Nene, das wäre in der Tat absurd :Blumen:
Ich hatte nur nicht verstanden, warum keko Radfahren nicht zur Mobilität gezählt hat. Nur das habe ich bei ihm nicht herauslesen können.

Es scheint sich als Substitut für anderen Mobilitätsformen entwickelt zu haben. Das ist per se eine gewolltes (m.E. auch wünschenswertes) Ergebnis.

Ok, jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus wolltest. Das kann ich leider überhaupt nicht einschätzen. Dafür kenne ich Paris viel zu wenig. Fakt ist, dass es deutlich weniger Autoverkehr in der Innenstadt gibt. Was man in vielen anderen Städten sieht, die sich ähnlich entwickelt haben, ist eine Verschiebung der Verkehrsstruktur. Da kommt es dann tatsächlich in der Peripherie zu deutlich mehr gefahrenen Kilometern. Das hängt aber nicht, wie Du es hier vermutest, mit Jobverlagerungen zusammen, sondern mit großräumigem Ausweichen durch die PKWs und LKWs. Ob das in Paris auch so sein könnte, weiß ich nicht.

Ein häufiger Effekt, der in einigen Metropolen gezeichnet wird, ist zweischneidig. Dann hat man den Verkehr in der Innenstadt deutlich reduziert und den Verkehr in Summe - aufgrund Umfahrungseffekten - gesteigert. Das führt zu einer leiseren und lebenswerteren Innenstadt und gleichzeitig zu einem höheren Verkehrsaufkommen, verbunden mit mehr Spritverbrauch und CO2 Emmissionen.

Wie geschrieben, kann ich das für Paris nicht einschätzen, ob das auch dort so ist. Aber selbst wenn, kann es den Preis ja wert sein. Wenn Lebensqualität und Attraktivität der Stadt gewinnen, wäre das dann eben der Preis.

In welchen Metropoloen gibt es das? :8/

Das liegt doch auf der Hand.Wenn Du nicht mehr den direkten Weg nehmen kannst, fährst Du Umwege. Es gibt dennoch gute Gründe dafür.

Das war keine Antwort auf die Frage von Klugschnacker.
Also in welchen Metropolen hast Du entsprechende Effekte die die Einsparungen mehr als kompensieren?
Dir ist das Straßennetz von Paris bekannt? Da sind nur Busse, Metro auf direkten Routen durch die Innenstadt unterwegs gewesen. Als Mensch mit Verstand hast Du schon immer die Ringautobahnen genommen wenn Du vom Norden in den Süden wolltest.

Ich verstehe Deine Frage nicht. Ich habe Dir geschrieben:

Wie hätte ich das noch deutlicher schreiben sollen?

Warum sollte ich das denn meinen?

Bestimmte Arrondissements sind sehr begehrt, andere weniger. Ein paar mehr Radfahrer ändern daran erst mal gar nichts.
Diese Leihräder sind extrem praktisch, seit ein paar Jahren gibt es sie auch als eRäder. Damit habe ich wohl schon hunderte KM zurückgelegt. Sie stehen quasi an jeder Ecke rum. Was in einer Weltstadt wie Paris diesbezüglich passiert, kann man aber nicht auf jede Stadt übertragen. Ich vermute, dass die Pariser das Fortbewegungsmittel nutzen, dass eben gerade am vorteilhaftesten ist. So mache ich das auch schon seit etlichen Jahren. Mit dem Rad fahre ich zum Bäcker und mit dem Flieger fliege ich in Urlaub und nicht umgekehrt.

Du meinst also, wenn man die entsprechende Infrastruktur dafür zur Verfügung stellt würde das in anderen Städten nicht funktionieren?

Sind die Pariser so schlau oder alle anderen Stadtbewohner so dämlich?

Also grundsätzlich ist es ja so, dass Paris noch immer mit Autos überfüllt ist. Aber davon abgesehen: Städteplanung halte ich für komplex. Die heutige Idee der Städte, in denen man verkehrsberuhigt arbeiten und wohnen kann, hat ja durch Corona und steigende Mietpreise Kratzer bekommen. Es nützt nichts, wenn nur Gutverdiener sich das Leben dort leisten können, denn du brauchst auch Menschen, die z.B. in Supermärkten und Pflegeeinrichtungen in dieser Stadt arbeiten.
In Stuttgart versucht man dies seit Jahren (weniger Verkehr). Nun ist es so, dass die Stadt dadurch auf andere Weise unattraktiv geworden ist, da die "Büro-Leute" fehlen und weniger Einkaufen. Das sind Dinge, die man in einer Weltstadt Paris kaum zu befürchten hat.

