Es ist die Meinung des EU Rechnungshofes, also einer Behörde, dessen Meinung wohl Einfluß haben wird darauf, wie die EU ihre Ziele anpassen wird. Daher halte ich es für ein wesentlicheres Kriterium als die reinen Wunschziele.
Nein, nicht alternativlos, es ist eine realistische bzw. sehr wahrscheinliche Option (die aber immer noch keine Garantie für eine flächendeckende Umstellung auf Elektroautos sein dürfte). Die Alternative ist eben, sich damit abzufinden, daß bei den in Europa herstellbaren BEV die Kosten so hoch bleiben, daß die Umstellung auf reinen Elektroverkehr wohl viel länger dauern wird, als ursprünglich angedacht. Mit "aller Kraft" in die Zukunftstechnologie zu gehen macht die Produktionskosten hierzulande nicht niedriger, erhöht erst mal nur das Risiko für die Hersteller.

Von mir aus kommt das Verbrenner-Aus in der EU ein paar Jahre später. Ob die Autokäufer in der EU sich dann im Jahr 2035 noch Verbrenner kaufen werden, ist eine offene Frage. Wer kauft schon gerne eine Technologie, die gerade vom Markt verschwindet? Der Absatz von Verbrennern, die in der EU gefertigt werden und dort zugelassen werden sollen, ist also fraglich.

Der Absatz in anderen wichtigen Märkten wird ebenfalls schwierig. In Kalifornien wird es ein Verbrenner-Verbot geben. Ob wir deutsche Luxus-Verbrenner nach China verkaufen können, während wir gleichzeitig die Einfuhr günstiger chinesischer E-Autos nach Deutschland behindern wollen, wird sich erst noch zeigen müssen. VW verkauft heute 40% seiner Produktion nach China. Dort findet das gesamte Wachstum statt. China hält Aktien-Anteile an deutschen Autofirmen. Nach Brasilien und Togo werden wir die ganzen Audis und Porsche wohl kaum verkaufen. Sich wegen ein paar Dieselfahrzeugen mit China anzulegen, ist ein Risiko.

Für mich als Laie ist daher fraglich, ob eine Verschiebung des Zulassungsverbots für neue Verbrenner den europäischen Herstellern tatsächlich etwas bringt, außer Risiken.

Ja genau das was Arne zitiert hat ist auch die Meinung dieser Behörde.:Lachen2:

Auch das von mir Fett unterlegte stellt eine Meinung dar, es ist auch möglich daß Anstrengungen in eine Technik die nach Meinung der Behörde keine realistische Option zur Decarbonisierung, zur Klarstellung, Verbrenner sind gemeint, das Risiko für Hersteller erhöhen. Meine Meinung ist wer das Verbrenner aus nach hinten verschieben will beerdigt absehbar die Automobilindustrie in Deutschland und überlässt den Markt den Chinesen.
Denn diese werden sich nicht hindern lassen Ihre Fahrzeuge in Europa anzubieten.
Einen Wirtschaftskrieg mit Zöllen werden wir nicht gewinnen.

Ich bin gespannt, wie viel die "paar Jahre" in Realität werden.
Jede Technologie hat ihre Fans, die möglichst lange daran festhalten. Ich bin z.B. auch sehr froh, ein Van gekauft zu haben, weil inzwischen fast nur SUVs gebaut werden; ich werde, wenn ich etwas neues brauche, sicher wieder nur ein Van kaufen, bevor sie ganz verschwinden.
Allerdings verkauft VW in China 90 % Verbrenner. Da wäre ein Umstieg auf Elektro allein aktuell noch wirtschaftlicher Selbstmord.
Übrigens: China entwickelt auch den Diesel weiter; vielleicht hängen sie uns ja auch auf dem Gebiet ab - weil sie pragmatischer und merhgleisiger fahren.

Ja, es ist ein Meinungsaustausch, bei der die Wahrscheinlichkeit der verschiedenen Szenarien offenbar unterschiedlich bewertet wird.
Die, wie oben zitiert, gerade der Dieseltechnologie einen großen Schub verpasst haben - wollen wir ihnen dieses Feld auch übrelassen, weil sie pragmatischer vorgehen und mehrgleisig fahren?
Natürlich nicht. So erfolgreich lassen sie sich wohl auch nicht vermarkten, wie es manche hoffen und andere befürchten.
Nein, aber so wie China seine Interessen durch bestimmte Maßnahmen schützt, sollten es die Europäer auch tun. Handel ist nie altruistisch, sondern dient immer dem Nutzen der Betreiber.

