auf mich etwas rätselhaft. Ist das eine eigene Erfindung, oder steckt eine bekannte Systematik dahinter, die man sich irgendwo durchlesen kann?

"Europa ist nicht wahr" ist für mich schwer zu entschlüsseln.

Religiöse Fanatiker, die alte Schriften wortwörtlich nehmen, sind und waren mir zuwider. Ganz davon abgesehen haben wir in Deutschland ja Gesetze, wir sind kein Kirchenstaat.

Warum meine muslimische Nachbarin,

- deren Mann in der Schweiz seht gut verdient
- die beide schicke Autos fahren
- und in einem schönen Haus wohnen

ihre Religion aufgeben sollten, die ihnen offensichtlich Gemeinschaft bringt und Freude macht, ist mir aus deinem Posting heraus immer nocht nicht klar geworden.

An ihrere Stelle würde ich das auch nicht tun.
Augenscheinlich wäre es ein Verlust an persönlicher Lebensqualität.

Ist schon i.O.
Wir driften mit deiner (dir eigenen) Rhetorik schon wieder vom Kern, den du tatsächlich sehr gut formuliert hast, ab.

„Eigentlich sind meine Behauptungen nicht immer wahr, es sind nur meine Gedanken, in denen ich anstrebe, dass sie wahr werden.“

Und es ehrt dich in jedem Falle (tatsächlich frei von jedem Sarkasmus) dass du eine bessere, humanistische Welt, frei von religiösen Zwängen, anstrebst.

Dabei werd ichs dann auch belassen, diese Wortklauberei um der Wortklauberei willens, ist irgendwie ermüdend. Ich bin mir da ob meiner Engstirnigkeit bewusst, und reiche dir hiermit die Friedenspfeife.

Ich wollte für mich nur verstehen, wie Du zu der Aussage kommst, daß das moderne Europa nichts mit christlichen Werten zu tun habe. Das habe ich jetzt verstanden. Danke für Deine Ausführungen.

In einem modernen Europa ist religöses und/oder atheistisches Leben möglich. Das ist abgedeckt durch unsere Gesetze und ist auch gut so.

Das liegt daran, dass ich diese Forderung nicht erhebe. Von mir aus können sie ihre Religion behalten oder noch drei weitere annehmen, das kümmert mich nicht.

Sollten sie eine Kirche gründen und kleine Kinder mit ihrem Unsinn verwirren, dann würde ich Kritik üben.

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie oft ich schon darauf hingewiesen habe, dass Gläubige nicht das Ziel meiner Kritik sind. Mehr als hundert Mal bestimmt. Ich finde das verblüffend.

Wenn Du es nochmal nachlesen möchtest, habe ich es (unter anderem) in diesem Posting zusammengefasst:
https://www.triathlon-szene.de/forum...ostcount=11851

Noch ein weiterer Aspekt ist abgedeckt: Nämlich das Prinzip, dass Minderheiten zu Mehrheiten werden können, und umgekehrt. Man darf versuchen, Leute zu überzeugen und Mehrheiten zu gewinnen.

Wenn ich z.B. sage, dass Religionen verschwinden sollten, dann kann ich zwar Religionen nicht verbieten (geht ja gar nicht), aber ich kann doch versuchen, überzeugende Gründe dafür darzulegen, sodass die Leute nicht mehr in die Kirche gehen und ggfs. austreten.

Fangen wir mal bei keko an.

Welche Behauptung über Jesus Christus aus der Bibel, wenn sie sich als gelogen herausstellte, würde Deinen Glauben so stark erschüttern, dass Du den Glauben ablegst?

Diese Trennung geht halt nicht. Weil Religionen von Menschen (Gläubigen) getragen werden. Habe ich auch schon oft erwähnt.

Der Spaß mit dem "Privaten" hört dann auch auf, wenn man Kirchensteuer zahlt und mehr oder weniger mitverantwortlich gemacht wird für Verbrechen.

Ich glaube nicht an eine bestimmte Person, Engel oder den Mann mit Bart, der im Himmel sitzt. Du willst ständig auf dieses Niveau herab.

Es gibt ja Abstufungen von Verantwortung. Der Täter ist sicherlich mehr verantwortlich als die Kirchenmitglieder. Aber die Kirchenmitglieder haben ein System geschaffen und unterstützt, das diese Vorfälle stark begünstigt. Damit meine ich die Situation in den Gemeinden. Der Pfarrer und seine Schäfchen.

Die einzelnen Kirchenmitglieder haben zwar eine winzige Mitverantwortung. Aber als Gesamtheit (als "Kirchenvolk") fällt ihnen dann doch in der Summe eine gewisse Verantwortung zu.