Du sagtest doch, das sei ein häufiger Effekt, der in einigen Metropolen zu beobachten sei. Ich würde gerne wissen, welche Metropolen das zum Beispiel sind. Es ist ja ein Interessantes Phänomen.
:Blumen:

Guter Artikel auf t-online:
Zu schön, um gut zu sein: 30 Grad im April

Daraus:
"Wir dachten, es geht immerhin um das Überleben unserer Zivilisation, die Menschheit kann gar nicht so verbohrt und gleichgültig sein, dass sie hier nicht entschlossen gegensteuert. Dass man zum kollektiven Selbstmord aus Bequemlichkeit bereit ist, ging über unsere Vorstellungskraft."

Ich habe das auf die Schnelle nicht gefunden. Es gab hier mal eine Diskussion zum Thema Tempo 30 in Städten. Da hatte jemand (vielleicht Schwarzfahrer) ein Paper, dass diese Effekte beschreibt, verlinkt. Das habe ich folgend interpretiert. Ein Fahrverbot ist nichts anderes als eine extreme Geschwindigkeitsbeschränkung auf Null. Damit sollten hier mindestens die gleichen Effekte hervorgerufen werden.

Ich bitte meine Polemik vielmals zu entschuldigen :Blumen:

Aber gerade der User Schwarzfahrer ist jetzt vielleicht nicht die beste Quelle wenn es um nachhaltige Mobilität geht.

Obwohl er ja in der Lage ist von jedem Skigebiet innerhalb von höchstens drei Stunden daheim auf der Couch zu sitzen und bei Ankunft ohne nachtanken mehr Diesel im Tank zu haben als bei der Abfahrt :Lachen2:

Antwort ist ja eher dünn bis enttäuschend.

Brüssel zB hat mit Tempo 30 die Zahl der Verkehrstoten halbiert (!), und das, ohne dass sich die Fahrzeiten verlängert hätten!
guxdu https://www.vrt.be/vrtnws/de/2022/01...albierung-der/

Interessant - aber in Deinem Link steht nix drin von Fahrzeiten.
Hier in Zürich wurde auch flächendeckend Tempo 30 beschlossen, aber da ist unbestritten, dass das zu einer Verlangsamung im ÖV führt, da hier relativ wenige separate Spuren zur Verfügung stehen. Das bedeutet z.B., dass bei gleichem Takt mehr Fahrzeuge und mehr Fahrer gebraucht werden. Wie man das löst - da bin ich sehr gespannt. Normalerweise ist der Ansatz in der Schweiz: hast Du Problem, das Du nicht kannst lösen mit Geld, musst Du lösen mit noch mehr Geld - aber damit bäckt man sich keine neuen Busfahrer. Es bleibt interessant.

Gleich der erste Satz.

Aua :Weinen:
Einzige gültige Entschuldigung: Montagmorgen...

Derweil die CSU für München, 2024 wohlgemerk:

Mehr Autos innerstädtisch, denn die Reichen, die fahren die Karren!

https://www.sueddeutsche.de/muenchen...etze-1.6550367


m.

Nein, an sowas kann ich mich nicht erinnern. Ich hatte nur mal (glaube ich) die Pläne von Oxford mal gepostet, die Stadt in durch "Filter" getrennte Zonen zu teilen. Das trägt sicher auch zur Verkehrsberuhigung und weniger Staus in dem Stadtgebiet bei, erhöht aber das gesamte Verkehrsaufkommen, weil man aus einer Zone in die andere möglichst nur über die äußeren Umgehungstraßen fahren soll.

Es ist halt immer der Effekt: Verkehrsberuhigung auf welche Art auch immer verlagert vor allem den Verkehr; der mag dann u.U. flüssiger fließen, aber weniger km werden in der Summe im seltensten Fall gefahren. Man erkauft also einen (lokalen oder globalen) funktionalen Gewinn im Verkehr oft mit einer Erhöhung oder Verlagerung der Fahrstrecken, und somit auch des Abgasausstoßes bzw. des Ressourcenverbrauchs (wobei natürlich Umweg nicht Mehrverbrauch bedeuten muß, wenn flüssiges Fahren Sprit sparen kann gegenüber einem Stau).

