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ThomasG 29.10.2020 19:25

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1561602)
Testzahlen
RKI Lage 26.03.2020, S. 6, Daten ab KW 11\2020

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

Seitdem m.W. Kontinuerlich berichtet

m.

Es ist ja löblich, dass man sich entschlossen hat mehr Daten zur Verfügung zu stellen.
Ich vermute nicht zuletzt kritische Töne aus den Reihen der umstrittenen Medien, haben dazu veranlasst.
Niemals habe ich auch nur ein einziges Wort gehört so in die Richtung da gab es durchaus sehr berechtigt Kritik oder gar wir bedanken uns für die kritischen Worte.
So hätte man durchaus Gräben zwischen den Menschen verkleinern können.

qbz 29.10.2020 19:25

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1561609)
......
Die Hauptproblematik für die aktuell hohen infektzahlen liegen in privaten unreglementierten Kontakten bei Feiern, sonstigen Zusammentreffen ohne Schutzmaßnahmen indoor und auch darin, dass in manchen Einrichtungen der Gastronomie (und natürlich auch in anderen Einrichtungen) es zwar genehmigte und vorgeschriebene Schutzkonzepte gab, deren Einhaltung aber von niemanden kontrolliert oder gar geahndet wurde und die deshalb auch nicht in der Praxis umgesetzt wurden.
Wer hat denn zum Beispiel in den letzten Wochen, Monaten keine Servicekräfte gesehen, deren vorgeschriebender Mund-Nasenschutz unter der Nase oder dem Kinn hing?
Wieviele der im Restaurant angegebenen Kontakt-Adressen waren denn (oft schon beim ersten Blick) als Fake-Adressen erkennbar?
Gab es denn in Berlin Clubs, die sich im August oder September nach 23:00h noch an die für ihre Größe festgelegte maximale Besucherzahl gehalten haben und Türsteher entsprechend gezählt haben?
......

Es gab durchaus auch Sportvereine, bei denen Infektionen auftraten. So musst Alba Berlin wegen 6 infizierter Sportler Spiele absagen. Aber auch der Amateurbereich blieb von Infektionen nicht ausgenommen, was ja nicht verwunderlich ist, wenn sich das Virus mal so breit in der Gesellschaft ausgeweitet hat.

Trimichi 29.10.2020 19:26

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1561611)
Klar. Ich bin sicher da gibt es ausreichend Anwesende.

Der Rest deines „postings“ bedarf wohl keines weiteren Kommentars..

Das ist ja schön.

Das RKI hat sogar noch zusätzlich einen an der Waffel! Sie waren zu eitel im Februar die Daten aus China ernst zu nehmen. Obschon sie schon am Anfang
eigentlich (d.h. nach ihren eigene Maßstäben) einen Totalschaden fabriziert haben. Tjo. Solche muss es auch geben.

Lehnen wir uns also zurück und schauen wir zu was die Politiker noch alles zusammenschwurbeln, mit Hilfe des RKI. Bis die Wirtschaft durchgreift. Wobei? :Gruebeln:

Es kann natürlich auch sein, dass die Politiker auf die Idee kommen, dass die Bauern aus Sicherheitsgründen nicht mehr auf die Felder dürfen. Das kann natürlich auch sein. Das auch noch die Wirtschaft versagt.

noam 29.10.2020 19:33

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1561441)
75% der Ansteckungen sind diffus / nicht nachvollziehbar. Es ist durchaus möglich, dass es Schwimmbadansteckungen gab - und es geht darum die absolute Zahl an Kontakten zu senken...

Das Problem an der diffusen Anzahl an Ansteckungsorten ist eben, dass man dann eben nicht mit der Gießkanne mal hier und mal dort Maßnahmen beschließen kann, da dies eben nicht faktenbasiert sein kann, wenn es keine Fakten gibt.

Und Gerichte wie auch die meisten Gefahrenabwehrgesetze erfordern Tatsachen und keine gefühlten Wahrheiten.

LidlRacer 29.10.2020 19:34

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561610)
Der Dachverband sieht das allerdings anders als der BDA, dessen Mitglied er ist. So ist das dann wohl mit der Verbandsmitgliedschaft.

Gassen hat den falschen Eindruck erweckt, der BDA und 200.000 Ärzte würden seine kruden Thesen unterstützen. Das geht gar nicht.

Hafu 29.10.2020 19:48

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561607)
... "Wir können der Lawine, die sich bald lösen könnte, als Gesellschaft und Gesundheitssystem nicht tatenlos zusehen", sagt Professor Geldner.

