Du meinst Kirchen-Hetze ?

Naja, da wir, wie du selbst schon öfters anmerktest, in diesem Thread bereits vom Urknall über diverse Sex-Praktiken und künstliche Intelligenz durchs Wasserstoff-Atom gereist sind, dabei haarscharf die alternativen Deutungen des Quantenradierers verpaßt haben, uns kurz über das Bewußtsein gewundert und gefragt haben, was Wahrheit sei, und wir nicht zuletzt ja immer noch ein Triathlon Forum sind, habe ich mir die Freiheit herausgenommen, nicht zu jedem einzelnen Begriff ein neues Thema zu eröffnen ... :Blumen:

Ok. Mit diesem scheinst du aber auch arg im Clinch zu liegen, was gemeinsame Betrachtungen doch etwas belastet ... :Blumen:

Mir ging es aber wirklich um deine Sicht auf "Intuition", ganz unabhängig von den ganzen Kriegsschauplätzen der christlichen und unchristlichen Welt.

Der christliche Gott ist nicht irgend ein Gott, sondern hat ganz bestimmte Eigenschaften. Zum Beispiel Allmacht, vollkommene Güte und Allwissenheit, sowie noch viele weitere, von denen wir aus der Bibel erfahren.

Es steht jedem frei, diese Eigenschaften mit der konkreten Welt zu vergleichen, die wir um uns herum vorfinden. Ist es eine von einem allwissenden, gütigen und allmächtigen Gott erschaffene Welt? Oder ergeben sich Zweifel und Einwände?

Zur moralischen Seite: Halten wir das Verhalten des christlichen Gottes für moralisch? Können wir ihn als ein Beispiel bestmöglicher Moral akzeptieren? Oder finden wir das Opfern eines unschuldigen Menschen, noch dazu seines eigenen Sohnes, geschmacklos und abartig? Können wir unsere Sünden überhaupt auf einen unschuldigen Menschen abwälzen, oder lehnen wir das moralisch ab?

Ich halte diese Fragen für legitim. Sie sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern haben die Menschen seit jeher beschäftigt. Deine Bemerkung, ich würde mit dem Gott der Christen im Clinch liegen, trifft auf sehr viele Menschen zu, die sich aufrichtig und ehrlich Gedanken zu diesem Thema machen. Ich sehe nicht ein, warum es Dir unmöglich sein sollte, Dich auf diese Betrachtungen einzulassen. Sie drängen sich doch gerade den gläubigen Menschen geradezu auf.
:Blumen:

Ja, natürlich ... :)

Nur fiel ja weiter oben der allgemeine Begriff "spiritueller Zugang", der erklärtermaßen dem Herrn Schoppenhauer und wie mir scheint auch dir fehlt.
Und in diesem Zusammenhang hätte mich eben deine Ansicht in Bezug auf "Intuition" interessiert.

Ich betreibe keine Kirchen-Hetze. Ich sage lediglich, dass wir nichts von den Göttern wissen und wissen können. Das angebliche Wissen der Kirchen über den Schöpfer des Weltalls ist exakt Null. Ich meine, das darf man heute klar aussprechen.

Niemand, keine Kirche oder Religion, kann sich auf Gott berufen, denn niemand weiß etwas darüber. Die christlichen Kirchen können sich bestenfalls auf Jesus berufen. Wenn sie sagen, Jesus hätte dies oder das gesagt, habe ich nichts dagegen, sofern sie es belegen oder plausibel machen können. Nichts spricht dagegen, sich anzuhören, was Jesus gesagt hat, oder Sokrates, oder Gandhi, oder Einstein.

Die rote Linie ist dort, wo sie die Autorität Gottes beanspruchen, über den sie nichts wissen können. Hier beginnt die Lüge und der Betrug. Falls Dir das zu pauschal ist, wofür ich Verständnis habe, können wir das gerne konkret machen. Nenne eine beliebige Botschaft, die wir von Gott erhalten haben; wir schauen dann gemeinsam nach, ob sie wahr oder gelogen ist. Deal?
:Blumen:

Ja, diese deine Meinung diesbezüglich habe ich bereits vernommen ... :Blumen:

Was mich von deiner Seite aktuell interessieren würde, habe ich ja nun mehrfach geschrieben.