Danke. Ich konnte es einfach nicht mehr zuordnen :dresche

Und das kann ja dennoch ein angemessener Preis sein. Je nachdem, was man höher priorisiert.

Ich vermute da hast Du etwas anders interpretiert als die Planer sich das vorstellen. Die Modalfilter sind dafür da Durchgangsverkehr zu verhindern und nicht den zwischen 2 Benachbarten Zellen.

Ja das kann man mal behaupten das mit den weniger gefahrenen km. Du willst Dich aber mal wieder selbst nicht festnageln ob ob der Umweg jetzt eine schlechtere CO2 Bilanz hat oder nicht. Ich frage mich da jetzt schon ob die ganzen Radfahrer früher einfach aus Angst zuhause geblieben sind und die jetzt nur weil es ungefährlicher ist zum Spaß rumgondeln und so auch noch die Statistik fälschen.


aber in dem Fall von z.B. Oxford was da geplant war/ist würde das ja bedeuten daß die Leute zusätzlich
Wenn dem jetzt so wäre dann
Für den Durchgangsverkehr sind die Umwege marginal & für den Verkehr zwischen 2 Zellen

Du meinst CO2 Ersparnis kann ein angemessener Preis für Lebenswertere Städte sein in denen man sicher Fahrradfahren kann?
ich sehe in Schwarzfahrers Post viel Spekulation und vor allem vage Formulierungen die sich widersprechen.
Du bist also immer noch dran Arnes Frage zu beantworten.:Huhu:

Doch, genau das soll es bewirken: Hauptverbindungen werden für viele unpassierbar, und nur über die Ringstraße kommt man drumherum. (S. 18):

Zitat:

Some car journeys will need to find a different route, usually using the ring road. This may result in longer journey times, mainly for trips between Oxford’s suburbs and across the city

Ja, es ist eine nicht unwahrscheinliche Vermutung nach obigem Zitat, daß mehr km gefahren werden. Und natürlich nagele ich mich nicht fest, weil es keine allgemeingültige Antwort bzgl. CO2-Bilanz gibt, hängt von der Länge des Umwegs und den jeweils möglichen Fahrgeschwindigkeiten und Standzeiten ab. Mir fehlt halt die Neigung, generelle Wahrheiten zu verkünden.
Es gibt sicher einige, die tatsächlich erst Rad fahren, wenn wenig Verkehr ist, und Rad fahren tut man (im Gegensatz zum Auto) deutlich häufiger auch einfach zum Spaß. Statistische Vergleiche zwischen Auto- und Fahrradnutzung müssen, um gerecht zu sein, Fahrten zu ähnlichen Zwecken vergleichen (Arbeitsweg, Einkaufen, Urlaub, ...), und nicht einfach die Summen bilden.
Ich denke eher, daß gelegentlich der Preis für lebenswertere Städte gerne auch mal etwas erhöhte Kosten/erhöhter Ressourcenverbrauch/erhöhter CO2-Ausstoß sein darf. Einen Gewinn auf allen Seiten gibt es im seltensten Fall.

Deine letzten Zeilen im vorletzten Post solltest Du überarbeiten, da scheint der Sprachprozessor ein paar Bitfehler gehabt zu haben.

Mag sein, dass Du das denkst, aber die Gesetzeslage ist eine andere.

Deutschland hat Klimaneutralität bis zum Jahr 2045 gesetzlich verankert. Bayern will das sogar bis 2040 schaffen und hat das in seine Landesgesetze geschrieben. EU-Gesetze fordern Klimaneutralität ab 2050.

Stadtplanerisch ist das übermorgen.

Dass man in zwanzig Jahren mit einem Verbrenner auf Ringstraßen um die Innenstädte knattert, kannst Du vergessen.

Rein mit Gesetzen wird es nicht funktionieren. Gesetze sind selbstverständlich die nötige Grundlage, aber du wirst die Menschen mitnehmen müssen. Ansonsten werden die Gesetze eben angepasst.

Dem stehen hohe Hürden entgegen. Es gibt eine stabile Mehrheit in Deutschland für den Klimaschutz.

Falls es dennoch geschähe, dass das deutsche Klimaschutzgesetz gekippt würde, gilt weiterhin das Europäische Klimaschutzgesetz. Das ist national bindendes Recht. Wenn wir dagegen verstoßen, zahlen wir hohe Strafen. Polen bezahlt aktuell 30 Millionen Euro pro Tag (!), weil das Land gegen die EU-Vorschriften zur Luftreinhaltung verstößt. Auf Dauer ginge das also nur mit einem Austritt aus der EU. Der kommt nicht in Frage.

