Eure Meinungen gehen aus meiner Sicht meilenweit auseinander. :)

Hier ein interessantes Zitat von einem der Gründer der deutschen Sozialdemokratie, August Bebel (1840-1913). Es gibt recht gut die Zerrissenheit der damaligen Zeit wieder, als die Kirchen noch mächtiger, die Traditionen gefestigter und der nötige Widerstandsgeist ausgeprägter war:

"Die Religion der Liebe, die christliche, ist seit mehr als achtzehn Jahrhunderten gegen alle Andersdenkenden eine Religion des Hasses, der Verfolgung, der Unterdrückung gewesen. Keine Religion der Welt hat der Menschheit mehr Blut und Tränen gekostet als die christliche, keine hat mehr zu Verbrechen der scheußlichsten Art Veranlassung gegeben; und wenn es sich um Krieg und Massenmord handelt, sind die Priester aller christlichen Konfessionen noch heute bereit, ihren Segen zu geben, und hebt die Priesterschaft der einen Nation flehend die Hände gegen die feindlich ihr gegenüberstehende Nation empor, für die Vernichtung des Gegners, zu einem und demselben Gott, dem Gott der Liebe."

August Bebel, Politiker 1840-1913

Du behauptest, dass Dogmen schriftlich festgehalten werden? Allein das stimmt nicht. Dogmen bilden sich in den Köpfen der Menschen, die in bestimmten Schriften soetwas sehen wollen. (Fanatiker z.B.) im 2. ‚Fehler‘ führst du als Argumente die Handlungen einiger weniger krimineller Fanatiker an, um den gesamten christlichen Glauben zu diskreditieren.

Rhetorisch mag es zulässig sein, eine falsche Behauptung aufzustellen, um selbige dann wiederum mit einer falschen These richtig aussehen zu lassen. Argumentativ hilfts bedauerlicherweise nicht weiter.

Wie passt denn das mit deinem Bruder Klugschnacker zusammen, der weiter oben schrieb:

"Denn das Abendland, also der Westen, ist nicht christlich geprägt."

Gehen wir noch weiter zurück in der Zeit: Friedrich von Schiller, Dichter 1759-1805

"Man sollte es sich zur heiligsten Pflicht machen, dem Kinde nicht zu früh einen Begriff von Gott beibringen zu wollen. Die Forderung muß von innen heraus geschehen, und jede Frage, die man beantwortet, ehe sie aufgeworfen ist, ist verwerflich. Das Kind hat vielleicht seine ganze Lebenszeit daran zu wenden, um jene irrigen Vorstellungen wieder zu verlieren."


Noch weiter zurück: Friedrich II, Preußenkönig 1712-1786

"Die Kirchengeschichte offenbart sich uns als ein Werk der Staatskunst, des Ehrgeizes und des Eigennutzes der Priester. Ehrwürdige Betrüger benutzen Gott als Schleier zur Verhüllung ihrer verbrecherischen Leidenschaften. (...)

Je mehr man die ungereimten Fabeln prüft, auf die sich verschiedene Religionen gründen, desto mehr bemitleidet man in der Tat die Leute, die leidenschaftlich an diesen Albernheiten hängen."


Noch weiter zurück: Martin Luther, Theologe 1483-1546

"Gott ist eine leere Tafel, auf der "Nichts weiter steht, als was du selbst darauf geschrieben."

In meinen Augen hängt es im frühen Kindesalter natürlich sehr stark von der praktizierten religiösen Einstellung und Werten der Eltern ab (darüber sprachen wir hier ja oft), danach von den Einflüssen der Schule und der Jugendkultur. Ich entschied mich z.B. als Kind, obwohl ein paar Jahre im Grundschulalter Ministrant, weil im Reliunterricht angeworben, lieber für die freien, überkonfessionellen Jungpfadfindern und nicht für die katholischen und danach prägten mich als Jugendlicher Sporttraining und -verein, Woodstock, Beatles, Stones, Descartes, Pestalozzi, Kant, Freud, Feuerbach, Marx, Sartre, Camus, Kafka, Becket usf. geistig und kulturell und nicht die von mir abgelehnte Kirchenmoral und die Bibel. Mit Volljährigkeit trat ich aus.

