Wollen wir jetzt eine Grundsatzdiskussion anstoßen, ob das Christentum wesentlicherer Teil unserer Geschichte ist oder der Islam zu Deutschland gehört oder nicht?

:)

Vielleicht gelingt es dir im Gegenzug ja dann auch, mich nicht aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren :
Im Original bezog ich mich auf deinen von mir als spöttisch wahrgenommenen Kommentar, nachdem du dir für dich selbst Herabsetzungen verbitten wolltest.

Es hat ja auch was von Respekt, anderen das entgegenzubringen, was man für sich selbst in Anspruch nehmen will, nicht wahr ... ? :Blumen:

Persönlich geht es mir komplett irgendwo vorbei, wer wo wie mit wem zusammenlebt. Müsste ich eine Empfehlung geben, würde ich Mann+Frau+Beide geldverdienend empfehlen. Ersteres, weil unsere Gesellschaft nun mal zu 99.99% aus eben diesen beiden Geschlechtern besteht und das die beste Vorbereitung darstellt. Das Zweite, weil man nur mit Liebe keine Kinder vernünftig hochziehen kann (stillschweigend gehe ich davon aus, dass weder Schwule, noch Lesben, noch Regenbogenelternn noch Alleinerziehende per se besser oder schlechter sind als normale Elternpaare).

Flow, es fällt Dir offenbar schwer, inhaltlich etwas zu den vorgebrachten Argumenten zu schreiben. Stattdessen zündelst Du die ganze Zeit mit irgendwelchen persönlichen Anwürfen und Zurechtweisungen.

Ich habe mich ausführlich mit Trimichis Posting beschäftigt, und zwar mit seiner Aussage, er würde der Kirche Geld geben, weil Kinder einen Vater und eine Mutter bräuchten. Ich habe dazu Fragen gestellt sowie meine eigene Sichtweise beschrieben.

Soweit ich gesehen habe, hast Du zu diesem Thema bisher nichts beigetragen, beschwerst Dich aber bei mir für meine mangelnde Bereitschaft zu konstruktiven Debatten.

Hm, das Ideal kommt wohl von der griechischen ιδέα, "Gestalt, "Erscheinung", "Aussehen", "Urbild".
Wobei mir "Urbild" hier schon sehr treffend erscheint.
Die Vollkommenheit wäre wohl eher die Perfektion.

Den von dir beschriebenen Zusammenhang kann ich gut nachvollziehen. Er ist sicherlich problematisch und zu bedenken.
Als Argument erscheint er mir jedoch etwas schwach.
Mit einem bloßen "Inakzeptanz ist abträglich und daher zu unterlassen" ließen sich ja nun alle beliebigen Formen befürworten oder rechtfertigen.

Grüße ... :Huhu:

Jörn !

Noch einmal :
Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß du mir dies erstmal ebenfalls entgegenbringst !

Kannst Du gerne machen.
Weshalb möchtest Du jetzt über die Geschichte diskutieren?
Ich dachte es geht Dir um die aktuelle Kirchenkritik!:confused:

Der Einwurf kam ursprünglich von dir. Das war wieder so ein typischer Einzeiler von dir, in dem du nichts sagst, sondern nur provokant fragst. Darauf gehe ich natürlich nicht weiter ein :Blumen:

Da hast Du mich im Unterschied zu den von Dir gelesenen Büchern und Zeitungsartikeln kräftig missverstanden.:Huhu:
Ich habe weder in negiert noch bejaht ob das Christentum zu Deutschland gehört.
Vielleicht ist es aber auch so daß Du genau verstanden hast was ich geschrieben habe und weichst mit Deiner Einladung über die Geschichte des Christenums zu diskutieren bewusst aus.

Edith meint:

Post #13517 ist komplett ohne Frage ausgekommen.:Huhu:

Vielleicht willst du ja nochmal deutlich machen, wie dein Beitrag gemeint war.

Ich habe ihn wohl ähnlich wie keko interpretiert.