Ferner müssten wir aus dem Pariser Abkommen aussteigen.

Als Ortsansässiger erinnerst Du Dich bestimmt an die Fahrverbote für Dieselfahrzeuge in Stuttgart. Diese wurden vom Bundesverwaltungsgericht 2018 bestätigt und daraufhin auch in anderen Großstädten wie Berlin, Hamburg, Köln und Frankfurt verhängt. Man sollte also die Macht des geltendes Rechts nicht unterschätzen.

Man sollte auch die Stabilität des geltenden Rechts nicht überschätzen. Die Wähler können sich in Deutschland und Europa für eine Änderung aussprechen. Spätesten wenn den Menschen die damit verbundenen Kosten wirklich bewusst werden, wäre das mein Basisszenario.

Dir scheinen die Kosten ja bereits heute bewusst zu sein. Darf ich fragen, wie Du sie schätzt oder berechnest? Wie hoch sind denn die zusätzlichen Kosten für deutsche Bürgerinnen und Bürger in 20 Jahren, welche sich durch ein WählerInnenvotum beseitigen ließen?

Natürlich gibt es eine stabile Mehrheit für den Klimaschutz, genauso wie es mit Sicherheit eine stabile Mehrheit gegen Kinderarbeit gibt. An der Supermarktkasse schert sich die Mehrheit der Bevölkerung trotzdem einen Dreck darum, ob sie mit dem Schokohasen den sie gerade kaufen evtl. Kinderarbeit finanzieren.

Genauso sehe ich es beim Klimaschutz. Alle wollen Klimaschutz. Aber wenn es konkret wird ist es wie immer im Leben eine Abwägung des empfundenen persönlichen Nutzens und ich glaube da steht der Klimaschutz doch hinter vielen anderen Dingen zurück.

Und Gesetzte lassen sich ändern - ich bin mal Gespannt was mit dem "EU-Verbrenneraus" nach der EU-Wahl passiert.

Was soll schon passieren? Nichts.
Auch wenn die ewig gestrigen es nicht wahrhaben wollen, die Stromer kommen, selbst die Blödzeitung meldet das:
Elektro-Pläne der Autohersteller: Verbrenner-Ausstieg
Wie die Autohersteller dem Verbrenner-Aus entgegenfahren

In Vorbereitung des geplanten Verbrenner-Aus schwenken die Hersteller auf E-Auto-Kurs. Maserati will noch früher als andere nur noch E-Autos bauen. Welcher Autohersteller wann den Verbrennungsmotor abschafft!

Daraus:
Die Perspektive der Hersteller ist klar: Ab 2035 dürfen in der EU keine neuen Autos mit Diesel- oder Benzinmotor mehr zugelassen werden. Grund: Der CO2-Ausstoß im Verkehrssektor soll auf null sinken, weshalb der CO2-Preis laufend steigen dürfte. Eine Verminderung des Klimagas-Ausstoßes im Verkehrssektor funktioniert nach Plänen der Europäischen Union nur mit Elektroautos.

Den Vergleich mit der Kinderarbeit finde ich gut. Genau so empfinde ich die allgemeine Stimmung: pro Klimaschutz, aber belästigt mich nicht damit. Solange sich der Staat darum kümmert und die Einhaltung kontrolliert, ist es ok. Wenn es meine eigene Freiheit, meinen eigenen Lebenswandel betrifft, wird es für viele schwierig - aber im Grossen und Ganzen sind wir dafür.
Vielleicht würde ich es sogar eher mit dem Tierschutz vergleichen: man würde sogar mehr zahlen für Fleisch, wenn die Standards bei der Tierhaltung grundsätzlich höher wären. Aber solange der Staat das nicht durchsetzt, macht man das nicht freiwillig.
Irgendwie steht meist die eigene Trägheit der Moral im Weg.

Da sollten Deutschlands Autobauer aber flott in die Puschen kommen, alle Kraft in den hohprofitablen (sic!) Verbrennungsmotor zu stecken.:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Das Verbrenner-Aus für Neuwagen ab 2035 ist beschlossene Sache. Das Europäische Parlament informiert auf seiner Website:

"Das Parlament und die Mitgliedstaaten erzielten im Oktober 2022 eine Einigung über die endgültige Form der Vorschriften. Die Einigung wurde im Februar 2023 vom Parlament gebilligt und im März 2023 vom Rat angenommen. Die Rechtsvorschriften traten im April 2023 in Kraft."

Nicht alle Mitgliedstaaten sind sich einig, aber Deutschland gehört zu den entschiedensten Befürwortern. Insbesondere unsere Automobilindustrie, die hohe Summen in die Entwicklung emissionsfreier Autos investiert, hat kein Interesse an einem Hin und Her. Die Zukunft ist elektrisch.

Ich schätzte mindestens 50% bis 70 % höher als in anderen Ländern. Der Grund ist einfach. Du benötigst die doppelte Infrastruktur für das Backup. Selbst bei Nullauslastung würden deren Fix- und Kapitalkosten umgewälzt werden. Diese allein liegen in dem Bereich. Da das Backup sicher auch hin und wieder genutzt wird, werden noch die variablen Kosten dazukommen. Ich rechne selbst mit mindestens 70%. Da muss man kein Ökonom oder Ingenieur sein. Da reichen die Grundrechenarten aus der Grundschule. Den Faktor, dass Habeck über Wasser gehen kann, habe ich allerdings dabei ignoriert :Blumen:

https://www.manager-magazin.de/unter...c-0dba53e92814

VW-Technikvorstand warnt vor Comeback der Verbrenner
Volkswagens Technikvorstand Thomas Schmall will den Konzern ab 2026 mit Batteriezellen aus Tesla-dimensionierten Gigafabriken versorgen. Im Interview warnt er die Autoszene vor einem Rückfall in die alte Verbrennerliebe. Der wäre gefährlich, sagt Schmall: „There‘s no room to fail.“

Du sprichst offenbar von den Energiekosten. Ich meine die finanzielle Belastung durch den Klimaschutz insgesamt. Wie hoch sind diese durchschnittlichen Mehrbelastungen durch den Klimaschutz für den einzelnen Bürger im Vergleich zu welchen Ländern?

Du sprachst ja davon, dass der Klimaschutz aufgrund der Mehrbelastungen wahrscheinlich abgewählt würde.

Seien wir präzise: die aktuelle deutsche Regierung gehört zu den entschiedensten Befürwortern. Nur wird sie gerade von der Realität umzingelt: ohne Förderung liegen sogar relativ günstigere BEV aus China wie Blei auf irgendwelchen Abstellflächen (auch seit Monaten ca. 80 ID3 und ID4 von VW auf unserem Firmengelände).
Klar, die (m.M.n. übereilt einseitige) Investition soll sich lohnen. Das hat wenig mit Klimaschutz und viel mit Betriebswirtschaft zu tun.
Möglich, aber deutlich langsamer, als es so mancher glaubt. Die doofe Physik (wieviel Strom kann durch die vorhandenen Netze geleitet werden) setzt halt gewisse Grenzen.

Ach so, weil in Hintertupfing aka Oranienburg ein Umspannwerk nicht rechtzeitig gebaut wurde, muss jetzt ganz Deutschland im Dunkeln frieren? Spannende Hypothese. Erzähl mehr davon.

Ich gehe davon aus, dass man die Energiekosten im privaten Haushalt direkt spüren wird. Die Energiekosten auf der Industrieebene erst mittelbar. Das wird dann der Fall sein, wenn sich über die Zeit (bei weitem nicht von heute auf morgen) Industriezweige aus Deutschland verabschieden uns sich Standorte suchen, die für sie auf der Energiekostenseite sinnvoller sind.

Ach ja, die ewig alte Leier.
Früher waren es die achsohohen Lohnkosten, jetzt werden es die achsohohen Energiekosten.
„Die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“….

Na, stell dir vor du bis GF einer Fabrik und damit Industrieanlage und hast für 50 Mitarbeiter*innen die Verantwortung zu tragen. Diese haben Kinder, ein Häuschen abzubezahlen usw.. Jeden Morgen klickst du dir als GF die günstigsten Stromtarife zusammen. Ist der blanke Horror, vergleichbar mit dem Schreiben einer Diplomarbeit und niemand hilft dir.

Mal davon abgesehen, dass du dann noch gar nicht gearbeitet hast als GF produktiv in deiner Fabrik jammern deine Mitarbeiter*innen, denn das Gehalt reicht kaum um die Miete zu bezahlen btw. Zins und Tilgung.

Lindner hat nicht ganz Unrecht. Sagen wir so: wenn an einem Apfelbaum 25 Äpfel hängen kann ich nicht 50 Aepfel abernten von selbigem? :Blumen: