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Genau das sind doch die Errungenschaften der Aufklärung, dass wir solche Gräuel im Namen eines (Irr)glaubens weder praktizieren noch tolerieren. Aber sich auf ihr Recht auf eine freie Religionsausübung berufend richteten die Menschen immer noch viel Unheil an oder legen geistige Flächenbrände. |
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Gott hat zwar den absoluten Gehorsam verlangt aber er hat den Sohn dann auch wieder gerettet. Von daher geht es hier im Grunde darum, dass natürlich die Mächtigen ihre Macht sichern durch Religion, in dem sie über die Religion absolute Unterordnung verlangen. Dazu kommt, der Mensch der das Gleichnis liest/hört, der liest ja auch den Schluss. Von daher geht mir deine Interpretation auch etwas zu weit, weil das Ergebnis der Unterordnung ja gerade nicht ist, dass man eine unmenschliches Verbrechen begeht wenn man seinem Gott gehorcht, sondern dass der Sohn gerettet wird (Alles wird gut.). |
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Genau darum geht es doch in der Geschichte. Nicht ohne Grund wartet der Engel bis zur letzten Sekunde, also bis zu dem Moment, wo wirklich glasklar war, dass Abraham diesen Mord durchziehen würde. Erst als Issac auf dem Scheiterhaufen lag und Abraham das Messer zückte, war der Beweis von Abrahams Unterordnung vollbracht und Issac wurde gerettet. Abraham ordnete seiner Treue zu Gott ausnahmslos alles unter und war zu jeder beliebigen Tat bereit. Das zeigt doch die Metapher, dass es um seinen jüngsten Sohn ging, also das für Abraham kostbarste Gut und die schrecklichste Tat. Dass es in der Geschichte um die Rettung eines Menschen ginge (des Sohnes), kann ich nicht ohne weiteres anerkennen. Gott war doch der Anstifter zu Abrahams Tat, also kann er nicht der Retter sein. Wenn ich plane, meine Nachbarin zu ermorden und es mir kurz vor der Tat anders überlege, kann ich mich doch nicht als Retter dieser Frau betrachten, und die Geschichte unter dem Aspekt der "Rettung einer Frau" in meine Memoiren schreiben. Vielleicht würde die Beurteilung dieser biblischen Geschichte leichter Fallen, wenn es nicht um die eigene Religion ginge, sondern um eine fremde. Wie beurteilen wir etwa Mohammed Atta, der sich von seinem Gott aufgefordert fühlte, einige tausend Menschen im World Trade Center umzubringen? Nehmen wir einmal fiktiv an, all die getöteten Menschen seien durch die Intervention eines Engels ohne körperliche Schäden davongekommen, genauso wie Isaac. Würden wir Atta dann zu seiner Gottestreue gratulieren? Oder würden wir ihn für einen gefährlichen Psychopathen halten? Grüße, Arne |
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Gott hätte sich der Treue Abrahams auch auf andere Weise versichern können (falls er das durch eine plötzlich nachlassende Allwissenheit nötig hat). Er hätte ihm auftragen können, lange zu fasten, sich bis zur Selbstaufgabe um die Armen zu kümmern, Gutes zu tun oder sich selbst zu verstümmeln. Das tat er jedoch nicht, sondern forderte die Bereitschaft zur Tötung eines unschuldigen Kindes, das Abraham anvertraut war. Es geht hier um die Konstruktion des größtmöglichen Loyalitätskonflikts und damit um den größtmöglichen Treuebeweis. Mit der Bereitschaft zu einer nach damaligen Wertmaßstäben gar-nicht-so-schlimmen-Tat hätte Abraham seine unbedingte, sich über alle Zweifel hinwegsetzenden Treue zu Gott nicht beweisen können. Grüße, Arne  Rembrandt: Die Opferung Isaaks, Wikipedia |