Z.B. bzgl. (2) -> Das Christentum ist nicht Arnes und Jörgs Religion
Wohingegen ich keko verstehe -> Das Christentum ist die Religion des christlich geprägten Abendlandes, inklusiver seiner Atheisten

Beim ersten Teil : ... tappe ich auch etwas im Dunklen.
Da es sich bei beiden um abrahamistische Religionen handelt ? Id est die gleiche ?

Wenn ich eine Frage nicht als Provokation (miss-) verstehe und sie richtig verstehe, weiche ich nicht aus. (es sei denn, ich habe keine Zeit). :Blumen:

Es gibt genügend Deutsche Muslime, wen diese ihre Religion(sführer) kritisieren ist das wohl kaum die Christliche Kirche.

Wenn ich dich richtig verstehe ist dann das Christentum auch die Religion der in Deutschland/im christlich geprägten Abendlandes lebenden Muslime?

Gut, diese Interpretation kam mir auch gerade in den Sinn ... ;)

Du willst darauf hinweisen, daß der Islam mitterweile auch ein (kleiner) Bestandteil unser deutschen Gesellschaft und Kultur ist, und dies respektiert werden soll ?

Naja, ich schrieb lediglich, wie ich keko zu verstehen meine.
Mit dem Begriff "christlich geprägtes Abendland" kann ich schon erstmal was anfangen.

Ja ich weiss, ;) ich schaute in die Lexika, um mich zu vergewissern, welche Synonyme im Satz: Eine ideale Familie besteht grundsätzlich auf Vater+Mutter+Kind(ern), für "ideal" möglich wären. Dabei stiess ich in Wikipedia auf: "Ideal (von altgriechisch idéa ‚Gestalt‘, ‚Urbild‘) ist ein Begriff der philosophischen Ästhetik, Ethik und Wissenschaftstheorie: Es ist der Inbegriff für ein Vollkommenheitsmuster." https://de.wikipedia.org/wiki/Ideal_(Philosophie)

Aber ob ich jetzt schreibe: "Eine vollkommene / perfekte Familie = Vater+Mutter+Kind" und "Eine weniger vollkommene / weniger perfekte Familie = Regebogenfamilie / Alleinerziehende / WG" usf. ändert das nichts an der absteigenden vergleichenden Wertung, ebenfalls nicht, wählt man das biblisch-patriarchale Paar "Adam und Eva" als anzustrebendes Urbild der Familie. Solche ablehnenden Einstellung ihrer Umwelt bereiten den Kindern mehr Probleme als die Lebensform der Eltern.

Ich beriet ja alle möglichen, nur denkbaren Formen / Arten von Familien ((Pflege)+Eltern mit Kindern) in Berlin-Kreuzberg aus allen Ländern und Kulturen der Welt und behandelte alle immer mit Respekt und Aktzeptanz, egal welche Herkunft, Religion, Rasse, Berufe (Prostituierte, Pfarrer etc.) wie Zeugen Jehovas, Katholiken, Mormonen, Atheisten, Regenbogenfamilien, WG´s, Aramäer, Asiaten, Afrikaner, Araber, Lateinamerikaner, Kaukasen, Mongolen ........... All diese Eltern haben individuell unterschiedliche Idealbilder von Familie, je nach Herkunft, religiösen Überzeugungen, Erfahrungen, Lebensumstände her. Ich hätte es immer als anmassend empfunden, diese Einstellungen anhand meiner Religion / Ethik zu werten bis auf sehr, sehr deutliche, unmissverständliche Grenzen, Urteile beim Kinderschutz und der Ablehnung von Gewalt in jeglicher Form gegenüber Kindern und zwischen den Eltern.

Ps.:
Zum Glück sind in Europa die Zeiten vorbei, wo die Gesellschaft den Menschen die private Lebens-/Beziehungsform vorschreibt. Als Zürcher erlebte ich es noch, dass der Staat vorbeikam und die Betten u. Schränke kontrollierte :Lachen2:

"Bis vor einigen Jahren gab es in Teilen der Schweiz ein rechtlich festgesetztes Konkubinatsverbot, das zum Beispiel im Kanton Zürich folgendermaßen lautete: „Das Konkubinat ist untersagt. Die Gemeinderäte haben von Konkubinatsverhältnissen dem Statthalteramt Kenntnis zu geben. Dieses erlässt die erforderlichen Verfügungen zur Aufhebung des Verhältnisses unter Androhung strafrechtlicher Verfolgung wegen Ungehorsams.“ Das Konkubinatsverbot wurde in der Schweiz erst in jüngster Vergangenheit (im Kanton Zürich 1972, im Kanton Wallis 1995) aufgehoben."
Oder:
"Das Bayerische Landesstraf- und Verordnungsgesetz von 1957 als Nachfolger des Polizeistrafgesetzbuchs bedrohte das Konkubinat nach Art. 25 mit Geldstrafe oder Haft bis zu zwei Wochen, allerdings nur noch, wenn es dadurch zu „erheblichem öffentlichen Ärgernis“ gekommen war. Zum 1. September 1970 wurde die Strafbarkeit des Konkubinats in Bayern abgeschafft."
https://de.wikipedia.org/wiki/Konkubinat Insofern musste der Klerus schon einige Kröten schlucken vor nicht allzu langer Zeit :)

Grüsse, :Huhu:

Gut ... :cool:
Für die Praxis halte ich das auch für den absolut richtigen Ansatz !
Ein etwaiges Ideal findet man in der Realität wohl sowieso "nie" etabliert. Das Leben besteht aus ständigen Kompromissen, vom "Ideal" kann man "in tausenden unterschiedlichen Aspekten" abweichen. Insofern ist es sinnvoll das Augenmerk auf die Einhaltung eines passablen Rahmens zu richten. Oder allgemeiner, das Gesamtbild zu betrachten.

annotation: wird in Ansätzen respektiert, denn das Modellprojekt "Islamischer Religionsunterricht" an der Schule wahlweise zu Religion (evan. und kath.) und Ethik wird verlängert. Glaube in BW, die diesbezügliche Meldung kam im bayrischen Radio vorgestern.

Ja, teils so, teils so ...

Ich denke es existiert auch eine genügend angefeuerte Islamfeindlichkeit, in Deutschland, Europa, der "westlichen Welt", die womöglich das Potential hat uns letzten Endes in einen Atomkrieg zu treiben ... ;)

Um in dem Zusammenhang nochmal auf keko zurückzukommen :Das populäre Kirchen"bashing" empfinde ich im Vergleich dazu eher als "modische Spielerei".

Tja, wer den Widerspruch nicht erkennt .....

Eine absteigende Wertung, die Du eingetippt hast. :-((
Aber stimmt schon, wird heute noch so doziert/gelistet an der Uni. Von (m)einem Professor, selbst Mann mit einem Mann verheiratet. Die beiden haben einen Sohn adoptiert. :Huhu: Kam auch im Fernsehen (Sendung: Kontraste). :cool:

Also nochmalig und das ist auch in der Diskussion klar ersichtlich: es ging um das naturalistische Argument und nicht darum eine (vergleichende) Wertung durchzuführen. Zudem sind per definitionem alle die von Dir eingebetteten Formen der Familie als Familie bestimmt. Familie ist Familie.

Ich denke, Du reagiertest etwas über?


So wie ich jetzt auch ;)

1. Das Urbild (oder die Idee) von Adam und Eva zu bemühen lag ebenfalls nicht in meiner Absicht!

2. Zudem hatte ich nicht ideal oder vollkommen als Vergleichsbegriff, sondern das Wort absolut als Ideal definiert. Insofern, dass wohl niemand weiss, was absolut richtig ist!

3. Idealnormen können auch Realnormen sein. Weil eine Idealnormen eine Kriterialnorm sein kann. Der Lehrer sagt, ideal wäre ein Notendurchschnitt in der Matheschulaufgabe von 2,3 z.B.. Damit wird das Ideal des Lehrers zum Kriterium. Vollkommen/absolut wäre dann, wenn der Lehrer 1,0 als zu erreichenden Notendurchschnitt festlegte.