Interessant dass du immer nur die Hälfte aus den von dir verlinkten Artikeln rausziehst die dir in den Kram passt. Weiterer Satz in deinem Link:
" Das ist für VW zwar eine Verbesserung, im Vergleich zum Gesamtmarkt für E-Autos ist es dennoch relativ wenig.

Schon für das laufende Jahr wird erwartet, dass 40 Prozent aller verkauften Fahrzeuge in China E-Autos sein werden,"

Die deutschen Hersteller haben da einfach nichts wirklich konkurrenzfähiges zu bieten. Der Markt mit E-Autos wächst rasant, VW muss beim id3 Kurzarbeit anmelden. Das ist ein VW-Problem, kein E-Auto-Problem. Und das Lösen wir nicht wenn wir mit aller Gewalt am Verbrenner hängen bleiben wollen.

Hm, also ich lese da
..,Denn in China entwickelt sich der Markt rasant in Richtung smarter Elektroautos. Im ersten Quartal hat der Volkswagen Konzern in China nach eigenen Angaben 693.600 Fahrzeuge an Kunden ausgeliefert. Davon waren 41.000 reine E-Fahrzeuge. Das ist für VW zwar eine Verbesserung, im Vergleich zum Gesamtmarkt für E-Autos ist es dennoch relativ wenig.
Schon für das laufende Jahr wird erwartet, dass 40 Prozent aller verkauften Fahrzeuge in China E-Autos sein werden, berichtete kürzlich die staatliche Zeitung «China Daily». Im nächsten Jahr dürfte demnach bereits jedes zweite in China verkaufte Neufahrzeug ein E-Auto sein.

Scheint mir eine begrenzt tolle Idee, da das dieselpferd weiter reiten zu wollen.
Man könnte meinen, gut, dass du Ingenieur bist und nicht BWLer.

Im Leben nicht, dann gebe ich meinen Ingenieurstitel zurück. :-((

Die Chinesische Regierung fördert ihre EAutoproduktuktion so extrem, das Europa im überfluss mit Chinaautos überflutet wird!!!!!

Die deutschen Hersteller haben sich schnell aus dem Kleinwagensegment zurück gezogen, weil sie nicht annähernd mit den subvrntionierten Chinesischen Kleinwagen mit halten können.

Musst Du nicht, und der kleine Clevershitter meint, dass du das auch nicht kannst.
Denn du hast Dir mit dem erfolgreichen Abschluss deines Studiums "nur":Blumen: einen (akademischen) Grad erarbeitet.
Titel dagegen werden verliehen, vom Fürst oder Staat zB.:cool:

Gleiches gilt übrigens für die Promotion, nur hier ist der Dr.-"Titel" so dermassen im allgemeinen Sprachgebrauch üblich, dass die meisten Promovierten das selbst nicht wissen.:Lachanfall:

Oh, gab es Ausrufezeichen im Sonderangebot?;)
Die deutschen Hersteller haben sicher auch mit den Subventionen zu kämpfen, aber sie haben es halt leider Gottes zudem komplett verschlafen, dass ein neues Zeitalter anbricht und sie mit ihren unbestrittenen Qualitäten von früher zur Zeit nicht mehr viele Blumentöpfe gewinnen.

Das hat weniger mit Subventionen sondern mit am Markt vorbei entwickeln und technsich nicht mithalten können zu tun.

Die deutschen Hersteller mussten über Jahre auch im Kleinwagensegment die Autos immer weiter aufblähen, immer größer, immer mehr Extras, immer teurer. Die Gewinnspanne ist halt in den höheren Klassen größer, da kommt der BWLer und sagt "lass den Kleinscheiss weg".

Im E-Auto Segment vergleich mal Reichweiten/Winterreichweite/Ladeleistung usw. das was VW und Co. verkaufen wollen mit dem was BYD, Tesla, Polestar und Co. anbieten. Die einzigen die gefühlt noch die VW-E-Kisten kaufen sind Fottenkunden die günstige Leasingangebote bekommen, jeder der nüchtern rechnet merkt sehr schnell dass das sonst nicht ansatzweise konkurrenzfähig ist.

Dann kommt der Oberklassefahrer nach VW und will was günstiges für den Sohn oder die Frau. VW kommt mit "hamma nich". Kunde geht woanders hin und merkt "oh, die haben ja auch gute Fahrzeuge in höheren Klassen".

Ich merke das gerade im Kundenkreis. Viele Markenautohäuser sind keine mehr sondern nur noch "Vermittler", holen sich andere Marken ins Programm die im E- und Kleinwagenbereich mehr anbieten und verkaufen zunehmend Fahrzeuge der neuen Marken. Die Kunden merken schnell dass mittlerweile Kia, Hyundai und Co. auch qualitativ nicht mehr hinterherhinken.

Ich halte den Weg für langfristig nicht gangbar den die deutschen Hersteller gehen. Und für ihre Fehlentscheidung fordern sie dann Steuergelder damit sie nicht den Bach runtergehen. :-((

Sonst geht es irgendwann den Weg den beispielsweise Siemens in der Telefon- und Handysprarte gegangen ist. "Kamera im Handy braucht kein Mensch". Weg ist der Laden ... "Wir halten am Diesel fest" ...

Na dann, verliehen habe ich noch nichts bekommen. :Lachanfall:

Absolutes Fachwissen




Diskutiert ihr weiter, Ihr wisst es ja doch besser

Ich kenne den Markt in China nicht, aber den deutschen, ich arbeite seit langem in der Branche und habe täglich mit Autohäusern zu tun. Da bekommt man hautnah mit wie die nach und nach umstrukturieren, weitere - fast immer nichtdeutsche - Marken hinzunehmen um ihr Angebot im Bereich E- und Kleinwagen abzurunden, weg vom Vertragshändler hin zum Agenturmodell, ... die sind halt weit näher am Kunden als die Hersteller und wollen ihr Portfolio dahingehend erweitern was die Kunden wollen und nicht dahin was der Hersteller ihnen auf's Auge drückt.

BASF setzt auf Ökostrom.

Das kann ja eigentlich gar nicht sein, wie mir der Herr Genussläufer erklärt hat weil die ja wirtschaftlich denken und nichts zu verschenken haben.
Der Herr Schwarzfahrer kann dann einwenden daß Sie damit keine zuverlässigen Stromversorgung hinbekommen können.
Was noch habe ich übersehen? Ach ja das hat Landschaftsverbrauch und CO2 braucht man jede Menge um das zu realisieren.
Was noch?

Du hast noch übersehen, dass BASF diese Woche die erste grosstechnische Pilotanlage für elektrisch beheiztes Steam Cracking (Ethylenproduktion) eingeweiht haben. Für den Laien: das ist der Anfang des gesamten Stoffstromes in der Grosschemie.
Mit der oben genannten Meldung, dass man sich auch die Stromerzeugung sichert, ergibt das alles einen gewissen Sinn.
Aber lass doch Schwarzfahrer schwarz sehen, dass das alles nicht geht. Da die Jungs von der BASF Herrn Schwarzfahrer nicht kennen, machen sie es einfach trotzdem (Prinzip Hummel).

https://www.basf.com/global/en/media.../p-24-177.html

Aber die Dunkelflauten!
Windstille! Nacht, Sonnenfinsternis und tausend schwarze Hoellenhunde!
Die 200% doppelt und dreifach zu bezahlende Backup Struktur!

Unglaublich.
:) :)

Das ist leider so. Wir haben aktuell das Luxusproblem, uns für die nächsten 4 Jahre ein neues Leasingfahrzeug aussuchen zu können. Natürlich wird es rein elektrisch, was anderes kommt überhaupt nicht mehr in Frage.
Ganz ob auf der Liste steht ein Koreaner (EV6) und ein Amerikaner (Model Y). Hätte mir das vor 10 Jahre jemand prophezeit, dass ich mal ein koreanisches oder amerikanisches Auto in Betracht ziehe, hätte ich den ausgelacht. Jetzt ist es soweit.

