Diese These habe ich nicht aufgestellt. Du diskutierst hier einen Strohmann.

Über diesen Punkt besteht Deiner Meinung nach ein Konsens?

Mir scheint, die Abkehr von Russland als Rohstofflieferanten wird in Teilen auch nach Kriegsende bestehen bleiben: Wir werden anderswo Kunde. Russland wird seinerseits näher an Länder wie Indien und China rücken und möglicherweise seine Lieferwege dorthin ausbauen. Ob wir Russland als Teil einer Russland-China-Indien-Connection unterstützen wollen, oder ob sich da eher ein Graben innerhalb Europas auftun wird, können wir heute nicht wissen.

Ungewiss ist außerdem, ob es nach Kriegsende in Russland überhaupt einen "Neuanfang" geben wird. Ebensogut könnte Putin im Amt bleiben oder seine Nachfolger eine ähnliche Politik betreiben. Das sind alles völlig ungelegte Eier. Du argumentierst jedoch, als seien das vorhersehbare Entwicklungen über die im Westen oder zumindest in Deutschland ein Konsens bestünde.

Es handelt sich aber lediglich um Deine Meinung, die ich als solche gerne respektiere und die aus meiner Sicht einiges für sich hat. Es sind aber auch andere Meinungen zu respektieren.

Ja. Warum sollte man Sanktionen länger aufrechterhalten als nötig? Davon unberührt ist aber die Tatsache, dass wir aus ganz anderen Gründen fossile Energieträger reduzieren müssen, was ebenso dazu führen wird, dass wir nicht mehr so viel Öl und Gas aus Russland und anderen Regionen benötigen werden (hoffe ich zumindest).

Nein, für mich sind das keine vorhersehbaren Entwicklungen, ich bin aber Optimist und hoffe auf das Beste. Alles was wir hier über die Zukunft diskutieren ist reine Spekulation. Keiner weiss wie sich die Situation entwickelt, sei es unmittelbar im Ukrainekrieg oder auch langfristige Allianzen (China, Russland, Indien). Alleine der Klimawandel kann noch Veränderungen auslösen, die den Gaspreis plötzlich nebensächlich erscheinen lassen.

Nein, ich kommentiere nur eine Aussage die du hier ins Forum gestellt hast.

Ich möchte weiterhin hier nicht über den Ukraine-Krieg diskutieren. Im Moment mache ich hier eine Ausnahme, um einen Konflikt zwischen den Usern zu klären, der seine Wurzeln im Ukraine-Thread hat und sich hier fortsetzt.

Anschließend würde ich im Gaspreis-Thread gerne wieder ohne direkten Bezug zum Ukraine.Krieg diskutieren, damit es hier nicht so eskaliert wie dort.
:Blumen:

Richtig. Trotzdem gibt es andere Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen, als was in Deutschland aktuell passiert. Ungarn sichert sich erst mal die russischen Gaslieferungen über entsprechende Verhandlungen (ist es wirklich demütigender, im Kreml zu verhandeln, als in Katar zu betteln?), und muß sich nicht mit Sorgen um Gasmangel herumschlagen (die Kostendeckelungen kosten so schon sehr viel). Bulgarien machte erst mal das Gleiche, bis sie Gas aus Aserbaidschan bekommen konnten (auch nicht das moralische Musterland, auch kriegerischer Aggressor wenn auch kleiner als Russland, aber zuerst kommt die Heizung, dann die Moral). Rumänien erschließt demnächste gewaltige Gasfelder auf eigenem Gebiet (sollte Herr Habeck nicht eher dort vorstellig werden als in Katar?). Belgien beschloss ganz früh, den Atomausstieg zu verschieben.

Alles effektiver für die Bevölkerung und die eigene Industrie, als ein paar klägliche LNG-Ladungen in mittelfernen Zukunft auszuhandeln, und sich ansonsten über die große Teuerung der Energie zu freuen, weil es die Energiewende fördern soll, sich jeglicher Gasförderung auf deutschem Gebiet ebenso zu verschließen, wie dem Weiterbetrieb von möglichst vielen Atomkraftwerken, dafür aber den Menschen Waschlappen zu empfehlen.

Diese Ungewissheiten sollten doch ausreichen, um die eigene Meinung etwas zu relativieren und auch andere Meinungen tolerieren zu können.

Als Grund für die deutsche Beteiligung an diesem Konflikt wird häufig genannt, dass die Ukraine unsere Werte verteidigen würde. Unter anderem die Meinungsfreiheit und die sich daraus ergebende politische Vielfalt. Wie kann es dann sein, dass wir hier in einem harmlosen Diskussionsforum kaum bereit sind, andere Meinungen zu ertragen und notfalls auf einer persönlichen Ebene versuchen, die Äußerung anderer Meinungen zu verhindern oder zu erschweren?

Ich denke, es liegt an einer Fehlinterpretation des Toleranz-Paradoxons.

In Leuna ist die chemische Produktion um ca. 50 % gedrosselt.

ich bin gespannt was du und qbz sagt wenn Putin eine taktische Atombombe abgeworfen hat

Ich tippe: gleiche Leier, ist ja weit genug weg. Hauptsache mir gehts gut und der Waschlappen kann im Schrank bleiben.

Bezüglich der Preise (um beim Thema zu bleiben :Blumen:) habe ich bisher noch keine optimistische Prognose gehört: Deutschland, als eines der führenden Industrieländer, ist auf viel und günstige Energie angewiesen. Das sind für mich physikalische und wirtschaftliche Fakten.
Gestern, als ich durch Stuttgart an Tübingen und Rottweil vorbei auf die Schwäbische Alb fuhr, ist mir wieder klar geworden, wieviele kleinere und mittlere Firmen hier im Südwesten angesiedelt sind und die nicht einfach umziehen können.
Ich sehe leider keinen Masterplan, lediglich viel Wunschdenken. Ich bezweifel langsam, dass den Entscheidern das klar war, als sie sich für Sanktionen entschieden.

Ich bin eher gespannt was die Befürworter dieser Sanktionen und vor allem derjenigen, die immer stärkere militärischen Unterstützung der Ukraine fordern, dann sagen werden.

Noch mehr Sanktionen, noch mehr Waffen! Hast du in den letzten 6 Monaten nicht aufgepasst?! ;)

War doch schon gleich mitbeantwortet ... ;)
Ist hier aber slightly OffTopic, und wir sollten Arnes Wunsch und Mühen respektieren ... :Huhu:

Bevor ich meinem Chef die Meinung sage, gleichzeitig eine saftige Gehaltserhöhgung will und ihm drohe, das Unternehmen zu verlassen, wenn das nicht passiert, sollte ich einen neuen Job in der Tasche haben. Wenn nicht, kann mich das viel Geld kosten. Möglicherweise muss ich umherrennen, um neue Arbeit zu finden und eine annehmen, bei der ich viel weniger verdiene. :)

Zur Sache Schätzchen...... kommst du eigentlich nie.
Du fällst mir nur als "moralische Instanz" auf, allerdings ziemlich links eingefärbt.

Wobei dein Vergleich ein etwas hinkender ist - um dein Beispiel anzupassen, müsste der Chef manche Mitarbeiter mobben und sadistisch behandeln, und weil Du versuchst, dem Kollegen beizuspringen sagt dein Chef dir, dass Du dich raushalten sollst und er dir weniger Geld zahlt (aus technischen Gründen). Und die technischen Gründe könnten erst behoben werden, wenn Du die Augen vor dem Mobbing zumachst.
Da sollte man dem Chef die Meinung sagen und ggf auch ohne anderen Job kündigen, auch wenn es ein nicht unbedeutendes Risiko ist. Und eben Geld/Gas sparen soweit es geht und andere Optionen erwägen.

Was kann ich denn für dich tun, Herzchen ?

:Blumen:

Zur deinen moralischen Ideen hatte ich mich ja weiter oben schon geäußert :
Was meinst du immer mit "moralische Instanz" ?

Bzgl. "zur Sache" :
Einen gesitteten Meinungsausstausch bzgl des Krieges würde ich begrüßen !
Arne hat den zugehörigen Thread aus dargelegten und verständlichen Gründen jedoch geschlossen und gebeten von der Diskussion Abstand zu halten.

Ich hoffe, ich bekomme keinen Ärger mit Klugschnacker, wenn ich leicht offtpoic darauf eingehe :Blumen:
In deinem Beispiel würde ich mich nicht unter allen Umständen mit meinem Chef anlegen: hätte ich viele Schulden und schlechte Jobwechselaussichten, würde ich mir den Schritt zumindest gut überlegen.

Wenn es so ist, haben wir es schon lange und unabhängig vom aktuellen Sonderzustand verfehlt - seit Jahren hat m.W. Deutschland mit die höchsten Energiekosten (besonders Strom) der Welt.
Entweder nicht klar, oder völlig egal (letzterer Eindruck wird in letzter Zeit stärker); ich weiß nicht, was in solchen Ämtern schlimmer ist.
Es gibt Fälle, in denen auch Einkommenseinbußen die Entscheidung wert sein können (im Tausch für Faktoren wie Selbstachtung, Zufriedenheit). Es ist aber sträflich, sowas anzufangen ohne sich zumindest alle Alternativen überlegt und ausgelotet zu haben, besonders wenn der Konflikt auch negative Folgen für von mir Abhängige (Familie, Kinder, Pflegebedürftige) hat.

Ich finde es auch unverschämt, dass Putin einen Krieg angefangen hat ohne Herrn Habeck 6 Monate vorher bescheid gesagt zu haben, damit der entsprechende Konzepte ausarbeiten konnte. :Huhu:

Sehr witzig, nur passt das nicht auf Kekos Beispiel.

Ansonsten: Daß Deutschland zu einseitig auf russisches Gas gesetzt hat (und überhastet wahllos auch moderne Kraftwerke abschaltet), ist sträflich, auch ganz ohne Krieg: die Energieversorgung eines Landes darf nie zu einseitig sein (sowohl was Lieferanten, als auch was Energiequellen betrifft), um eben unvorhersehbare Krisen abfangen zu können. Das hat nicht Habeck verbockt, sondern bereits mehrere Regierungen vor ihm. Er hätte höchstens, wenn er tatsächlich eine "Wende" einleiten wollte, bei Amtstantritt bereits darauf aufmerksam werden können, und vorbeugend aktiv werden können; am aktuellen Stand hätte das vermutlich wenig geändert, höchstens an der Bewertung seiner Amtsführung.

Die Energie- und Gaskrise in der EU sowie die Sanktionen insgesamt betreffen in ihren Auswirkungen auch andere Länder der Welt, die zu keinem der am Krieg beteiligten Blöcke gehören. Wie diese Länder der Welt die Folgen der wirtschaftlichen Sanktionen der EU und der NATO für ihre Länder beurteilen, stellt in zahlreichen kurzen Reden-Auszügen mit Originalquellen aus der UNO-Generalversammlung Ende September dieser Artikel dar. Ich finde es interessant, was die Länder ausserhalb des Natoblocks zu den hier breit diskutierten Sanktionen und der Energiekrise sagen und was sie von der NATO und Russland fordern und wogegen sie deutlich protestieren, weshalb ich es für an solchen Infos Interessierte verlinke.
https://www.heise.de/tp/features/Ukr...n-7283419.html

Gibts das auch ohne Werbesperre?

ich habe meinen Adblocker spez. für heise-Websites abgestellt, deshalb weiss ich es nicht. Enthält übrigens nur Werbung in den seitlichen Spalten, nicht im Textteil. Dafür alles ohne Paywall.

Ich verstehe, dass es unterschiedliche Ergebnisse der Abwägung gibt, insbesondere wenn man die Folgen der Sanktionen betrachtet. Auch wenn ich persönlich mich sogar noch deutlicher positionieren würde.

Wird aber von denen, die die Sanktionen („Wirtschaftskrieg“) aus rein wirtschaftlichen Gründen kritisch sehen, auch berücksichtigt, dass Deutschland in ein Wirtschaftsgeflecht mit (wirtschaftlich für uns evtl.. wichtigeren Partnern als Russland) eingebunden ist?

Wäre es für Deutschland rein wirtschaftlich besser, wenn man Russland nicht sanktionierte und es sich dafür mit Frankreich, GB, USA, Polen, … nachhaltig verscherzt?

Ein sehr wichtiger Punkt, zweifellos. Es gäbe für die EU dann vielleicht in manchen Sektoren der Sanktionen gemeinsame Bestimmungen, in anderen davon abweichende. (vgl. Ungarn u.a.). Man könnte auch anders differenzieren bei den Sanktion, z.B. Sanktion gegen alle, die den Angriffskrieg und die Annektion beschlossen haben, aber nicht wirtschaftliche Unternehmen (ausser Rüstung und Dual Use) und nicht Künstler, Sportler, Kaninchenzüchter und Touristen etc..

Ich habe mich damit noch zu wenig befasst, um jetzt objektiv zu sagen, ob es wirklich die Wirtschaft schädigende Folgen oder nicht hätte oder um Studien zu kennen, vor allem im Vergleich zu den jetzigen ökonomisch schwerwiegenden Folgen und der geringen Erfolgswahrscheinlichkeit der Sanktionen.

Im Prinzip läge das Handelsrisiko dann bei den einzelnen deutschen Unternehmen, wenn sie befürchten müssten, wegen Russlandex- / importe nicht mehr in den USA tätig werden zu können oder in den USA-Sanktionen zu erhalten. Z.B. machen Deutschland und die EU die Embargo-Politik der USA gegen Kuba bekanntlich nicht mit, kuba-die-eu-und-das-us-embargo/a-52422700, und die USA haben dafür extra Gesetze erlassen, ohne dass deswegen das wirtschaftliche oder politische Bündnis EU-USA im Kern leidet (genausowenig wie bei der Verweigerung der Beteiligung am Irakkrieg.).

Die wirtschaftlichen Handelsverbindungen mit Russland würden dann vermutlich vorwiegend mit Firmen verantwortlich getätigt, die nicht auch in den USA aktiv sind. Beispiel: Autofirmen verzichten vielleicht auf Produktionen in Russland und das Russlandgeschäft wegen der Priorität USA wie jetzt auch, hingegen eine Rosneft kann weiter Drushba laufen lassen oder eine Gasfirma Gas aus Russland beziehen, weil sie kein USA-Geschäft tätigen.

Haben denn bisher die USA oder die EU Sanktionen gegen asiatische, afrikanische Unternehmen verfügt, die bisher mit Russland weiter Geschäfte tätigen? Ich denke nicht.

Hätte der Sicherheitsrat diesbezügliche Beschlüsse getroffen, wäre ein eigenständiger Weg auf jeden Fall kaum möglich und die Welt würde sie mehrheitlich unterstützen.

„Vom Industrieland zum Industriemuseum!“

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/...9198.bild.html


Konkret warnt Steilemann: Um Habecks Energieziele bis 2030 zu erreichen, bräuchte man „jeden Tag zehn Windkraftanlagen. Eine davon braucht 4000 Tonnen Stahl; das ist ein halber Eiffelturm. Das heißt: fünf Eiffeltürme jeden Tag. Und das für die nächsten 8 Jahre.“

Steilemann knallhart: „Das möchte ich mal sehen, wie wir das auf den Weg kriegen.“ Deutschland drohe der Absturz „vom Industrieland zum Industriemuseum“.

Hintergrund: Die deutsche Industrie will Waren spätestens ab 2045 ohne Schadstoffe (CO2) produzieren. Dafür benötigen allein Chemiefirmen 10-mal mehr Strom als heute: 500 Terawattstunden aus Sonne, Wind etc. Das entspricht dem heutigen Stromverbrauch ganz Deutschlands.

▶︎ Habeck sei mit den Ausbauplänen „ordentlich im Zeitverzug“, kritisiert auch Jörg Rothermel (62, Verband EID). „Die Bundesregierung muss das Tempo beim Ausbau drastisch erhöhen, sonst wird das Ziel nicht erreicht.“

▶︎ Der Chef des Baustoffe-Verbands BVB, Matthias Frederichs, verlangt daher von Habeck, alle verfügbaren Kapazitäten zur Stromherstellung ans Netz zu nehmen, auch AKW. „Ansonsten drohen Pleiten und Abwanderung.“

Frederichs nannte die aktuelle Energie-Versorgungslage Deutschlands im Gespräch mit BILD „dramatisch“.

Deutschlands Industrie brauche dringend ausreichend grünen und zugleich günstigen Strom. Beides sei auf absehbare Zeit nicht ausreichend vorhabenden. Die Produktionskosten hätten sich seit Kriegsbeginn verdoppelt – vor allem wegen des hohen Strompreises. Dieser müsse, so Frederichs, so schnell wie möglich mehr als halbiert werden, damit sich die Produktion für Firmen seines Verbandes wieder lohne.

Eine Habeck-Sprecherin gab zu: Das wird eine „enorme Kraftanstrengung“. Und: „Die Ausbauziele sind zweifelsohne ambitioniert.“

Um das Ausbauziel zu erreichen, müssten jedes Jahr rechnerisch etwa 10 GW Windkraftanlagen zugebaut werden. Neben dem Neubau würden aber auch bestehende Anlagen verstärkt (repowert) und trügen zum Ausbauziel bei. Jetzt käme es in der konkreten Umsetzung vor Ort an und da seien Bund und Ländern gemeinsam gefragt. Die Sprecherin: „Sowohl vom Bund wie auch alle Länder“ sollten jetzt mitmachen.

Das bezieht sich ja indirekt primär auf die gestrige Klimakonferenz von Habeck und das Ziel der Ampel, die Kohleverstromung bis 2030 zu beenden, ohne Atomstrom, und auf den Windausbau. Könnten wir Kommentare zum Windausbau, dem Ende der Kohleverstromung 2030 oder dem Atomstrom, d.h. zur Energiewende bitte im Klimawandelthread weiter diskutieren. https://www.triathlon-szene.de/forum...ad.php?t=45284 .

Und solange ein Gaskraftwerk läuft wird dieses den Strompreis bestimmen.

Solange die EU und Deutschland die Strompreisbestimmung auf dem Strommarkt (Merit-Order) nicht verändern bzw. an die neuen Bedingungen anpassen, was dringend erforderlich wäre.

Etwas in den Größenordnungen verrutscht oder?

Da sind wir uns ja mal einig.

Im übrigen haben die Grünen auch vor dem Krieg schon darauf hingewirkt zumindest verbal und mit Absichtserklärungen vom russischen Gas weg zu kommen.

Das ist im übrigen meiner Meinung nach auch ein Grund für Putin diesen Krieg überhaupt anzufangen, er sah nämlich seine Felle bzw. die der Oligarchen davon schwimmen, weil Russland die Einnahmen aus dem Gas (natürlich nicht nur die Lieferungen nach D) durch nichts ersetzen kann, wenn man die Gewinne nicht in Zukunftstechnologien steckt, sondern in Yachten und Immobilien in London.
Davon versucht er mit Großmachtphantasien und Krieg die Bevölkerung abzulenken.

Ein Windkraftanlage hat an Land 3-6 und offshore 15 MW. Nemen wir mal als Mittel 10.

Das wären also dann 1000 im Jahr das wären 3 am Tag. Und das hört sich schon anders an als 10.

Im Moment werden im übrigen fast nur Offshore Anlagen gebaut, da wären das dann so um die 700 und nur noch 2 am Tag.

letztes Jahr wurden im übrigen ~450 real gebaut (praktisch alle offshore).

Da sieht doch dann schon ganz anders aus, als die Horrormeldung aus der BLÖD.

Habeck kritisiert USA für „Mondpreise“ bei Gaslieferungen

Das ist mal ein Anfang! Ich bleibe Optimist: Europa wird erwachsener aus der Situation herausgehen. Die Menschen werden sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen.

:Blumen:

Google mal wo die meiste Erdgasförderung in der Ukraine is. Und dann vergleich das mit den aktuell besetzen Gebieten. Ich denke es ging auch darum an noch mehr Gas zu kommen.

2021 hat die Ukraine 0,5 %, Russland 17,4 % Gas weltweit gefördert. Reserven an Erdgas hat Russland weltweit am meisten, ca. 24 %, die Ukraine unter 0,5 % . Wichtiger als Gas ist für Russland ausserdem Öl als Einnahmequelle. Russland hat doch immer Gas an die Ukraine verkauft (siehe Gasstreit Ukraine-Russland), weil für die Ukraine das eigene nicht ausgereicht hat.

Kann ein Zusatznutzen sein aber war nicht ausschlaggebend. Sehe ich wie qbz.

Die absoluten Zahlen kannte ich nicht, danke dafür. Ich fand es einfach auffällig dass die Erdgasförderung vor allem auf der Krim und im aktuell besetzten Gebiet im Nordosten der Ukraine stattfindet.

Energiesparhauser, wir brauchen mehr Energiesparhauser...
Sowas oder sowas würde ich wohl bauen, würde da nicht immer irgendein Amt in HH Einsprüche erheben.
:cool:

Langes Interview mit dem Energieminister von Katar über die Strategie seines Landes bei der Ausbeutung der grossen Gasfelder in Katar und anderen Länder und mit Kooperationsverträgen bei LNG-Gas.

https://www.energyintel.com/00000183...3-df37ce9c0000