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Im Unterschied zum immerhin 3 monotheistische Weltreligionen schaffenden Abraham-Mythos, in dem ein Stammesvater, Abraham, als Greis (86) mit seiner Sklavin wegen der Kinderlosigkeit seiner Frau seinen 1. Sohn zeugte, von dem Mohammed abstammt, und mit 100 (!) mit seiner bis dahin kinderlosen Frau seinen 2. Sohn, Isaak, zeugte. Beide Söhne waren ein von Gott vorangekündigtes Ereignis, Geschenke Gottes für den Gottes-Bund des greisen Stammesvaters, der sich, offenbar mit Einsicht in die natürlichen Zeugungsrealitäten ausgestattet, schon damit abgefunden hatte, dass der Sklave erbt. Ohne den Bund mit Gott und seiner Hilfe hätte es Isaac auch nie gegeben. Wäre der Mythos nun auch so wirkungsvoll gewesen, um Weltreligionen zu schaffen, wenn Gott auf diesen Sohnes-Beweis der Gottestreue verzichtet hätte oder Abraham die Ausführung des Opfers abgelehnt hätte? Ich denke nein. Die monotheistische Gottesvorstellung verlangte die absolute Treue zu einem einzigen, universalen Gott, um erfolgreich bei den nomadischen Stämmen zu sein, im Unterschied zur verbreiteten Vielgötterei, die damals in Ägypten, Griechenland, Rom dominierte. Weshalb ging diese Vielgötterei unter und weshalb setzten sich die monotheistischen Weltreligionen durch? |
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"Dass ich meinen guten Sohn nicht töten solle, ist ganz gewiss; dass aber du, der du mir erscheinst, Gott seist, davon bin ich nicht gewiss und kann es auch nicht werden, wenn sie die Stimme auch vom (sichtbaren) Himmel herabschallete." Grüße, :Blumen: Arne |
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Mit der Einstellung zu der Gott offenbarenden Stimme hätte er seine Söhne auch niemals bekommen können (kein Bund mit Gott, keine Kinder). Und es hätte keine Nachfahren und niemals 12 Stämme gegeben usf. ..... |
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Was auch immer sich Abraham in Form einer sprechenden Wolke oder inneren Stimme offenbarte, ist vollkommen unerheblich angesichts des moralischen Gebots, dass man keine kleinen Kinder zum Menschenopfer darbringt. Grüße, Arne |
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Grüße, :Blumen: Arne |
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Deshalb hatte Abraham keinen Grund bei der erneuten Kontaktierung bzgl. Opferung Zweifel zu hegen es handle sich nicht um Gott. Das entspricht so auch meiner schlichten Lebenswirklichkeit. Ich zweifle wenn ich meine Mom nach einiger Zeit wiedersehe auch nicht generell an dass es nur jemand mit Moms Gesichtsmaske sein könnte. ;) |
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Wir sind uns aber doch auch einig, dass das nur eine Geschichte ist :Blumen: Es geht also nicht um Abraham, sondern um den Leser und der Leser erkennt, dass Gott nicht wirklich den Tod des Sohnes verlangt bzw. zulässt, weil der die Geschichte zu Ende liest. MfG Matthias |
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"Spruch des Herrn: Weil du das getan hast und deinen einzigen Sohn mir nicht vorenthalten hast, will ich dir Segen schenken in Fülle und deine Nachkommen zahlreich machen wie die Sterne am Himmel und den Sand am Meeresstrand. Deine Nachkommen sollen das Tor ihrer Feinde einnehmen."Hätte Abraham all das auch bekommen, wenn er sich wie jeder anständige Mensch geweigert hätte? Der erste Satz des Zitats lässt stark daran zweifeln. Anschließend hat Gott dafür gesorgt, dass Abrahams Nachkommen die Städte ihrer Feinde niederrannten. Wenn schon nicht Isaac den Preis für Abrahams Treuetest bezahlen musste – die Menschen in den überfallenen Städten mussten es. Sorry, an dieser Geschichte ist nichts Gutes. Grüße, Arne |