LG.
:Huhu:

Die Aussicht besteht tatsächlich. Wir führen ja jetzt schon sog. "Kriege gegen den Terror". Früher wie heute geht es meist um andere Dinge. Mit Religion kann man die Menschen gut beschäftigen und aufeinander hetzen. Das ist ein Grund, warum manche Politiker und Eliten die Einwanderung nach DE befürworten. Das Chaos darf nur nicht zu groß werden.

Das "christlich geprägte Abendland" ist aus meiner Sicht eine Sprechblase ohne viel Substanz. Denn das Abendland, also der Westen, ist nicht christlich geprägt.

Es ist genau umgekehrt: Das im Westen vorhandene Christentum ist geprägt von den Gedanken der Aufklärung. Es hat mit dem Christentum früherer Jahrhunderte kaum noch etwas gemeinsam. Selbst zentrale Grundgedanken des Christentums lehnen wir heute mehrheitlich ab.

Dem entsprechend startete das Christentum als Erlösungsreligion, während es heute den humanistisch liebenden Jesus in den Vordergrund stellt. Dieser humanistische Jesus ist eine Erfindung der Moderne. Und wovon wir eigentlich erlöst werden sollten, weiß heute kaum noch jemand. Das moderne Weltbild und fortschrittliche Moral haben das Christentum des Westens weitreichend umgekrempelt.

Jesus hat angeblich die Sünden und Verfehlungen der Menschen gesühnt, indem er am Kreuz geopfert wurde. Auch die heutigen Menschen richten viel kleines und großes Unheil an. Aber wer glaubt heute noch, wir könnten uns von unserer Verantwortung befreien, indem wir einen Unschuldigen ermorden?

Um da ganz klar zu sein: Gott kann nach heutigem moralischen Verständnis nicht die Schuld und Verantwortung von uns nehmen. Niemand kann das, auch kein Gott und kein Engel. Was wir freien Willens getan haben, müssen wir selbst verantworten. Verzeihen können uns nur die Opfer unserer Taten und sonst niemand. Kein psychisch gesunder Mensch würde es heute noch akzeptieren, wenn in seiner Stadt ein unschuldiger Mensch für unsere Verfehlungen an ein Kreuz genagelt würde, und man ihn dort langsam verrecken ließe.

Das Abendland ist keine Gegend dieses Geistes. Ein Gott, der angeblich keinen anderen Weg zur Vergebung unserer kleinlichen Sünden fand, als einen unschuldigen Menschen zu ermorden, noch dazu sein eigenes Kind, ist heute den Christen des Westens peinlich. Viele Menschen, natürlich auch Christen, möchten gute Menschen sein und gute Dinge tun. Dass sie zu diesem Zweck ihr Kind opfern oder auch nur schädigen müssten oder dürften, fällt niemandem im Traum ein. Würde es jemand dennoch tun, käme er als gefährlicher Psychopath hinter Gitter.

Ich möchte mit diesen Überlegungen niemanden verletzen. Es soll jeder glauben, was er will. Mir geht es allein darum, meinen persönlichen Standpunkt deutlich zu machen, dass die Werte der grundlegendsten christlichen Mythen (Kreuzestod, Erlösung) mit den Werten des heutigen Abendlandes nicht in Einklang zu bringen sind.

Lieber Klugschnacker, jetzt fehlt noch die Überleitung, dass wir islamisch geprägt sind, weil wir arabische Wörter in unserem Wortschatz verwenden. :Lachen2:

Schreiben wir hier in diesem Thread die Geschichte neu?? :confused:

Okay, danke für die Präzisierung oder Erläuterung. Wir können uns ja dann sicher darauf verständigen, dass:
1. für Dich eine Familie aus Mann+Frau+Kinder(n) ideal
und
2. für Gleichgeschlechtliche eine Regenbogenfamilie ideal ist
und
3. Kinder in jeder dieser Familienformen ideal aufwachsen und dass beide "richtig" für sie sein können.

Entschuldige dann das Missverständnis. :Blumen: .

Aber nur dann, wenn du den Wortsinn per Definition versuchst auseinander zu dividieren.
Interessant dabei ist, dass du das nur für das Wort "christlich" und nicht für das Wort "Abend" und "Land" versuchst.

Denn dann würdest du schnell feststellen, dass es für das "Christliche Abendland" keine forensiche Wortdefinition gibt, sondern dass es sich um einen gelebten Begriff handelt, mit dem sich Menschen identifizieren können.

Der weit überwiegende Teil der Menschen verbindet damit ein Lebensgefühl und kein Kompendium, welches eine Herleitung zur Kreuzigung Jesus von vor 2.000 Jahre will. Diese Lebensgefühl gründet u. a. darauf, dass z.B. die Frauen kein Kopftuch tragen müssen, und Juden frei Ihre Kippa tragen können. Oder dass Schwule in der Öffentlichkeit Ihre Neigung zeigen können. Usw usw.

Egal wie sehr du also versuchst, Analytik zu betreiben, es führt zu keinem (richtigen) Ergebnis, was wiederum bedeutet, dass es nicht falsch ist, einen "christlichen" Lebensstil zu führen und dabei Atheist zu sein.

Der Versuch deiner Analytik würde in etwa dem Versuch entsprechen, zu ergründen, weshalb keko anders denkt als du, obwohl doch der gleiche chemische und physikalische Prozess in seinem Gehirn abläuft. Selbst der Strom, welcher die Gedankenimpulse setzt, ist der gleiche. Und dennoch denkt keko anders.

Man könnte genauer definieren, was "Prägung" heißt und das auch zeitlich betrachten. Ob es reicht, dass wir Kirchtürme haben, Feiertage, Regierungsparteien mit einem C im Namen u.a.
Ich kenne aber Klugschnacker aus vielen Diskussionen und weiß, dass er keinen Schritt zurückweicht, um alles Religiöse zu meiden.
Ich bin aber immer wieder sprachlos... :Cheese:

Eben diese Freiheiten sind das Ergebnis der Aufklärung und wurden mühsam gegen das Christentum erstritten. Jeder einzelne Punkt aus Deiner Aufzählung.

- Frauen müssen ein Kopftuch tragen: Steht im 1. Korinther-Brief, Kapitel 1. Und nicht nur dort! Paulus hat die Frauen als Knecht des Mannes ausgerufen, und dieses Urteil galt für Jahrhunderte.

- Juden werden bestraft: Das gesamte Johannes-Evangelium ist eine anti-jüdische Hetzschrift, und diesen Preis erkämpft es sich knapp vor dem peinlichen Matthäus-Evangelium, die beide mehr Unglück in die Welt gebracht haben, als man fassen kann.

- Schwule: Im Neuen Testament sind sie ein Gräuel (1. Römerbrief, 1. Korinther, 1. Timotheus), und im Alten Testament werden sie gleich getötet (3. Buch Mose).

Freiheit ist per se keine christliche Erfindung, ganz im Gegenteil. Die Bibel sieht den Menschen als völlig rechtlos, als Sklave Gottes (Hiob 38). Von Freiheiten oder gar Rechten steht dort keine Silbe! Erst die Aufklärung hat den Menschen an seine ursprünglichen, unveräußerlichen Freiheitsrechte erinnert, die dann gegen Feudalherrschaft und Christentum zurückerobert werden mussten.

Und arabische Zahlen.


Und auch wenn dus nicht glaubst, klar sind wir chrictlich, jüdisch, islamisch geprägt.

Große TEile Europas waren lange unter islamischer Verwaltung.

Oder willst du den jüdischen Einfluss auf Kunst Kultur und Wissenschaft auch bestreiten?

Und natürlich sind wir Heute mehr durch die Aufklärung geprägt, als durch die Religion.

Persönliche Anwürfe ohne erkennbares Argument. Könntest Du das unterlassen?

Nicht gegen, sondern durch das Christentum. Durch christliche geprägte Menschen,welche erkannt haben, dass bestimmte Dogmen verändert gehören.

Ok, ich meinte weiter oben "nur islamisch" geprägt.
Selbstverständlich weiß ich um den arabischen und jüdischen Einfluß. Prinzipiell stellst du also an den Falschen diese Fragen :)
Klugschnacker lehnt jedoch die christliche Prägung ab. Da fällt mir als Laie gleich folgende Frage ein:

@Klugschnacker, sind wir auch nicht jüdisch und arabisch geprägt oder nur nicht christlich?

Das ist meine Meinung und kein Anwurf. Würde ich ihm auch entspannt und unaufgeregt sagen, wäre er hier bei mir :Blumen:

OHA! Also da sehe ich eine starke christliche Prägung!
Kannst du deine Meinung mit der deines Bruder kurz mergen? :Cheese:

Darin liegen zwei Fehler:

Erstens: Dogmen werden schriftlich formuliert, und soweit ich sehe, wurde kein Dogma jemals verändert, welches die genannten Freiheitsrechte betrifft. Da sie schriftlich vorliegen, lässt es sich nachprüfen. Diese Prüfung zeigt, dass die Dogmen nicht verändert wurden.

Zweitens: Wurden die Veränderungen von allen Menschen freudig übernommen? Oder gab es bei diesen Veränderungen einen Gegner? Wer war der Gegner? Antwort: Die Kirchen und die Feudalherren (beide waren oft identisch) waren die Gegner.

Diese Gegnerschaft besteht bis heute:

- Frauen in rk-Kirche nicht gleichberechtigt
- Juden werden mit dem Freitagsgebet an ihre sündhafte Verirrung erinnert, dieses wird bis heute gebetet
- Die christlichen Kirchen sind die einzigen Institutionen in D, welche in Opposition stehen zu einer völligen Rehabilitierung von Homosexuellen (abgesehen von der NPD).

Du sagst, diese Dogmen wurden geändert, aber sie wurden eben nicht geändert. Das sind Fakten, die jeder nachprüfen kann.

Bitte beteilige Dich mit Argumenten.

Christliches Abendland
 

Seit "Pegida", "AFD" u.a. den Begriff des "christlichen Abendlandes" in ihrem Sinne umdefinieren, um sich als Verteidiger vorgeblich christlicher Werte sowie eines fiktiven Volkes gegen volksfremde Eindringlinge zu wehren, beginnen Menschen, die ich eher im katholischen oder konservativen Spektrum verorten würde, sich verbreitet mit dem Begriff des "christlichen Abendlandes" kritisch zu beschäftigen.

Kardinal Reinhard Marx wandte sich gegen die Rede vom "christlichen Abendland".
"Davon halte ich nicht viel, weil der Begriff vor allem ausgrenzend ist", sagte der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz am Donnerstagabend in Berlin."
https://www.katholisch.de/aktuelles/...ches-abendland
https://www.katholisch.de/aktuelles/...nd-ist-fiktion

In der Süddeutschen drückt sich der bekannte konservative Historiker Wolffssohn deutlicher und weniger gewählt wie Arne aus und bezeichnet den Begriff "christlich-jüdisches Abendland" kurz und knapp als "geistigen Müll".

"Überspitzt könnte man Deutschland heute eine Heidenrepublik nennen - historisch gesehen ging es in Europa ohnehin seit jeher recht morgenländisch zu.

Geistiger Müll muss beseitigt werden, wenn vom "christlichen" oder gar "christlich-jüdischen Abendland" gesprochen wird. Beides ist mehr Fiktion als Fakt, und außerdem gehört die eher zeit- als allgemeinhistorische Bezeichnung "christlich-jüdisch" zum vornehmlich deutschen Wiedergutmachungsvokabular."
geschichte-europas-der-begriff-christliches-abendland-ist-geistiger-muell

Den Begriff ("christlichen Abendlandes") hat Klugschnacker selbst ins Spiel gebracht. Und dann selbst zerlegt. Ich meinte eine chritsliche Prägung. Selbstredend werden wir auch von anderen Dingen sehr stark geprägt. (Letzteres behaupte ich jeher. Einmal aber ist der Einfluß der Kirche groß, dann wieder verschwindet klein).