Psst, nicht so laut, sonst bekommt das von BASF noch einer mit. :Huhu:

Nun, das klingt nach einem wirtschaf0ltich durchdachten Investment-Deal. Offshore-Windparks werfen Gewinn ab, solange auch dann bezahlt wird, wenn es keine Leitungen gibt, den Strom zum Verbraucher zu bringen; man muß für den beschriebenen Handel keinen Strom selber nutzen. Ansonsten: Im Artikel fehlt leider jeder Hinweis darauf, wie sie den Strom von der Nordsee nach Ludwigshafen bringen wollen, solange die Nord-Süd-Trassen nicht ausgebaut sind.
Die hat BASF, in Ludwigshafen laufen drei Gaskraftwerke mit insgesamt nahe an 1 GW Leistung, das reicht als Backup für den eigenen Bedarf, schätze ich.
Nein, da ich mit Leuten aus der Entwicklung bei BASF in regelmäßigem Austausch bin, habe ich sogar davon gehört. Es ist eine Versuchsanlage, an der die Machbarkeit, speziell technische Details und Wirtschaftlichkeit der Elektrifizierung des Prozesses untersucht werden soll. Die "grosstechnische Pilotanlage" operiert im Bereich von 6 MW - zum Vergleich laufen Produktionsanlagen für diese Technologie bei ca. 1000 MW. Elektrifizierung könnte tatsächlich ca. 25 - 30 % Energie einsparen, ist aber noch in Entwicklungsstadium. Könnte vielleicht soweit sein, bis die Leitungen aus dem Norden erstellt werden. Und dieses Projekt hat BASF mit Partnern und knapp 15 Millionen Förderung realisiert - ist kein Problem, aber es ist halt ein Unterschied, ob man eine Geschäftsentscheidung trifft, ein neues Werk aufzubauen (so klang Dein Hinweis), oder ob man in einem Förderprojekt eine Technologie testet.
Ich sage selten, daß etwas nicht geht (in technischem Sinne). Aber es gibt nun mal vieles, das zwar irgendwie machbar ist, aber zu aufwändig, nicht wirtschaftlich oder nicht funktional, was die Erfolgswahrscheinlichkeit schmälert - und darauf werde ich weiter hinweisen. Wer das falsch verstehen will, darf es gerne weiter tun.

Tja- wer hier was falsch verstehen will, spricht von Energieeinsparung- obwohl es darum gar nicht geht.
Und selbst zu dem Punkt kann ich Dich übrigens beruhigen- energetisch ist ein Cracker heute schon so optimiert, dass 25-30% komplett unrealistisch sind, selbst wenn Du keine Abgase aus dem Furnace mehr hast.
Aber bitte - immer schön ablenken, alle möglichen Bedenken vorbringen, aber selber keine gescheite Lösung vorbringen. Irgendwann fragt man sich schon, was Dich hier antreibt. Du könntest Dich doch zurücklehnen, entspannen, warten, wie alles komplett den Bach runtergeht und in fünf Jahren zurückkommen und uns allen genüsslich aufs Brot schmieren, dass Du es ja alles gewusst hast.

Aktuell vielleicht, in 20 Jahren aber nicht, denn da sind die Emissionen eines Gaskraftwerks nicht mehr erlaubt.

Denkbar wäre, mit überschüssigem Strom künstliches Methan oder Wasserstoff zu erzeugen, was dann als Backup zum Einsatz käme, wenn Strom knapp ist.

Denkbar wären auch andere Speicherformen als die stark Verlustbehaftete Transformierung in Methan oder Wasserstoff.

Wasserstoff ist aber einfach, wenig Investition, Gasspeicher und Gasnetz haben wir schon, können wir in gewissen Grenzen einfach beimischen. Macht eigentlich heute schon keinen Sinn mehr EE abzuregeln statt dezentral H2 zu erzeugen.

Dass der Wirkunggrad anderer Speicher deutlich besser ist keine Frage, aber der Rohstoffverbrauch und die Investitionen sind Stand heute aber leider auch deutlich höher.

Insgesamt kreiert du aber mit deinen ununterbrochenen Verweisen darauf, was alles nicht gehen könnte oder schwierig oder unwirtschaftlich sein könnte, genau den Eindruck, dass immer alles nicht geht. Insbesondere wenn es um zukunftsweisen Themen geht. Wenn du diesen Eindruck nicht erwecken möchtest, könntest du dich auch anders ausdrücken. :Huhu:

Man kann auch Chemieanlagen runterregeln. Das hiesse, bei zu teurem Strom wird die Last reduziert, bei billigem Strom gibt man Vollgas. Diese transienten Fahrweisen versucht man heutzutage zu vermeiden. Aber je nach Auslegung und Betriebserfahrung/ Qualität der Steuerung wird sicher auch diese Variante beurteilt. Falls das betriebswirtschaftlich sinnvoller ist, als den Strom zu speichern, wird halt das Anlagendesign für stärker wechselnde Lastfälle gemacht. Mit ein paar Zwischenspeichern für die Produkte kann mann alle downstream Anlagen dann wieder Strich fahren.
Bloss weil diese Anforderungen bisher nicht existent waren, heisst das nicht, dass das nicht möglich ist.

Redest du davon auch zukünftig auf Diesel oder Benziner zu setzen? :Lachanfall:

Gestern war Schwarzfahrer bei Markus Lanz zu Gast.
Man hat ihn dort ordentlich paniert.

Für Nicht-Fernseher: Kannst Du das vielleicht etwas erläutern? Danke.

Es ging ums Tempolimit. Lanz und die anderen Gäste waren da sehr bissig.

FDP-Vize Johannes Vogel hat mir neben Carla Reemtsma fast leid getan. Alle im Studio, inklusive ihm selbst, wissen, dass die junge Frau recht hat. Entsprechend unaufrichtig wirkte der Politiker in der Rechtfertigung einer falschen Politik.

Denkbar ist sehr vieles. Für die Praxis einer Chemiefirma ist das jeweils aktuell Machbare das Entscheidende.

Mir ist aktuell kein Speichersystem bekannt, das z.B. für einen halben Tag die bei BASF benötigte Leistung von ca. 1 GW liefern kann (wäre also eine Kapazität von ca. 12 GWh nötig); von längerem Bedarf will ich erst mal gar nicht reden. Kennst Du andere Lösungen, die das liefern können? Aktuell diskutierte (wenn auch noch nicht ganz gebaute) "Megapacks" können diese Leistung gerade mal für 1 - 4 Stunden abgeben.

Mit einer turn-down-ratio von 100% zu argumentieren ist doch komplett unseriös.

Eine Industrieanlage, bei der ein ungeplanter Stopp wegen Stromausfall 100.000-e kosten kann, muß die Absicherung haben, einen halben Tag ohne externen Strom zu überbrücken (nicht alle Prozesse kann man innerhalb einer Stunde schadensfrei herunterfahren). Nicht umsonst hat BASF diese Kraftwerke am Standort. Diese Absicherung nicht zu haben wäre unseriös.

Der halbe Tag ist schon recht optimistisch angesetzt; wenn ich die Definitionen von Dunkelflaute nach Wikipedia zu Grunde lege, wird jeder Betriebsplaner mehr Backupkapazität fordern.

Du vermischst hier Verfügbarkeitsschwankung mit Totalausfall. Einen Notstromgenerator zum sicheren Runterfahren hat jede Anlage so das sicherheitsrelevant ist. Da wird auch in Zukunft niemand ein Problem haben, diesen mit Heizöl zu betreiben, weil vernachlässigbar selten benötigt.
Deine Dunkelflautenpanik wird Dir vermutlich niemand austreiben können bis wir nicht mindestens fünf Jahre an Stück komplett auf Erneuerbarer umgestiegen sind und ohne Versorgungslücke überleben konnten.

Autobild:
Technologie-Duell: Deutsche Auto-Elite vs. Chinas Tempo
Wie chinesische Autohersteller alle bei den Technologien überholen
Daraus:
Während hier in Deutschland die Nachfrage für E-Autos rückläufig ist, das Verbrenner-Aus für 2035 angezweifelt wird und die Elektromobilität insgesamt im kollektiven Bewusstsein abnimmt, zeigen chinesische Hersteller, welche Technologien der Elektroantrieb ermöglicht. Sie sind schnell, mutig und zeigen große Risikobereitschaft, was wiederum ein zweischneidiges Schwert ist. Der Innovationsdruck auf Autobauer wie Mercedes, BMW, VW und sogar Tesla ist enorm. Und auch die Preise sind eine Kampfansage: Der IM L6 kostet in der Top-Variante umgerechnet 45.640 Dollar.

Aber hey, der Mercedes-Chef kassiert doch nur mickrige zwölf Millionen, da kann man wohl kaum verlangen, dass er auch noch gut ist...

Ein Tempolimit ja/nein in DE, wo man eh gar nicht so oft >130 fahren kann,
hat natürlich nichts mit dem globalen Klimwandel zu tun, das weißt du ;-)

willst du die diskussion aufmischen oder warum kommst du mit so offensichtlichem nonsens daher?

Wenn man sowieso fast nie schneller fahren kann, kann man das de-facto Tempolimit doch auch gleich amtlich einführen. Ändert ja angeblich nichts. ;)