Falls du eine Nachricht von Gott erhalten hast, und mit mir darüber reden möchtest, können wir das vielleicht auch, bei anderer Gelegenheit noch tun.
Hilfreich wäre in dem Zusammenhang zusätzlich zur Nachricht dann auch nochmal deine Definition von "Gott" und "Wahrheit" anzufügen.

In dem Artikel geht es darum, dass das islamische Königreich Brunei die Todesstrafe für irgend einen sexuellen Krimskrams eingeführt hat.

Du sagst nun, dass Du das liberale und christliche geprägte Europa bevorzugst. Da stimme ich Dir sogar zu.

Aber was müssten wir tun, um die Zustände weiter zu verbessern? Und was haben unsere Vorfahren getan, um die aktuellen (guten) Zustände herbeizuführen?

Haben unsere Vorfahren den christlichen Teil des "christlich liberalen Europas" gefördert? Oder haben unsere Vorfahren den liberalen Teil des "christlich liberalen Europas" gefördert? Wurde Europa christlicher oder liberaler?

Europa wurde liberaler. Es wurde weniger christlich. Niemand kann das ernsthaft bestreiten. Folglich kann man die Lorbeeren für diese Errungenschaft nicht dem Christentum zuschanzen.

Was würde man dem Diktator von Brunei raten? Würde man ihm raten: "Lies mal die Bibel"? Oder würde man ihm raten: "Lies mal die Menschenrechte und unser Gesetzbuch"? Wenn er die Bibel lesen würde, käme er ebenfalls zur Todesstrafe.

Ein Nachtrag zu Brunei:

Es geht hier nur vordergründig um Liberalität. Damit meine ich Liberalität im Sinne von "Egal, soll halt jeder machen, was er will". Hinter dieser europäischen Liberalität steht nicht Gleichgültigkeit, sondern Weisheit.

Der Bibel und dem Koran fehlt es nicht nur an Liberalität, sondern vor allem an Weisheit.

In der Bibel wie im Koran werden kleinste (auch private) Vergehen völlig unverhältnismäßig hart bestraft. Gesetze werden ohne plausible Begründung erlassen. Strafen werden verhängt, ohne dass überhaupt ein Schaden nachweisbar wäre. Anstelle von Systematik finden wir Willkür.

Das ist das Erbe der abrahamitischen Religionen. Es sind diese Merkmale, von denen Europa sich gelöst hat. Liberalität war nicht die Voraussetzung, sondern das Ergebnis. Wenn keko sich vor einer Jupiter-Statue niederwirft und dadurch kein Schaden nachweisbar ist, gibt es keine Grundlage, ihn dafür zu bestrafen. Das Ergebnis ist Liberalität.

Weil Liberalität das Ergebnis anderer Maßnahmen ist (etwa einer systematischen Gesetzgebung), kann man den Kirchen nicht einfach sagen: "Seid's halt in Zukunft etwas liberaler". Sondern um das zu erreichen, müsste man die ganze Mechanik des Christentums austauschen. Das Christentum ist in diesem Sinne nicht reformierbar.

----

Jene Jesus-Erzählungen, die wir heute als weise empfinden, sind liberal. Genauer gesagt, weil sie liberal sind finden wir sie weise. Etwa wenn Jesus manche Gesetze nicht ganz so streng auslegte oder es bei einer Ermahnung beliess, obwohl die Todesstrafe vorgeschrieben war. (Leider sind diese Erzählungen frei erfunden und erst spät in die Bibel eingefügt worden; außerdem hatte Jesus nie ein Amt, mit dem er irgendwelche Gesetze auslegen oder Urteile hätte sprechen können, denn er war weder ein Priester noch ein Richter.)

Weit entfernt von dieser Weisheit ist die kath. Kirche, die von "absoluten Gewissheiten" und "irrtumsfreien Erkenntnissen" spricht und immer ganz genau weiß, was los ist. Das ist genau das Gegenteil von "weise".

Ich habe es doch beantwortet. Ich habe Beispiele genannt, die Du alle als nicht relevant vom Tisch gewischt hast. Etwa, dass sich die Vertreter anderer Religionen ebenfalls auf ihre Intuition berufen. Warum zählt das nicht?

Was soll das? Sorry, das ist mir jetzt zu doof.

Das stimmt, aber diese Religionen werden sich in die säkulare Gesellschaft einfügen oder verschwinden.

Das Christentum könnte durchaus wieder wachsen, aber es wird ein anderes Christentum sein (oder weiter schrumpfen). Der Islam könnte eine größere Sichtbarkeit in Deutschland bekommen, aber dafür müsste er sich so wandeln, dass er für uns akzeptabel wird (davon ist er weit entfernt).

Du befürchtest, dass der Islam einfach unverändert in Deutschland hereinspaziert und populär wird. Aber eine populäre Religion muss sich mittlerweile dem Mainstream anpassen, nicht umgekehrt. Das Publikum bestimmt, welche Musik gespielt wird.

Man sieht das am Christentum: Das Weihnachtsfest nehmen wir uns vom Buffet des christlichen Angebots, weil es uns Spaß macht, aber den Rest lassen wir links liegen. Vielleicht werden wir irgendwann an einem islamischen Feiertag tanzen und Fladenbrot essen, aber nur, weil es uns Spaß macht, und der Rest wird uns einerlei sein.

Meine Prognose ist, dass beide Religionen in Deutschland langfristig einen ähnlichen "Marktanteil" haben werden, nämlich ungefähr Null. Und niemand arbeitet so fleißig an diesem Ziel wie die Kirchen und die Moscheen.


Dahinter steckt die Idee (bitte korrigiere mich), dass man möglichst alle Räume besetzen sollte, damit sich dort kein Fremder niederlassen kann. Das Christentum, so unnütz es auch sein mag, wäre dann immerhin nützlich als Bollwerk gegen die Fremden. Alle Feiertage wären dann schon besetzt, ätsch! Verstehe ich den Gedanken richtig?

Aber warum könnte man nicht einfach die religiösen Feiertage auf einen pro Jahr und Religion beschränken? Oder einen Feiertag für alle Religionen gemeinsam? Das wäre der gesellschaftlichen Relevanz angemessen und zudem einfach zu begründen. Keiner müsste befürchten, dass sich jemand unerlaubt breit macht. Vor allem die christlichen Kirchen wären ihre schreckliche Sorge los, jemand anderes könnte einen Krümel abbekommen.

Weihnachten würden wir zusätzlich als normale Ferien beibehalten, offen für alle Religionen (oder gar keine). Warum soll nicht ein "muslimischer" Zuckerbäcker auf dem Weihnachtsmarkt einen Stand betreiben? Beispielsweise gibt es hier eine syrische Bäckerei, und deren Gebäck ist vorzüglich.

Moinsen,

nochmalig eine kurze Anmerkung zur Intuition.
Kombiniert mit Sensorik entsteht Kunst. Kunst ist eine Mischung aus Sensorik und Intuition.

Die Kunst ist eine Vermittlerin des Unaussprechlichen. (J. W. v. Goethe).

Der Kunst fehlt, im Gegensatz zur Religion und zur Wissenschaft, die rationale Komponente (Ratio).

What to say? Wenn man mit dem Dampfhammer unermüdlich auf die Religion draufhaut, wegen der Intuition, weil Intuition keinen Wahrheitsgehalt habe, warum nicht dann auch auf die Kunst?

Guten Start in den Freitag allen. :)

Krass! Hitler und Gläubige in einem Absatz, verbunden durch "Verbrennung"? Bist ganz unten, Klugschnacker.

Der erste hier präsentierte Fehlschluss lautet: falsche Äquivalenz.
Intuition ≠ Religion ≠ Kunst.

Der zweite Fehlschluss lautet: non sequitur (es folgt nicht).
Intuition ablehnen -> Kunst ablehnen -> Religion ablehnen.
Keines folgt aus dem anderen, dies wird nur behauptet.

Der dritte Fehlschluss ist wieder ein Strohmann:
Es wird behauptet, man würde auf die "Intuition draufhauen" und konstruiert daraus eine Schlussfolgerung. Da nicht auf die Intuition draufgehauen wurde, ist auch die Schlussfolgerung unzutreffend. (Falsche Darstellung einer Prämisse.)

Bitte unterlasse diese Spielchen, keko. Was Arne gemeint hat, war leicht zu verstehen.

Nein, so extrem meinte ich das nicht. Man soll nicht das Christenum bewußt aufbauen oder erhalten versuchen, um andere Religionen abzuwehren.
Doch bei aller Kritik an der katholischen Kirche und dem Versuch, Religion komplett abzuschaffen (hast du oben geschrieben), sollte einem klar sein, dass es Menschen gibt, die sich einen Teufel darum scheren. Härte also überall. Damit kann ich leben.
Du hast mal erwähnt, dass du in Frankfurt Muslimen gegenüber sehr freundlich bist, weil sie in DE viel Ausgrenzung erfahren haben. Bei Klugschnacker spürte ich während einer anderen Diskussion eine ungewöhnliche Milde, als es um das Freiburger Frauenbad ging. Das wundert mich dann doch sehr. Ich halte das für ebenso falsch wie gefährlich. Ich warte schon länger auf den Vorschlag aus dem Gutbürgertum, dass es zum Ausgleich einen muslimischen Feiertag geben sollte.

Komisch... bei manchen Dingen und Schreibern muss man dann immer wissen, wie es eigentlich gemeint war. :confused:
Ich bin aber locker, wir hatten ja auch schon die These, dass der 2. Weltkrieg ein Religionskrieg war.

Machen wir es nicht so kompliziert. Was mich interessieren würde, nachdem ich in dieser Debatte und oder Diskussion Deinen Standpunkt auf mich habe wirken lassen...,

...Du bist für die Abschaffung der Kirche und aller religiöser Einrichtungen. Mit der Begründung, dass es Dir um Wahrheit geht. Diese könne Religion nicht leisten. Warum nicht auch für die Abschaffung der Akademie der bildenden Künste z.B.? Kunst ist ebenso unwahr. Keine Argumente, keine Objektivität, keine Wissenschaftlichkeit gibt es in der Kunst. Wie auch Goethe schon schrieb. Siehe Zitat oben @post13692.

Wenn es Dir um die Wahrheit geht müsstest Du nicht von Deiner Warte aus zudem dafür eintreten, die Kunst abzuschaffen, weil die Kunst so wie die Religion auch keine Wahrheit enthält?

Meldet die Kunst für sich einen (absoluten) Wahrheitsanspruch an? Es ist erstaunlich, auf welchem Niveau hier teilweise unter erwachsenen Menschen "diskutiert" wird.

Falsche Äquivalenz (immer diese Tricks).

Kunst hat per se nichts mit Wahrheit zu tun, ebenso wie eine Tüte Bonbons nichts mit Wahrheit zu tun hat.

Religion behauptet jedoch Tatsachen, die zwangsläufig nur wahr oder falsch sein können. Daran ändern auch irgendwelche Gleichnisse oder Auslegungen nichts. Am Ende kommt eine Tatsachenbehauptung heraus.

Entweder gibt es Gott oder nicht. Entweder hat er die Zehn Gebote in Stein geschrieben, oder nicht. Entweder war das Jesus-Grab leer oder nicht. Entweder enthält die Bibel seine Worte und Taten oder nicht.

Ich finde das eine zu enge, eher konservative, veraltete Definition von Kunst, weil damit zahlreiche Künstler und Kunstformen rausfallen, die mit ihrer Art der Kunst bewusst eher das Urteilsvermögen der Kunstkonsumenten und weniger bis gar nicht die intuitive Gefühlswelt ansprechen wollen. Bekannte Beispiele: Bertolt Brecht (episches Theater), Karl Valentin, Eisler in der Musik, Kabarett, Comic´s etc. Und dann existieren zwischen Rilke auf dem einen Pol und Brecht auf dem anderen viele Mischformen dazwischen.
"Brecht entwickelt diese Bausteine für sein episches Theater systematisch, ist weniger Agitator als Piscator, setzt auf das Urteilsvermögen, „den Verstand (ratio) des Zuschauers“[67] und gibt keine Lösungen vor. " (Wikipedia)

Zu Deiner Frage würde ich sagen, dass Künstler mit ihren Werken in der Neuzeit meistens keinen absoluten, objektiven Wahrheitsanspruch verbinden, sondern sich gerade auf die Subjektivität, Originalität und Einmaligkeit ihrer Werke beziehen im Unterschied zu den monotheistischen Religionen.

Ein kulturhistorisch interessantes Thema stellt übrigens die Einstellung des Islams und des Christentums zur abbildenden Kunst dar. Man findet da keine Freiheit der Kunst, die erst der moderne säkulare Staat schützt und gewährleistet.

Jörn will die Religion abschaffen, weil sie nicht wahr ist. Hat er mehrfach hier eingetippt als Begründung. Wahr ist auch, dass die Kunst nicht wahr ist.

1. Kunst und Religion sind nicht wahr.
2. Nur die Wahrheit zählt.

Schluss: Religion ist abzuschaffen. Was folgt daraus für die Kunst?


P.S.: Hast Du es jetzt verstanden, adaniya? Auch Dir einen schönen Tag. :)

Also wenn man alles verbieten will, was einen Wahrheitsanspruch hat und nicht wahr ist, hat man sehr viel zu tun auf dieser Erde. Das sollte jedem erwachsenen Menschen klar sein :Cheese:
Wenn nur die kathol. Kirche, bleibt die Erklärung offen, warum genau. Vielleicht aus persönlichen Gründen?

Wer schanzt hier wem was zu? Warum musst du immer mit diesen subtilen Unterstellungen arbeiten?

Ich seh die Amis, die Chinesen, die Russen, die vielen islamischen Länder und denk mir Scheisse, da möchte ich nicht leben. Und ich sehe Europa, das ohne Zweifel vor allem von den alten Griechen und dem Christentum geprägt wurde. Kausalitäten sehe ich da noch keine.

Strohmann-Argument (falsche Darstellung der Prämisse, um damit eine falsche Schlussfolgerung plausibel erscheinen zu lassen).

Das bringst du immer, wenn du nicht weiter weißt :Lachen2:

Europa wurde aber auch von den Germanen, den Hunnen und den Neandertalern geprägt.

Das wirst Du nicht gelten lassen, weil es zu lange her ist. Da gebe ich Dir recht.

Und ebenso ist der Einfluss des Christentums zu lange her. Denn das moderne Europa, mit seinen heutigen Werten, hat nichts mit dem Christentum zu tun. Nur das Europa des Mittelalters hat etwas mit dem Christentum zu tun. Und da würdest Du ebensowenig leben wollen wie in China, Nordkorea oder Saudi-Arabien.

Zeig' mir doch mal die modernen europäischen Werte, wie sie in der Bibel oder einer sonstigen (moderneren) christlichen Schrift stehen. Das wird Dir jedoch nicht gelingen.

Noch 1867 hat die kath. Kirche verfügt, dass die Kirche immer Recht hat, wenn kirchliche und staatliche Gesetze in Konflikt geraten sollten. (vgl. Saudi-Arabien)

Denk mal drüber nach.....

Ganz ehrlich: dann verstehe ich nicht, warum du seit Monaten hier schreibst.

Oder glaubst du, ich lebe in einem anderen Europa als du? Du etwa in einem Besseren?

Dann nenne doch ein paar der heutigen europäischen Freiheitsrechte und zeige mir die entsprechende Bibelstelle (oder eine sonstige offizielle Schrift).

So könnten wir den Disput sehr schnell lösen.

Fangen wir an mit Demokratie und Religionsfreiheit. Oder der Trennung von Kirche und Staat, und dem Primat des Staates über die Kirchen. Wo sind die christlichen Schriften dazu?

-----

Hier ist so eine Schrift:

Papst IX: Als falsch verurteilt wird folgende Aussage: "In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden".

Positiv formuliert:

- katholische Religion als einzige Staatsreligion durchaus denkbar
- Verbot aller anderen Gottesverehrungen durchaus möglich.

Vorgetragen am 9. Juni 1862, als verbindliche Lehre festgesetzt am 8. Dezember 1864.

Zum Vergleich: Ebenfalls im Jahr 1864 formuliert James Maxwell die Maxwell-Gleichungen, seine Theorie der elektrischen und magnetischen Felder, ein riesiger Meilenstein der Wissenschaftsgeschichte. Diese führten zwei Jahrzehnte später zur Relativitätstheorie.

Man bemerke den Kontrast: dumm - klug.

Vielleicht könntest Du nochmal kurz zusammenfassen, welche Werte dem Christentum zugeordnet sind.
Dann wird vermutlich auch schnell Einigkeit darüber herrschen, daß (das moderne) Europa damit nichts zu tun hat.

Dem Christentum sind überhaupt keine modernen/europäischen staatsrechtlichen Elemente zugeordnet. Auch keine Persönlichkeitsrechte. Der Mensch der Bibel ist rechtlos. Es steht dem Menschen überhaupt nicht zu, irgendwelche Rechte zu haben. (Hiob 38) Wozu auch; will etwa jemand DEN HERRN verklagen? Vor welchem Gericht?

Das Alte Testament ist in weiten Teilen ein Gesetzbuch, das bestimmte Eigentumsfragen klärt und daraus gelegentlich Verhaltensregeln ableitet (Frauen müssen sich so-und-so verhalten, weil sie das Eigentum von dem-und-dem sind).

Aber dies war trotzdem kein Individualrecht, sondern im Vordergrund stand das Sippenrecht. Denn die alten Götter waren ja Donner- und Wettergötter, und die kümmerten sich logischerweise nicht um das einzelne Individuum. Es regnet und donnert ja für alle gleich. Auch Jahwe ist folglich der Gott einer bestimmten Sippe, ausgehend von einer bestimmten Region. Das Individuum ist ihm schnuppe. Der "persönlich liebende Gott" (personal loving God) war noch nicht erfunden.

Für die Sünden der Einzelnen wird daher die ganze Sippe bestraft; und für die Sünden der Sippe wird gelegentlich ein Einzelner getötet (am besten einen Unschuldigen, weil das ein besonders "reines" Opfer darstellt -- wer will schon einen ungewaschenen Verbrecher als Opfer, igitt). Ein Rechtssystem, das vom Individuum ausgeht und dieses schützt, war den Autoren unbekannt. Man erkennt das an der Arche Noah: Gott bringt aus einer Laune heraus alle Menschen und Tiere um, Einwände sind zwecklos, persönliche Schuld/Unschuld ist irrelevant (man denke an die Kinder).

Die Bibel klärt über das Sippenrecht hinaus gewisse Eigentums- und Sachfragen, beispielsweise, wenn Du eine Ziege findest, dann sollst Du sie bei Dir unterstellen, bis der Eigentümer kommt, und er muss Dir das Futter bezahlen; bezahlt er es nicht, wird die Ziege verkauft/geschlachtet, und jeder erhält seinen Anteil. (Dies hat angeblich der Schöpfer der Welt verfügt.)

Man muss dabei bedenken, dass die Siedlungen und "Städte" meist nur hundert bis dreitausend Häuser oder Zelte hatten; heute würde man sie als Dörfer bezeichnen. Von ordentlichen Gerichten oder einem organisiertem Staatswesen hatte man noch nichts gehört, bis die Römer kamen. Das Alte Testament endet bei dieser Entwicklungsstufe.

Europa, zumal das moderne Europa, könnte nicht weiter entfernt sein. In Europa kann ein Individuum den ganzen Staat verklagen und Recht bekommen. Das bedeutet, dass auch der Gesetzgeber in seiner Macht beschränkt ist und verklagt werden kann. Dies widerspricht der ganzen Logik des Götterglaubens. Man kann Gott nicht verklagen.

-----


Das Neue Testament verschiebt den Fokus von der Sippe auf das Individuum. Die Erfindung des "Jesus" folgt einem neuen Trend der umliegenden Regionen, nämlich dem des "persönlich liebenden Gottes".

Aber das Neue Testament führt kein neues Rechtssystem ein. Wozu auch, denn die Botschaft des Neuen Testaments besteht ja darin, dass die Welt bald enden und sich Gottes Reich auf die Erde herabsenken würde. Es ging also darum, die bestehenden Gesetze zu erfüllen, sich vorzubereiten, und nicht darum, ein modernes Rechtssystem zu schaffen.

Das bedeutet: Wer von vom europäischen Rechtssystem als Folge des Christentums spricht, spricht vom Alten Testament. Denn das Neue Testament gibt nichts her.

Ich würde eine Ausnahme machen. Das deutsche Recht geht nicht von Rache aus, sondern sieht die Möglichkeit der Versöhnung, Wiedergutmachung und Wiedereingliederung. Dies kann man mit viel Mühe als ein christliches Erbe ansehen.

Im Alten Testament geht es um Rache. Im Neuen Testament geht es teilweise um Versöhnung, vorausgesetzt, man gehört zur Sippe, und vorausgesetzt, man ignoriert das Johannes-Evangelium mit seinem rasenden Hass auf Andersdenkende. Aber da wir ja jeden Krümel suchen, ist hier ein Krümel zu finden. Nur: Verwirklicht wurde es in den "christlichen Zeiten" nie, weder von Jesus, noch von Petrus oder einem seiner selbsternannten Nachfolger. Verwirklicht haben es säkulare Gelehrte, nachdem das Christentum entmachtet worden war.

-----


Der spätere Katholizismus sieht sich in der Position der göttlich legitimierten Alleinherrschaft. Deswegen braucht er kein Rechtssystem zu schaffen, abgesehen von ein paar internen Verwaltungsvorschriften. Jedenfalls will er vom Pöbel nicht verklagt werden. Eine Systematik ist nicht notwendig, denn göttliche Willkür (immer so, wie's einem grad passt) ist viel geschickter.

Aus diesem Grund endete mit dem Christentum das teilweise ausgefeilte Rechtssystem der Griechen und Römer. Stattdessen ahmte es die spätrömische und (im Anschluss) europäische Feudalherrschaft nach. Das Ziel war nicht Gerechtigkeit, sondern eigene Bereicherung. Wenige Jahre, nachdem das Christentum zur Staatsreligion erhoben wurde, gehörte der Kirche bereits 20% allen Grundbesitzes, war damit der größte und reichste Grundbesitzer geworden und verfügte über den größten Bestand an Sklaven im gesamten römischen Imperium (um das Jahr 450-500).

Man beachte, dass viele Bischöfe gleichzeitig auch Landesfürsten waren, d.h. sie besaßen die Befugnis, Steuern zu erheben und Recht zu setzen. (Dies soll dem Einwand vorbeugen, die Kirchen hätten ja gar keine Gesetze erlassen können.)

-----

Wegen all dem bin ich sehr sicher, dass niemand auch nur einen Krümel der europäischen Freiheitsrechte in den christlichen Schriften finden wird, außer vielleicht den Gedanken der Wiedereingliederung von Straftätern (dies ist jedoch kein Freiheitsrecht).

Naja Arne, du hast mir alles mögliche über Hitler, Verbrennungen und Gott erzählt, dazu ein paar Gegenfragen gestellt.
Eine Antwort auf meine Frage nach deiner Meinung zur Intuition konnte ich dabei nicht herauslesen.
Naja, Gottesbotschaften auf Wahrheitsgehalt abzuklopfen war doch dein Anliegen ... :Blumen:

Meine Frage habe ich nun oft genug und eigentlich doch auch klar genug formuliert. Wenn du nicht darauf eingehen willst, ist das aber auch ok ... :Blumen:

Die Monarchen rechtfertigten ihren absoluten Machtanspruch (Absolutismus) mit dem Gottesgnadentum, mit dem ebenfalls die Kirchen ihre Macht legitimierten. Beide stritten, bekriegten sich jeweils um die Reihenfolge bzw. Unter-, Nebenordnung etc.
„Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt... Deshalb ist es notwendig, Gehorsam zu leisten, nicht allein aus Furcht vor der Strafe, sondern vor allem um des Gewissens willen.“ (Paulus im Römerbrief)

Unsere heutigen Staaten beruhen stattdessen auf Gedanken von Hobbes (im Leviathan) einem atheistischen Materialisten, Locke, Montesqieu und Rousseau, wo der Staat auf einen Gesellschaftsvertrag gründet.
"Für Rousseau konnte die alleinige Grundlage legitimer politischer Macht nur der allgemeine Wille (volonté générale) sein (der immer auf das Gemeinwohl abzielt) und keinesfalls im Gottesgnadentum bestehen. Der Einfluss dieses Werkes auf die Französische Revolution kann kaum geleugnet werden, ist er später doch beispielsweise im radikalen Denken Maximilien de Robespierres deutlich erkennbar. Späterhin nahmen Soziologie, Rechts- und Politische Philosophie viele seiner Fragestellungen auf"
Leviathan_(Thomas_Hobbes)
Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes

Danke für die Antwort, aber ich sehe mit den Ausführungen zu staatsrechtlichen Elementen die Frage nach den Werten nicht beantwortet.

In Post 13707 hat es geheißen, daß das moderne Europa, mit seinen heutigen Werten, nichts mit dem Christentum zu tun hat.
Daraus schließe ich, daß es (europäische) Werte gibt, die im Christentum nicht zu finden sind. Ich meine aber, daß es womöglich Menschen gibt, die das anders sehen könnten.

Deshalb wolle ich von Dir wissen, welche Werte em Christentum zugeordnet sind.
Läßt sich diese Frage beantworten ?

- Unterwerfung
- Folgsamkeit
- Opfergaben bringen
- Autoritäten bedingungslos anerkennen
- Selbstkasteiung
- Aberglaube
- Unbildung als Tugend
- Verweigerung der Religionsfreiheit.

Gibt es auch etwas Positives zu berichten?

Das Publikum kann sich ja ändern und somit auch der Mainstream und die Musik.

Wird es nicht langsam albern, Flow? Intuitiv leben wir auf einer flachen Erde, welche sich im Zentrum des Sternenhimmels befindet und von der Sonne umkreist wird, welche etwa dieselbe Größe hat wie der Mond.

Schau Dir mal die Pinguine in der Antarktis an. Sagt Dir Deine Intuition, die Pinguine sind, wie alle anderen Lebewesen, am Berg Ararat aus der Arche Noah gestiegen und von der Wüste bis in die Antarktis gewatschelt, jedoch kein einziger in die Arktis?

Ganz gleich, was Dir Deine Intuition hier mitteilt, es taugt angesichts der vielen vernünftigen und wissenschaftlich abgesicherten Argumente nicht als Gegengewicht.

Auch die Existenz zahlloser, einander widersprechender Religionen, zeigt, dass mit bloßer Intuition Hirngespinste nicht von Fakten zu trennen sind. Der Homo sapiens überschätzt sich bei weitem, wenn er glaubt, er könne sich alles Nachdenken und Forschen sparen, und einfach intuitiv die Welt erkennen. Welchen Quatsch sich die Menschen in ihrer Geschichte bereits alles eingebildet haben, dafür habe ich oben einige Beispiele aufgezählt.

Sollte es nicht auch Dein Anliegen sein? Einfach irgend etwas zu glauben, ohne sich um den Wahrheitsgehalt zu kümmern, halte ich nicht für eine moralische Position.

Ich habe (und auch qbz) jetzt genügend Fragen beantwortet und Informationen zusammengestellt. Jetzt ist mal die andere Seite dran, irgendwas mit Substanz vorzutragen.