Hmm... also existiert er? :confused:

Erstens, Arne beschreibt einen Wandel, von einer stark christlichen Epoche, hin zu dem Europa, das wir heute schätzen, das aber nichts mehr mit den ursprünglichen christlichen Werten zu tun hat. Ich fand, Arne hat das anschaulich dargestellt.

Zweitens, ich muss nicht in allen Punkten exakt der gleichen Ansicht sein. In diesem Fall bin ich es aber.

Auf Deine Argumente warte ich noch, aber da wird wohl nicht viel kommen.

Spannend wie du einfach irgendwas aus der Luft behauptest was dir passt.

Aber klar das ist das freie interpretieren was keko ja auch so gerne macht. Wir machen uns die Welt wie sie uns gefällt. Erzählt der Chef von unserem Verein Mist, glauben wir halt was anderes.


Lies mal auf wikipedia, Dogrmen sind theologisch gesehen Lehrsätze der Kirche, nicht von irgendwelchen Menschen die sich irgendwie im freien Spiel ergeben, sondern bewusst von den Kirchen, bzw. den Verantwortlichen in den Kirchen so niedergeschrieben werden.

Bitte informiere Dich, was Dogmen sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

Und warum schreibst du seit Monaten über die Unterdrückung von Frauen und Schwulen bis tief in unsere Gesellschaft hinein?

Die Antwort findest Du auf den vorigen 1.000 Seiten, ich habe es dort ausführlich erläutert.

Bei jedem Schmarrn kann man sich fragen: "Wo kommt dieser Unsinn eigentlich her?" Und bei der Geringestellung der Frauen sowie dem Mobbing der Homosexuellen (oder überhaupt allem, was irgendwie nach Sex aussieht) stößt man auf die christlichen Kirchen.

Man kann diese Phänomene nicht verstehen (und nicht beseitigen) ohne ein Verständnis dieser Ursprünge.

Die Tatsache, dass die katholische Kirche immer noch mit Frauenrechten hadert, ist ebenso monströs wie lächerlich. Es gibt keinen Grund, dies zu tolerieren. Weder in islamischen Moscheen noch in christlichen Kirchen.

Ganz genau, von den ‚Verantwortlichen der Kirche‘ nicht von den Christen. Ich weiss nicht genau, wieviele Mrd Menschen nach christlichem Glauben leben und lebten, ohne die Dogmen einzelnen Würdenträger wörtlich zu nehmen.

Wie gesagt, in allen menschlichen Gehirnen fliesst der gleiche Strom, die Prägung ist dennoch nicht gleich.

Es gibt daher absolut keine analytische Möglichkeit, den Begriff ‚christliches Abendland‘ zu definieren.
Schon gar nicht, wenn man voreingenommen ist.

Weißt Du es denn wenigstens ungefähr? Oder weißt Du es überhaupt nicht?

Das würde etwas Licht darauf werfen, wie belastbar Deine These ist. Gibt es Quellen?

Noch eine weitere Frage: Wir steuern nicht zufällig auf eine Wiederholung des bereits häufig besprochenen Einwands zu, dass man den privaten Glauben jedes Einzelnen berücksichtigen und debattieren müsse, sonst wäre es nicht redlich?

Hab ich getan, weder steht in dem Wikipediaartikel, dass Dogmen schriftlich festgehalten werden, noch dass sie unumstösslich sind. Selbst der Begriff Dogma wird unterschiedlich intepretiert.

Daher nochmals: deine ‚im Wortsinne‘ unumstössliche Behauptung ist interpretierbar und wurde vielfach interpretiert. Daher ist diese Behauptung falsch. Der Wikipedia Artikel hat das nur noch mehr belegt

Nein keinesfalls.
Du bist derjenige, der Behauptungen aufstellt, die allgemeingültig von jedem gleich zu sehen sein sollen. Und als Beleg führst du Dinge auf, die von einzelnen Menschen verfasst wurden. Darüberhinaus negierst du Wandel und Auslegung.

Um sich also einen Überblick über den gesamten Fred hier zu verschaffen, muss man nicht den einzelnen privaten Glauben herbeiargumentieren, sondern nur deine Fehlbarkeit im Schlüsse aus Schriften ziehen.

Dogmen. Wikipedia. Dort steht:

"Unter einem Dogma versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird."

Merke: Ein Dogma steht fest und ändert sich nicht.


Im Ersten Vatikanischem Konzil (1870) wurde der Begriff Dogma im engeren Sinn festgehalten:

Merke: Nur die offizielle Verkündigung zählt -- nicht das private Dafürhalten von einzelnen Gläubigen.

Blicken wir dazu in den aktuellen Katechismus der Heiligen Römischen Kirche:

Und:

Du hast geschrieben:

Ein Dogma wird schriftlich festgehalten.

Es gibt keinerlei Möglichkeit diesen Satz zu interpretieren oder auszulegen oder zu umschreiben.

In Wikipedia steht aber rein gar nichts darüber, dass ein Dogma schriftlich festgehalten werden muss.
Du hast also deine Behauptung nicht bewiesen. Also ist sie falsch.

Ich denke, dass ich meinen Standpunkt zum Thema Dogmen ausreichend präzise dargelegt und mit Quellen von Wikipedia und dem Vatikan belegt habe. Wenn Dich das nicht überzeugt, kann ich daran nichts ändern.

Du kannst gerne Dogmen nennen, die nicht schriftlich, sondern mündlich festgehalten wurden.

Merkwürdige Logik.

Ich würde Dich gerne bitten, die Existenz von Gott zu beweisen.

Wow, Wikipedia als Quelle. Dann kann ja nichts mehr passieren :Lachanfall:

Du hast gar nichts präzise dargelegt, Jörn. Du hast etwas niedergeschrieben, und damit deine Gedanken versucht auszudrücken. Die dann wiederum interpretierbar und angreifbar sind.

Es ist in der Tat, dein Unwillen, deine Unfähigkeit oder was auch immer, die dazu führen, dass du aus den Schriften Schlüsse ziehst, die so, und nur so zu ziehen sind. Und das ist schlicht falsch.

Schriften werden niedergeschrieben, um dem Willen des Verfassers einen Inhalt zu geben. Und dann kommen Menschen, die diese Schriften anders auslegen... und auch Recht haben. (So wie der Mordprozess der Ku‘dammraser) Diejenigen, die den Gesetzestext zu Mord verfasst haben, haben selbigen unzweideutig und unmissverständlich niedergeschrieben.
Und nun wird dieser Paragraph ausgelegt und halb Deutschland streitet über diese Auslegung, ohne das deutsche Rechtswesen als solches fehlerhaft zu halten.

Dein grundsätzlicher Fehler besteht darin, die kriminellen Machenschaften einzelner Kirchen- und Glaubensvertreter in Ihrer Art der Auslegung des christlichen Glaubens als alleingültig für das Christentum anzusehen.
Das ist objektiv falsch, die Niederschriften IMMER ausgelegt werden können, sollen und dürfen.
Es sei dir unbenommen, dass für dich nur die kriminelle Auslegung massgebend ist.

Was genau wird hier eigentlich versucht zu suggerieren?

Hat es das finstere Mittelalter nun gegeben oder nicht? Hatten Frauen über 19 Jahrhunderte so gut wie keine Rechte oder nicht? Wurden Religionskriege geführt, Christen gegen Christen, oder nicht? Gab es Kreuzzüge oder nicht? Verbrennung von Ungläubigen, Ketzern, Wissenschaftlern, Andersdenkenden?

Sind das alles nur Einzelfälle von ein paar Außenseitern?

Man kann sich ja alles ein wenig schönreden, aber das geht nun wirklich zu weit.

Einverstanden, ich kann Dir stattdessen eine mündliche Überlieferung anbieten, wenn Dir das lieber ist.

Den Kram bei Wikipedia haben ein paar bedauernswerte Außenseiter geschrieben, auf die man nicht weiter hören sollte.

Siehste Jörn, schon wieder greifst du tief in die Jauchegrube des Sarkasmus und Zynismus.

Wenn du dass nächste Mal rumjammerst, man möge dich doch bitte schön respektieren und ausschliesslich sachlich argumentieren, kramste einfach gleich diesen Post raus und hängst ihn dran, dann brauchste nicht so lange auf die Antwort zu warten.

Sarkasmus ist eine noble und niveauvolle Ausdrucksweise unter gebildeten Leuten und kein persönlicher Anwurf. Es verbindet ein Argument mit einem schelmischen Augenzwinkern. Nur literarische unerfahrene Leute halten es für eine Schmähung oder gar eine Jauchegrube (letzteres ist definitiv ungebildet, ich hoffe, dass Du diesen Begriff zurücknimmst).

Ich glaube nicht, dass man mir für den heutigen Tage mangelnde Bereitschaft unterstellen kann, sachliche Argumente auszutauschen.

Die "atheistische Fraktion" scheint heute auch allein damit dazustehen, sich um Belege in Form von Links oder Zitaten zu kümmern, um die eigenen Argumente anschaulich, nachvollziehbar und prüfbar zu machen, und sich nicht einfach was auszudenken.

Hättest Du hier ein Beispiel parat, Triasven? Mir ist nicht ganz klar, was Du damit meinst. Welche kriminellen Machenschaften von Kirchenvertretern meinst Du, welche Jörn dem ganzen Christentum anlasten würde?

Für mein Verständnis geht es darum, dass einige Christen behaupten, Gott hätte ihnen mitgeteilt, welche Rechte beispielsweise Frauen hätten und welche nicht. Oder welche sexuellen Ausdrucksformen gottgefällig seien und welche nicht. Oder was sich für Sklaven ziemt und was nicht.

Offenbar sprichst Du von etwas anderem. Hättest Du dafür ein konkretes Beispiel, damit ich mir Dein Argument überlegen kann?
:Blumen:

Ohje, dann bist du ja weitaus weniger intelligent, als man allgemeinüblich annehmen könnte, wenn du Sarkasmus nicht erträgst und dich immer gleich beschwerst, man möge sachlich bleiben. Andereseits ehrt es natürlich diejenigen, ob ihrer hohen Intelligenz die dich nicht (anscheinend zu recht) respektieren, weil sie dir mit Sarkasmus begegnen.

Möchtest du wirklich dass ich jeden Post, in dem Jörn Schriften aus der Bibel, Wikipedia, usw. zitiert, selbige dann als unumstösslich und nicht auslegbar definiert, um seiner Meinung Gewicht zu verleihen, jetzt raussuche?


Aber allein die Tatsache, dass du die Disskussion um den Begriff Dogma anders verstehst, nämlich „Gottes Frauenrecht“ zeigt doch, wie missverständlich man sich ausfrücken kann.

Du übersiehst dabei, dass Sarkasmus zweierlei braucht: Das Augenzwinkern und das Argument.

Dein Posting ist eine Schmähung. Es enthält weder ein Argument noch ein Pointe. Sarkasmus ist kein Schlag in die Magengrube, sondern bedient sich einer gewissen Finesse.

Gut, ich denke, ich verstehe Deinen Punkt: Der christliche Volksglaube ist und war nicht identisch mit den Konstruktionen christlicher Theologen. Das ist sicher richtig. Die wenigsten Christen kennen nach meiner persönlichen Erfahrung, die freilich falsch sein kann, die Bibel oder gar ihre Auslegungen in Form des Katechismus.

Die Christen, mit denen ich persönlich spreche, glauben nach eigenem Bekunden nur Teile der christlichen Lehre. Himmel ja, Hölle nein. Gott ja, Teufel nur im übertragenen Sinne. Adam & Eva nein, Erbsünde ja. Dies konkret, jenes nur bildlich. Manche glauben gar nicht an Götter, halten sich aber dennoch für Christen.

Ich versuche zu erkennen, wo auf der Skala zwischen Glauben und Nichtglauben sich meine Diskussionspartner befinden. Von dieser Position unabhängig meinen sie aber in aller Regel, für das "eigentliche" Christentum zu sprechen. Das macht die Debatte natürlich schwierig.

Widersprechen muss ich Dir in Deiner Formulierung, bei den christlichen Dogmen ginge es um die autoritären Vorgaben einzelner Würdenträger. Zumindest kenne ich keinen Fall, auf den das zutrifft. Da steckt schon etwas mehr dahinter, als die Meinung einzelner Personen.
:Blumen:

Nein. Mich würde nur interessieren, was Du mit den "kriminellen Machenschaften einzelner Kirchen- und Glaubensvertreter" gemeint hast. Was hattest Du dabei vor Augen?
:Blumen:

Keineswegs habe ich behauptet, man dürfe die Bibel nicht auslegen.

Derzeit geht es um Fakten, nicht um Auslegungen. Es geht darum, wer welche Rechte bekam, wer sie zunächst verweigerte, und so weiter. Beispielsweise kann ich Dir das genaue Datum nennen, zu dem das Frauenwahlrecht in der Schweiz eingeführt wurde, und ich denke nicht, dass man dies unterschiedlich auslegen kann. Ein Datum ist ein Datum.

Wenn die heutigen europäischen Freiheitsrechte originär christlich sind, warum haben wir sie dann nicht sofort bekommen, sobald die Christen am Ruder waren? Warum gibt es z.B. diese Rechte bis heute nicht im Vatikan, wo der Klerus doch machen kann, was er will? Wieso gibt es Frauenrechte in keiner einzigen katholischen Kirche, nirgendwo auf dem Planeten? Kann man da wirklich davon sprechen, es gäbe da halt ein paar Einzelgänger, die alles falsch auslegen?

Ich habe auch schon dargelegt, dass (und warum) der Bibel irgendwelche Freiheitsrechte per se fremd sind. Das generelle Konzept ist der Bibel fremd. Es kommt nicht vor.

Ganz genau. Und anscheinend fehlt dir die Bereitschaft ( oder das Vermögen) diese Finesse zu erkennen

Triasven, ich halte Dich nicht für einen Christen im engeren Sinne. Ich halte Dich für einen Humanisten. Wenn ich Dich richtig verstehe, schätzt Du das Christentum und die Botschaft Jesu dort, wo sie humanistisch sind. Du lehnst ab, und erklärst als lediglich peripher, wo beide gegen humanistische Ideale verstoßen.

Das ist mir sympathisch. Ich erwähne das oben gesagte, damit Du meine Worte an Deine Adresse besser einschätzen kannst. Deine auf mich gemäßigt und humanistisch wirkende Religiösität kritisiere ich nicht, außer dort, wo man sich auch in politischen Fragen auseinandersetzen würde. Es ist nicht persönlich.

Warum Du eine enger ausgelegte, dogmatischere Version des Christentums nicht verteidigst, hat vermutlich dieselben Gründe, aufgrund derer die Atheisten das Christentum kritisieren. Die Schnittmenge zwischen beiden Positionen ist sehr groß.
:Blumen:

So wird es wohl sein. Da ich es also nicht besser kann, appelliere ich an Deine Barmherzigkeit und hoffe, dass Du mich in Zukunft verteidigst, wenn ich aufgrund meiner allzu menschlichen Schwächen in ein Fettnäpfchen treten sollte.

Aber vermutlich ist das mit der Barmherzigkeit auch nur Auslegungssache?

Genau das ist des Übels Kern, die du niemals auflösen wirst können.

Es ist ein Fakt, Niedergschriebenes auszulegen.

Mich stört lediglich Fatalismus und Starrsinn sowie die fehlende Bereitschaft, sein eigenes Handeln kritisch zu hinterfragen.

Aber die Kirchen haben 2.000 Jahre darauf verwandt, die Dinge auszulegen. Es ist nicht so, dass die Texte ohne Auslegung vor uns lägen, und dass Du uns nun darauf hinwiesen müsstest, dass man Texte auslegen kann oder soll. Ich habe umfangreiche Literatur über diese Auslegungen studiert, mir brauchst Du das alles nicht zu erzählen.

Das Ergebnis dieser Auslegungen steht schriftlich im Katechismus und in verschiedenen anderen Schriften, z.B. Dogmen oder Bullen. Es ist legitim, sich darauf zu beziehen, denn es ist die beste verfügbare Quelle. Deine angeblichen "mündlichen Dogmen" hast Du uns auch auf Nachfrage nicht offenbart (Achtung Wortspiel).

Die Taten der Christen sind zudem nicht auslegbar. Entweder haben sie missliebigen Wissenschaftlern die Zunge rausgeschnitten oder nicht. Das sind keine Einzelfälle. Es ist legitim, Menschen nach ihren Taten zu beurteilen.

Belassen wirs doch einfach dabei, das sarkastische Menschen witzlos und hochintelligent sind. Und für den Gegenüber nur Hohn und Spott übrig haben.