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Stell’ Dir vor, Du chattest einige Wochen mit einem ukrainischen Unterwäschemodel, die Dich aus ganzem Herzen zu lieben vorgibt und so schnell wie möglich den Bund der Ehe mit Dir eingehen will. Plötzlich bittet sie Dich um EUR 5.000,- für ein Visum, und, äh, bitte nochmals EUR 5.000,- um alte Schulden zu begleichen, damit sie nach Deutschland kommen kann. Dann wirst Du die früheren Liebesschwüre in Zweifel ziehen. In gleicher Weise hätte Abraham mal kurz stutzen müssen, als Gott mit seiner (nach Kants Auffassung) unmoralischen Forderung daherkam. Grüße! :Blumen: Arne |
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Dass religiöse Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten oder auf eine Belohnung im Dis- oder Jenseits hoffen, legt doch offen, um was für einen kleingeistigen, opportunistischen Haufen es sich handelt. |
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Aber für mein Denken sind die Furcht vor Strafe und die Hoffnung auf Belohnung recht primitve Beweggründe um Gutes zu tun. Ich finde es auch äusserst befremdlich, dass man sich "nur" auf sein religiöses Ehrgefühl berufen muss, um ein Sturm der Empörung loszutreten. |
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Ich denke, dass Menschen meistens gute Menschen sein wollen. Es ist uns angeboren, sozial zu handeln, zu kooperieren, sich in andere hineinzuversetzen und uns zu verlieben. Das ist auch im Tierreich nichts ungewöhnliches. Diese Eigenschaften ermöglichen es, dass Menschen religiöse Empfindungen haben. Religiösität ist aber nicht die Ursache unserer sozialen Fähigkeiten, sondern deren Folge. Grüße, :Blumen: Arne |
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Das sind aber die Gründe, die sie in der Regel für ihr gutes Handeln anführen und mit der sie ihren Glauben untermauern. Zitat:
Auch Erich Mielke liebte alle Menschen und wollte im Grunde nur ihr Bestes. Zitat:
Aber muss es dann auch immer aus dem guten Denken entspringen? |
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Aber diese Verallgemeinerungen/Verunglimpfungen aller, die an irgendeinen oder mehrere Götter glauben, gehen mir gegen den Strich. Wir sind hier ach so tolerant gegenüber allem andersartigen, aber wenn es um Religion geht, sehen wir nur Bombenleger, Hexenverbrenner, Judenhasser, Pädophile, etc. Was ich Gutes tue oder nicht tue, hat mit meinem Glauben mal sowas von gar nix zu tun. Was ich Schlechtes getan habe, reicht für einigemal Fegefeuer. Aber ich glaube, dass Gott sich nicht an das hält, was Menschen hier in Bücher geschrieben haben. Vielleicht sollte man sowas lieber im RL besprechen als hier. Manche Themen sind bei einem Bier lockerer zu diskutieren. ;) :Blumen: |
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Ich will das nochmal grundsätzlich klarstellen: Ich möchte Euch Euren Glauben an Euren Götter und an Eure Propheten nicht nehmen und habe größten Respekt vor diesem Glauben. Religiöser Glaube ist jedoch für Beleidigungen besonders empfindlich, weshalb die Mauern des Respektes aus Sicht der Gläubigen auch besonders dick sein müssen. Dieser Respekt hat demnach eine wesentlich höhere Qualität, als der Respekt, dem jeder Mensch seinesgleichen entgegenbringen sollte. Ich erlaube mir mal an dieser Stelle Douglas Adams zu zitieren Zitat:
Und warum hat Gott eigentlich immer so eine aufgebrachte Verteidigung nötig. Ist er nicht allmächtig, hört und sieht alles? Er könnte sich doch sehr gut selber für seine Belange eintreten - wer, wenn nicht er? Peace :Blumen: Meik |
Wenn Gott allmächtig wäre, müsste er ne Mauer bauen können, die so hoch ist, dass er nicht drüber springen kann.
Puff, er ist gerade geplatzt. Was ich damit sagen will: es macht keinen Sinn, mit Logik gegen Religion zu argumentieren, das war lange mein Fehler. |
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Dein Vergleich ist insofern unstimmig, als Du eine Wesensänderung IN einer bestimmten Person beschreibst. Es ging aber um die Frage, wenn Gott als Stimme ausgeschlossen werden kann (und von Abraham so klar hätte erkannt werden müssen), welche andere Person oder Wesen es denn gewesen sein könnte. Es ist doch auch nicht so, dass eine uferlos große Zahl von Stimmen vom Himmel herabschallt. Oder meinst Du und Kant Gott kam an dem Tag von einer Geburtstagsfeier spät zurück, hatte 5 Weissbier noch intus und einfach nicht recht überlegt was er das verzapft? :) Dann hätte Abraham natürlich an der Fahne riechen können das da was nicht stimmt...:Lachen2: Wir halten uns IMO jedoch an Nebenkriegsschauplätzen auf, denn wie MattF schon schrieb, es handelt sich um eine Metapher. Keine Geschichte die einer handelnden Person Handlungsoptionen freilässt. Interessant ist, das Du in #1344 dann wieder dazu übergehst, aus einer Deiner Auffassung nach doch rein erfundenen Geschichte historische Fakten (?) abzuleiten bzw. zu begründen. |
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Sogar George W. Bush soll angeblich überzeugt davon sein, dass Gott zu ihm spricht. „Gott hat mir aufgetragen, George geh’ los und bekämpfe die Terroristen in Afghanistan und ich habe es getan“. :Blumen: |
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Grüße, :Blumen: Arne |
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Es geht ihnen eher um die Anerkenntnis einer transzendenten Welt, die die unsere einbettet und ihr Sinn verleiht. Für manche ist auch die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod, sowie einer sich dann vollziehenden Gerechtigkeit, an der es auf der Erde mitunter mangelt, ein wichtiger Punkt. In Bezug auf eine transzendente, über unsere Lebenswirklichkeit hinausgehende Welt, gibt es zwischen Theologie, Philosophie und Naturwissenschaft sehr weitreichende Übereinstimmungen. Grüße, Arne |
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Ich mach das mal. |
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Ist Gott nicht die Judikative, Legislative und Exekutive in Personalunion? |
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Wenn Du das auf die Christen reduzierst, dann diffamierst Du die mulismischen und jüdischen Gläubigen in diesem Forum :Huhu: Odin, Thor, Krishna, Shiva, Brahma sowie die griechischen und römischen Gottheiten lasse ich jetzt mal aussen vor :Cheese: |
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Also erstmal danke für die Antwort.
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Auch ist genau das immer der Punkt an dem ich mich reibe. Nicht irgendwelche Extrembeispiele wie Exorzismen und pädophile Pfarrer, an denen sich die Diskussion immer entzündet, mir ist klar dass hier Menschen versagen. Bsp.: Meine Quasi-Chefin ist bei den 7-Tages-Adventisten. Die lehnen die Evolution ab, glauben fest an die Schöpfungsgeschichte. Ich stand einmal mit zwei Kollegen in ihrem Büro, und der Kollege erzählte stolz seine Bachelorarbeit in Biologie fertig zu haben, Thema: Viel Genetik und Vererbungsgedöhns. Daraufhin fragt die Chefin toternst(eine sonst wirklich ernstzunehmende Person, fair, tough, intelligent, integer) ob er an das alles wirklich glaube? Und ob es denn nicht müßig sei, diesbezüglich zu forschen, am Ende sei es ja doch Gott gewesen, der alles schuf. Wir waren sprachlos, und wollten sie dann nicht vor den Kopf stoßen. Oder wenn Gläubige ernst erzählen, nach dem Tod erwartet sie die unendliche Liebe Gottes. Da bekomm ich ne Gänsehaut. Dieses Leuchten in den Augen.... |
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Homo? (mittlerweile in diesen Breiten) Okay :Huhu: aber gotlos? NoGo :Nee: Zitat:
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Dort: http://glaube-und-kirche.de/politik_ohne_gott.htm wird auch genau das Gegenteil von dem behauptet was du sagst, halt aus der genau anderen Richtung ;) |
Religion ist Privatsache. Sie sollte keine institutionelle Macht haben. Das ist die Grundidee hinter der Religionsfreiheit.
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