Dass das "Kirchenvolk" dies nicht wahrhaben will, führt zum Herumgetanze der offiziellen Kirchenfürsten. Die Kirchenfürsten wissen genau, dass sie einfach warten müssen, bis sich die Aufregung der Medien legt. Von ihrem Kirchenvolk haben sie nichts zu befürchten. Gerade jene, die sagen, oh, wir wollen die Kirche von innen reformieren, sind besonders zahnlos und leicht zu ignorieren. Wer von vornherein sagt, dass er nicht kündigt, hat eben auch kein Druckmittel in der Hand.

Wieso "Niveau herab"? Ist das Neue Testament etwa niveaulos? Ich dachte, es sei weise?

Als Christ müsstest Du doch mindestens von der realen (nicht metaphorischen) Existenz eines Herrn namens "Jesus Christus" ausgehen, oder etwa nicht? Quasi als "kleinster gemeinsamer Nenner"?

Gibt es denn nichts an der christlichen Lehre, das Dich zum Umdenken bewegen würde, wenn es sich als unwahr herausstellen würde?

Was ist mit der Kreuzigung?

Da kann ich nicht verstehen. Bei Astro-TV gibt es ja auch die Betrüger und die Betrogenen. Den Betrogenen kann man durchaus klar machen, dass sie nicht identisch sind mit den Betrügern. Natürlich werden sie erstmal nicht glauben wollen, dass sie betrogen wurden. Diesen Punkt verstehe ich.

Aber wenn ich sage, meine Kritik gilt den Verkündern, nicht den Gläubigen, dann ist das doch nachvollziehbar.

Verkünder kritisiere ich. Gläubige versuche ich mit Argumenten zu informieren. (Diese Argumente müssen sie sich aber aus dem Web zusammensuchen; hier und da hinterlasse ich meine Spuren...)

Ich höre dieses interessante Argument aus gläubigen Kreisen das erste mal.

Unter Religionskritikern ist es verbreitet. Etwa in der Form, dass ein aufgeweckter Sechzehnjähriger in der Lage wäre, 10 Gebote zu formulieren, die besser wären, als jene, die uns Menschen angeblich vom allwissenden Schöpfer des Universums herab gereicht wurden. Haltet Frieden, gebt auf die Erde und die Tiere acht, streitet Euch nicht wegen Göttern oder Teufeln, benutzt Euren Verstand, stellt Fragen, seid tolerant miteinander, lasst andere Meinungen gelten. Und so weiter.

Dass die Notwendigkeit bestünde, die Bibel umzuschreiben, habe ich aus christlichen Kreisen noch nicht gehört. Immerhin soll sie angeblich das Wort Gottes sein, zumindest indirekt. Woher soll die Legitimation kommen, sie umzuschreiben? Und was genau gibt den Anlass und die Notwendigkeit, sie umzuschreiben, oder mit kurzen Worten: An welchen Stellen ist sie besonders falsch?

Falls es dazu keine offiziellen Verlautbarungen gibt, würde mich Deine persönliche Meinung dazu interessieren.

Ich finde nicht, dass man eine kurze Liste christlicher Werte als abgeschlossen oder vollständig bezeichnen kann. Vermutlich wird man sich nur auf ganz wenige Werte ohne Streit einigen können, zum Beispiel unerschütterlicher Glaubensgehorsam. Ansonsten ist das aus meiner Sicht eine recht schwammige Angelegenheit.

Der Schwierigkeit, christliche Werte zu definieren, begegnet man meiner Meinung nach bei moralischen Fragen. Zu praktisch allen moralischen Fragen gibt es unter den Christen verschiedene, oft entgegengesetzte Meinungen. Darf man Krieg führen? Darf eine Frau das Amt des Pfarrers einnehmen? Sind Verhütungsmittel erlaubt? Dürfen gleichgeschlechtliche Paare heiraten? Komme ich mangels Glauben in die Hölle? Ist Abtreibung in allen Fällen verboten? Steht Gottes Gebot über dem Gesetz?

Bestünde über die christlichen Werte Klarheit, würden die Christen gemeinsam getragene Antworten zu diesen Fragen finden. Das können sie aber nicht und konnten sie auch nicht. Selbst kleine theologische Detailfragen, welche Protestanten von den Katholiken unterscheidet, verursachten blutige Kriege und sind bis heute nicht entschieden.

Deshalb ist meiner Meinung nach die Vorstellung von grundsätzlichen christlichen Werten etwas irreführend, und die Debatte darüber recht akademisch. Manche halten die Nächstenliebe für den grundlegendsten gemeinsamen christlichen Wert. Doch das ist eine sehr moderne Sichtweise. In den 10 Geboten kommt sie ebensowenig vor wie im Glaubensbekenntnis.

Ich verstehe daher nicht, warum in Diskussionen, salopp gesagt, gleich auf Schnappatmung umgestellt wird, sobald "die christlichen Werte" kritisiert werden. Werte sind nicht das, was das Christentum im Kern ausmacht. Man trifft das Christentum daher nicht im Kern, wenn man Werte kritisiert. Es sind eher Streifschüsse.

Grüße aus Mallorca: Arne :Blumen: