Wie kann bzw. wird denn so eine Verschärfung im Extremfall aussehen und welche z. B. gesellschaftlichen oder wirtschaftlichen Nebeneffekte hat dann diese Therapie gegen Covid-19? Hat sich da schon jemand der von Dir legitimierten Wissenschaftler und Politiker geäußert?

Es wäre doch gut, wenn die Bürger angesichts der bevorstehenden Wochen "Ab Mitte Dezember reichen die Intensivbetten nicht mehr" möglichst rechtzeitig informiert wären.

Aus meiner Sicht ist das keine langfristig haltbare Strategie.

Ich sehe Parallelen zu der "Grenzöffnung" 2015 während der Flüchtlingsproblematik. Zunächst fand ich die Entscheidung gut und nachvollziehbar. Auf Dauer hatte ich das Gefühl, dass Frau Merkel an ihrer Entscheidung etwas starr fest hing und sich ein wenig darin verrannte.
:Blumen:

Ich war am Samstag mit meiner lieben Frau in einer kleinen Stuttgarter Kneipe. Man hat dort viel investiert und selbstverständlich soll man sich mit einer App registrieren und sein kommen und gehen darin dokumentieren, was wir natürlich auch gemacht haben. Man kann im Außenbereich an separaten, gewärmten Tischen sitzen, was wir auch taten. Im Sommer sagte man mir dort schon, dass das Geschäft sehr schlecht läuft. Am Samstag habe ich gar nicht mehr nachgefragt. Stattdessen habe ich beim Gehen ein fettes Trinkgeld hinterlassen. Ich hoffe, der Wirt überlebt die Sache.
:Blumen:

Die 2 Wochen Schul- und Kitaferien über Weihnachten und Sylvester mit Beschränkung auf kleine Familientreiffen (Kontaktobergrenze) und ohne überfüllte Züge wäre eine Variante, welche sich auf die Virusausbreitung gegenläufig auswirken müsste.

Ich würde etwas differenzierter formulieren: "in allen Situationen, in denen es ein wesentliches Infektionsrisiko gibt", da nicht bei allen Kontakten und zu jeder Jahreszeit gleich hohe Risiken bestehen. Aber grundsätzlich ja, das Verhalten muß sich bei einem entsprechenden persönlichen Risiko ähnlich gestalten, wie es z.B. in Empfehlungen für Immunsupprimierte formuliert und auch erfolgreich eingesetzt wird. Mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen müssen diese Menschen auch nur auf weniges ganz verzichten.

Wird darüber nachgedacht, wie sich wirtschaftliche Schäden mittelfristig auf die medizinische Versorgung auswirken? Wie soll bei stetig schrumpfenden Steuereinnahmen und Krankenkassen-Einnahmen die aktuell üppige Versorgung mit Intensivbetten aufrechterhalten werden? (von der Versorgung von den in der Summe um Faktoren mehr Patienten mit anderen schweren Krankheiten ganz zu schweigen). Die Nebeneffekte von wiederholten oder auf unbestimmte Zeit verlängerten Lockdowns (egal of euphemistisch light oder nicht) auch nur zeitweise auszublenden kann böse ins Auge gehen, fürchte ich.

Und ich frag mich wie sich das ganze mittel- und langfristig auf die Psyche auswirkt. Ich merke an mir selbst schon dass ich oft denke "Ich kann nicht mehr", dabei hab ich noch nicht mal einen großen Schaden durch das ganze und auch niemanden verloren. Meine Familie ist mein Lichtblick und wenn ich allein leben würde, dann will ich mir das gerade gar nicht vorstellen, wie düster alles wäre. Aber ich bin auch sehr kontaktfreudig und leide darunter, so wenig unter Menschen zu sein. Irgendwie halte ich das schon durch, der Horror wäre für mich jetzt wenn die Kita geschlossen werden müsste, weil ich dann das Leid von meinem Sohn sehen muss und das kann ich nochmal viel weniger ertragen als mein eigenes. So tröstet mich wenigstens immer seine Normalität.

Meine Nachbarin erzählte mir gestern, dass sie Samstag auf einer Babyparty war. Hmm, bislang dachte ich halt, das wären so ganz vernünftige Leute aber solche Storys regen mich dann schon auf. Ich brauch wohl nicht erwähnen, dass wir keine Babyparty feiern. Ich weiß auch nicht was die für Freunde haben, ich würde niemals Leute aus meinem Freundeskreis finden, die jetzt zu mir auf eine Feier kommen.

So richtig viel Erhellendes enthalten die von dir verlinkten Empfehlungen ja nicht. Ich zitiere mal:

Also, solange keine Impfung vorhanden ist, Mundschutz oder Situation meiden.

Solange wir keine Impfung haben, führt das aus meiner Sicht lediglich dazu, dass sich das Virus außerhalb der Risikogruppe immer weiter ausbreitet, wodurch die Anforderungen an den Schutz der Risikogruppen immer weiter steigen bzw. deren sicherer Bewegungsradius immer weiter eingeschränkt wird.

M.

Stimmt. Ich pflege keinen persönlichen Kontakt zur Zeit. Außer einem Arztbesuch, falls notwendig. 1 x die Woche Einkauf. Nervt langsam ...

Wohin führt Deine Sicht uns konkret weiter? Die Impfung wird nach allen Quellen, die ich kenne, kein 100%-iger Schutz sein, nur eine weitere Risikoreduzierung für den Geimpften. Eine 100%ige Durchimpfung ist auch illusion, wie schon bei Grippeimpfung zu sehen. Das Risiko von Corona wird für jeden mehrfach-Kranken weiterhin real vorhanden sein. Hast Du (oder sonst jemand) eine quantifizierbare Vorstellung, ab wann das Risiko analog zu anderen tödlichen Lebensrisiken keine gesamtgesellschaftlichen Eingriffe mehr erforderlich macht? Ohne eine solche Grenze ist die aktuelle "Strategie" in Ewigkeit begründbar. Darum halte ich es für die bessere, weil lebensfreundlichere Option, uns damit abzufinden, daß ein Leben mit dem Virus zu organisieren ist, indem das Risiko gezielt für besonders Gefährdete reduziert wird. Ich zweifle auch stark daran, daß die aktuelle Strategie auf Dauer eine Mehrheit in der Bevölkerung behalten wird - kein Mensch hält den Zustand dauernden Angst aus.

Genau deshalb brauchen wir ja die aktuellen Maßnahmen, um die wirtschaftlichen Schäden zu minimieren.

Die Effekte und Nebeneffekte (auch wirtschaftliche) von ständig steigenden Infektionszahlen auch nur zeitweise auszublenden kann böse ins Auge gehen, fürchte ich.

Und das ist leider kein Einzelfall.
In Offenbach gibt es Billard-Cafés , die sich an keinerlei Auflagen gehalten haben. Leider wurden solche Läden nicht konsequent geschlossen.
Am Samstag hatte ein Lokal an der Kleinmarkthalle ca. 30 Stehtische rausgestellt und die Reichen und Schönen haben Nase an Nase ihren Wein gesoffen. Im Innenstadtbereich gilt ein Alkoholverbot im öffentlichen Raum. Er hat den öffentlichen Raum zum Lokal gemacht.

Meine Tochter arbeitet im Krankenhaus und ihre Geduld mit ignoranten Menschen ist vorbei. Wenn es nach ihr ging, würde man jetzt die Schulen wieder schließen. Ohne ernsthaftes Konzept funktioniert das nicht und auch von meinen Kollegen mussten schon einige in Quarantäne, weil es in den Klassen der Kinder Corona gab.

In Irland hat man den harten Lockdown für 6 Wochen durchgezogen. Keine Kontakte mit anderen Familien, alle Geschäfte zu, nur Lebensmittel und Lieferservice.
Irgendwie machen die Iren aber nicht so ein Drama aus der Aktion und das ist der 2. harte Lockdown in diesem Jahr.

Hier nimmt keiner einen Schaden, wenn er sich jetzt mal ein paar Wochen zurücknimmt. Wenn es so bleibt, wie es jetzt ist, sitze ich Weihnachten alleine da, weil meine Große nicht anreisen darf und meine Kleine um Patienten kümmern muss, die ja nur eine Männergrippe haben.

Tjoa, ist ja durchaus nachzuvollziehen, dass du diejenige mehr Kompetenz zugestehst, die deine Auffassung vertreten, als denjenigen, die eine andere vertreten. So funktioniert der Mensch nunmal.

Übrigens das Denunziantentum beginnt schon bevor der Lockdown überhaupt beginnt. Wir waren am Samstag spontan auf einer andere Prüfung mit unserem älteren Rüden. Im Fährtengelände kam dann ein Streifenwagen vorbei. Ein besorgter Bürger bat um Überprüfung, ob das denn alles seine Richtigkeit hat. Also Fährten muss man sich so vorstellen, dass der Hundeführer allein mit seinem Hund auf einem Acker (die sich ja meist in weniger besiedelten Gegenden befinden) eine Fährte absucht und ein Leitungsrichter das ganze aus sicherer Entfernung bewertet. Die Hand voll anderer Hundeführer und Begleitungen stehen weit auseinander noch weiter abseits und schauen zu. Manchmal frag ich mich, ob die Leute ihren Kopf nicht benutzen wollen oder können.

Übrigens. Gewerbliche Ausbildung von Hunden auf Hundeplätzen ist weiterhin erlaubt. Vereinsangehörige Hundeausbildung auf Hundeplätzen ist untersagt. Obwohl beide in der Regel vergleichbares machen.

Was mich stört ist schlicht die Ungleichbehandlung nicht die Maßnahmen an sich.

Lies mal den Artikel von Lena Brydon (2009). Die von dieser Forschergruppe herausgefundenen Zusammenhänge sind wissenschaftlich, d.h. von der Scientiffic Communitiy, belegt.


Hier das Abstract:

Dispositional optimism and stress-induced changes in immunity and negative mood


Evidence suggests that optimism may be protective for health during times of heightened stress, yet the mechanisms involved remain unclear. In a double-blind placebo-controlled study, we recently showed that acute psychological stress and an immune stimulus (Typhim-Vi typhoid vaccine) synergistically increased serum levels of interleukin-6 (IL-6) and negative mood in 59 healthy men. Here we carried out further analysis of this sample to investigate the relationship between dispositional optimism and stress-induced changes in immunity and mood. Volunteers were randomly assigned to one of four experimental conditions in which they received either typhoid vaccine or saline placebo, and then rested or completed two mental tasks. In the stress condition, optimism was inversely related to IL-6 responses, independent of age, BMI, trait CES-D depression and baseline IL-6. This relationship was present across both stress groups (combining vaccine and placebo) and was not present in the vaccine/stress group alone, suggesting that optimism protects against the inflammatory effects of stress rather than vaccine per se. Typhoid vaccine induced a significant increase in participants’ circulating anti-Vi antibody levels. Stress had no effect on antibody responses overall. However, in the vaccine/stress group, there was a strong positive association between optimism and antibody responses, indicating that stress accentuated the antibody response to vaccine in optimists. Across the complete sample, more optimistic individuals had smaller increases in negative mood and less reduction in mental vigour. Together these findings suggest that optimism may promote health, by counteracting stress-induced increases in inflammation and boosting the adjuvant effects of acute stress.

Keywords: Optimism, Psychological stress, Vaccination, Immune response, IL-6, Mood


Brain Behav Immun. 2009 Aug; 23(6): 810–816.
doi: 10.1016/j.bbi.2009.02.018



Über researchgate solltest du den Artikel lesen können.

P.S.: Aber vllt hat man ihn, den Artikel, inzwischen auch für die Droofen, ähm für die Dorfen, ja Himmel Herrgott, ich habe ein Stück Toastbrot verschluckt während ich eine Tasse Kaffee trinke, und wieder huckgehustet, weil das Toast noch zu trocken war, Drosten freilich, Entschuldigung, also für solche die googlen müssen, freigeschalten. ;) :Huhu:

Wenn 2 dasselbe tun ist es noch lange nicht dasselbe.

Die Gewerblichen verdienen ihr Geld damit und sässen ohne Geschäft, halt ohne Geld da.

Bei dir ist es nur Hobby.

Das nennt man im übrigen angepasste/verhältnismässige Massnahmen, das was hier oft vehement verlangt wird.

Das Gredo der aktuellen Massnahmen ist, dass wir unsere Freizeit einschränken, damit Schule und Wirtschaft (mit Ausnahme der Freizeitwirtschaft) weiter laufen kann.
Wenn man das verstanden hat, ist die Ungleichbehandlung keine mehr.

Es geht darum im Schnitt die Ansteckungen runter zu bekommen. Dazu muss man nicht alle gleich behandeln, sondern die Summe der Massnahmen senken den Schnitt.

Die Effekte und Nebeneffekte (auch wirtschaftliche) von ständig steigenden Infektionszahlen kann ein nicht vollkommen der Realtität entrückter Bundesbürger nicht ausblenden. Corona ist überall präsent.

Spontan gewählte Beispiele:
https://www.rtl.de/
https://www.bild.de/
https://www.zdf.de/nachrichten
https://www.tagesschau.de/

Umso angebrachter ist/wäre es doch den Bürgern gegenüber die Nebenwirkungen der angestrebten Absenkung der Infektionszahlen einzublenden.

Jetzt bin ich mal wirklich zynisch: steigende Infektionszahlen bewirken vor allem Hospitalisierungen der Risikogruppen. Diese sind relativ gering an der produktiven Wirtschaft beteiligt, während die meisten Arbeitsfähigen relativ selten wegen Corona ausfallen. Wieso sollten also steigende Infektionszahlen die Wirtschaft schädigen? Das tun die versuchten Gegenmaßnahmen um ein vielfaches mehr. Steigende Infektionszahlen bergen vor allemdas Risiko einer gewissen Übersterblichkeit, mit Schwerpunkt bei Älteren und Vorerkrankten. Wenn's dumm läuft, wird diese Übersterblichkeit ziemlich hoch - deshalb muß man das Risiko senken, ohne Frage. Aber man braucht keine weiteren Nebeneffekte dazu erfinden, um die Handlungen zu begründen.

Und ein zweiter, vermutlich ganz böser Gedanke: Lockdown soll ja x Milliarden Kosten verursachen, und geschieht primär um die Risikogruppe, die vor allem die älteren Generationen sind, zu schützen. Wäre da z.B. ein symbolischer Beitrag dieser Generation in Form einer ausgesetzten Rentenerhöhung (oder horribile dictu einer Senkung) nicht ein Zeichen der Solidarität mit all denen, die ihre wirtschaftliche Existenz aufs Spiel sezten müssen, um diese Menschen zu schützen? (z.B. mit dem konkreten Ziel, die offenbar nicht befriedigende Personalsituation im Intensivbereich oder in der Pflege mit diesen Geldern zu verbessern?)

Die Frage kannst du doch auch andersrum stellen: Wohin soll das für die Risikogruppen führen? Diese werden immer mehr eingeschränkt, weil das Risiko sich anzustecken immer weiter ansteigt.

Der aktuelle Lockdown soll ja auch kein Dauerzustand werden und wird es hoffentlich auch nicht. Es geht darum, die Infektionszahlen, die ja schonmal deutlich besser aussahen, wieder soweit in den Griff zu bekommen, dass eine Überlastung des Gesundheitssystem vermieden werden kann.

Daran müssen alle mitarbeiten und können dies auch normalerweise mit verhältnismäßig einfachen Mitteln (Abstand, Maske, Hygiene etc.). Das wir momentan einen sehr hohen Anstieg der Zahlen haben, daran sind vermutlich nicht die Risikogruppen Schuld, sondern viele andere, denen die Einschränkungen zu weit gingen bzw. die sich nicht an die Einschränkungen halten wollten.

Und jetzt sollen sich wieder die einschränken, die dies sowieso getan haben?

Nebenbei: Ich vermeide das Wort "Angst", weil ich keine konkrete Angst habe. Ich habe Respekt vor der Krankheit (wie auch vor andere Krankheiten), und das nicht allein wegen mir, sondern wegen vieler Personen, mit denen ich Umgang habe. Auch in meinem Umkreis nehme ich keine angst, aber Respekt war.

M.

<sarkasmus>
Nun, diese (älteren) Menschen haben ihren Beitrag zum Sozialsystem und auch deinem Wohlstand schon geleistet - die können wir dann jetzt, wo sie uns auf der Tasche liegen, ja bitte einfach mal sterben lassen. Nerven ja nur. :Gruebeln:

Wäre es dann nicht logischer, lieber diejenigen, die bisher nix eingezahlt haben und nur Kosten verursachen (nennen wir sie mal einfach "sozialschmarotzende kleine Menschen" oder einfacher: Kinder), bei nächster Gelegenheit übern Jordan gehen zu lassen anstatt sie zu schützen?

</sarkasmus>

Das hast Du perfekt erklärt.
Außer: Credo :)

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

:Huhu:

Ich denke, dass diese Logik jeder verstanden hat.
Meiner Ansicht nach setzt dies voraus, dass wir den Verlauf in der Hand haben. Da habe ich Zweifel. Sei es durch die Jahreszeit, durch Unvernunft mancher Menschen, durch die Notwendigkeit von gewissen Kontakten oder der Tatsache, dass es für das Virus noch genug "Futter" gibt. Daher können wir die Stellschraube "härtere Maßnahmen" nicht beliebig, beliebig lange und beliebig oft anwenden.

Das Risiko für den Einzelnen, sich anzustecken, scheint mir sehr überschaubar und damit handhabbar, insbesondere wenn man nicht zum hochfrequenten engen Fremdkontakt "gewzungen" ist, wie vielleicht Kassierer, Ärzte ...
Selbst wenn bei einer Verzehnfachung der aktuell Kontagiösen.

Die potentielle Überlastung des Gesundheitssystems scheint mir aktuell die einzige direkte Gefahr durch das Virus selbst zu sein.

"Lockdown" kostet x-Milliarden, "kein Lockdown" kostet x+y Milliarden.
Wer soll deiner Meinung nach die Kosten für "kein Lockdown" tragen?

Alle außer Schwarzfahrer. Aber ich hab keine Lust mehr, ihm das zu erklären.

Hoch interessant! Wir schädigen die Wirtschaft, um die Wirtschaft nicht zu schädigen? Sind hier Genies am Werk? Es ist nicht der in der Kuhn'schen Phasenlehre auf Grund der Anomalien probagierte Geniestreich, oh nein, es sind die Geniestreicher, nicht die bei Dürrenmatt, oh nein, sondern diejenigen, die im Steppenwolf erwähnt sind. An dieser Stelle muss ich leider abbrechen, sonst würde ich zu viel verraten, wie schon Ludwig Wittgenstein wusste, denn worüber man nicht reden kann muss man schweigen. :)

Vielleicht noch ein Hinweis aus meiner Feder:
Niemand wird das Virus besiegen können, solange es Schnupfen gibt. Denn: es gibt auch kein Heilmittel gegen Haarausfall oder den Knollenblätterpilz.

Die Kosten tragen sowieso die Steuerzahler. Sei es durch Sparmanßnahmen oder durch Erhöhungen.

Es geht auch hier nicht um Lockdown oder nicht, sondern um den Weg, den man geht. Das Ziel ist für alle doch das gleiche :Blumen:

Ich vergleiche das mit einem Marathonlauf. Die aktuelle Strategie kommt mir vor, als würde man von Verpflegungsstation zu Verpflgungsstation rennen wollen. ;)

Ist jemand mal zufällig über nen Artikel gestossen, in dem ein sehr kurzer und gleichzeitig exrem harter Lockdown diskutiert oder simuliert wird?

Also was würde zum Beispiel mit den Infektionszahlen passieren, wenn es ein verlängertes Wochenende von Freitag bis inklusive Montag geben würde, in dem 90% der Bevölkerung die gesamte Zeit in ihren eigenen vier Wänden bleiben würden. Nur absolut notwendige Berufstätige (Ärzte, Energieversorgung,...) würden zur Arbeit in Notbesetzung erscheinen. Das könnte man dann regelmäßig wiederholen, falls es einen nachweisbaren Effekt haben würde.

Salamitaktik oder neue Erkenntnisse? :Gruebeln:

FAZ Corona-Liveblog:
Scholz schließt Beschränkungen für längere Zeit nicht aus

Es sind harte Zeiten, in denen jeder zurückstecken muß und nicht nur einfach das machen kann, wozu er "Lust hat" !
Du weißt ganz genau, wie wichtig es ist, Unfug nicht unkommentiert stehen zu lassen. Wer, wenn nicht du ?

:Huhu:

Schutz der (Hoch)Risikogruppen ist sicher wichtig, aber wenn man nichts unternimmt laufen innerhalb kürzester Zeit die Intensivstationen über. Das wird in dieser Argumentation dann immer ignoriert. Wie willst du das mit deiner Stratiegie "damit abfinden" verhindern? Die Gruppe der Leute, die einen schwerren Verlauf bekommt ist viel größer als die offensichtlichen Gruppen in Altenheimen etc.

Mal überlegen: Was sind das denn eigentlich für Kosten?
Sind das echte Schäden? Werden wesentliche Wirtschaftsgüter vernichtet, wie bei einem Erdbeben?
Nein.

Fallen wesentliche Teile der Produktion aus, so dass wir keine Autos etc. verkaufen können?
Nein.

Die "Kosten" sind hauptsächlich, dass wir z.B. den Wirten das Geld nicht in der Kneipe geben sondern stattdessen über die Steuern.
Mit anderen Worten: Das ist im Grunde scheißegal (leicht vereinfacht ausgedrückt).

Wir sollten uns lieber darauf freuen, dass die Situation besser wird, wenn wir jetzt weniger rumjammern und alle mithelfen.

Über soo kurze Varianten hab ich nichts gehört.
Oft werden dagegen Circuit Breaker von 2 Wochen diskutiert - hier z.B.:
Covid: Two-week circuit breaker 'may halve deaths', report says

Bei uns wird der Begriff ja teilweise auch verwendet, aber typischerweise wäre das wohl mit härteren Maßnahmen und dafür kürzer.

Lidl, ich schätze deine Beiträge als idR recht fundiert, aber hier zeigst du sehr wenig Feingefühl.
Erklär mal dem kleinen selbstständigen, dem kleinen Angestellten in den geschlossenen Branchen, dass das doch nicht so schlimm sei. :(

Mir tun all die armen Schweine leid, die jetzt noch mehr Zukunftsängste haben, die nicht wissen, ob und wie es weitergeht....

Alles wird immer schlimmer, wenn wir es laufen lassen. Es gibt keinen brauchbaren Weg, auf dem wir nicht die Ausbreitung des Virus eindämmen.

Da stimme ich dir durchaus zu.
Mir ging es um das „scheissegal“ für (stellvertretend) Gastwirte, und dass sie wie die anderen auch, das Geld „dann halt per steuern etc“ bekämen....

Ich glaube dass es da viele schlimme Einzelschicksale gibt, geben wird und leider wohl auch geben muss.

Ich glaube sogar, dass es diese Mehrheit in der Bevölkerung nur noch gibt, weil es so Vielen mit Kurzarbeitergeld, reduzierter Arbeitszeit und HomOffice Möglichkeiten vergleichsweise sehr gut geht. Teilweise vielleicht sogar besser als vor Corona.

Wäre es ohne dieses ewige Verlängern des Kurzarbeitergeldes schon zu den zwangsläufigen Entlassungen gekommen (wie man es in anderen Ländern beobachten kann), wäre die Akzeptanz in der Bevölkerung doch deutlich geringer.
Und würde der Staat den geschlossenen Läden (Restos, Hotels, usw.) im November nicht mit 75% (!) unterstützen, dann wäre die Hälfte der Betroffenen schon auf der Strasse.

Aber wie Keko immer so schön sagt, das ist nur meine Privatmeinung, ich mag auch falsch liegen. :Lachen2:

Ja, natürlich war das "scheißegal" grob vereinfachend. Aber mir scheint, es gibt kaum einen Staat, der sich stärker bemüht, solche Härten abzufedern, auch wenn das sicherlich nicht perfekt gelingt und noch hier und da optimierungsbedürftig ist.

Anrufe blieben leider auch erfolglos. Kann konnte zwar sagen, das das Ergebnis (alle negativ) schon am gleichen Tag vom Labor vorlag, aber nicht warum dann nochmals mehrere Tage vergingen bis diese angezeigt wurden.