Die Grundaussage von Professor Geldner ist zweifellos richtig.

Aber:
Zwischen "tatenlos zusehen" und "alles gut finden, was gestern beschlossen wurde" liegt -finde ich- eine sehr große Spannbreite.

Vieles aus dem Maßnahmenpaket ist unstrittig und epidemiologisch abgesichert, wie z.b. die befristete Schließung von Bars- und Clubs, die Beschränkung privater Treffen auf maximal zwei Haushalte und 10 Personen und einiges anderes (Maßnahmen die ganz klar auf bessere Umsetzung der AHA-Regeln im Alltag zielen).

Aber es gibt aber eben auch (bezogen auf die augenblickliche Gefahrenlage) zu viele Einzelmaßnahmen, die schwer nachvollziehbar, wissenschaftlich nicht abgesichert und somit auch weitaus schwerer zu vermitteln sind.

Estebban 29.10.2020 19:49

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1561617)
Es ist ja löblich, dass man sich entschlossen hat mehr Daten zur Verfügung zu stellen.
Ich vermute nicht zuletzt kritische Töne aus den Reihen der umstrittenen Medien, haben dazu veranlasst.
Niemals habe ich auch nur ein einziges Wort gehört so in die Richtung da gab es durchaus sehr berechtigt Kritik oder gar wir bedanken uns für die kritischen Worte.
So hätte man durchaus Gräben zwischen den Menschen verkleinern können.

Genau - das hätte richtig viel geholfen. KenFm hätte vermutlich geantwortet mit „ja, cool dass ihr das einseht! Ihr macht jetzt echt nen coolen Job! Danke euch und weiter so!“ :Lachanfall:
Du siehst aber ein, dass die Daten seit MÄRZ veröffentlich werden?

aequitas 29.10.2020 19:49

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561621)
Gassen hat den falschen Eindruck erweckt, der BDA und 200.000 Ärzte würden seine kruden Thesen unterstützen. Das geht gar nicht.

Naja, die unterstützenden Verbände repräsentieren 200.000 Ärzte. Darunter sicher einige, die das nicht unterstützen. Aber so ist das mit der Verbandsmitgliedschaft. Seine Aussage ist also nicht falsch.

ThomasG 29.10.2020 20:07

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1561623)
Genau - das hätte richtig viel geholfen. KenFm hätte vermutlich geantwortet mit „ja, cool dass ihr das einseht! Ihr macht jetzt echt nen coolen Job! Danke euch und weiter so!“ :Lachanfall:
Du siehst aber ein, dass die Daten seit MÄRZ veröffentlich werden?

Ich habe zwischendurch über längere Zeit ganz bewusst nur noch ganz wenig verfolgt, wie sie die Zahlen entwickelt haben und wie sie wo präsentiert wurden.
Mir hat das gutgetan.
Nach wie vor ist mir auch schleierhaft, wie man auf den Gedanken komme kann, den Menschen aufsummierte Zahlen zu präsentieren.
Wie sich die Art und Weise der Präsentation im Laufe der Monate veränderte, kann ich nicht beurteilen.
Ich habe aber mitbekommen, dass Ende März das RKI sehr viel mehr Daten zur Verfügung stellte als in den Wochen zuvor.

noam 29.10.2020 20:50

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561607)
Ich habe sowas erwartet:

[i]"Anästhesisten kritisieren Kassenärztliche Bundesvereinigung
29.10.2020

„Stellungnahme trägt zur Verunsicherung bei“ - Intensivmediziner aus der Anästhesiologie distanzieren sich von Positionspapier der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ - Keine Alternative zu Kontaktbeschränkungen.

Was genau macht Intensivmediziner und Anästhesiologen zu Experten in Virologie, Epidemiologie und Staats- und Verfassungsrecht?

Das ist doch in aller erster Linie ein Interessenverband für seine Mitglieder. In wie fern der Verband aber tatsächlich für seine Mitglieder spricht, weiß wohl niemand, wenn man an den Präsidenten der Bundesärztekammer denkt.

Weiter wird die Notwendigkeit der Kontaktbeschränkung doch Mehrheitlich akzeptiert. Nur die Form der politischen Umsetzung wird meines Erachtens vorrangig kritisiert.





Und was mir gerade wieder einfällt. Wie und wer überwacht die Regeln? Die Umsetzung in den Ladengeschäften wurde doch wenn überhaupt sehr sehr lückenhaft kontrolliert. Wir wurden neulich von einem Bürger darüber informiert, dass sich im Edeka viel zu viele Kunden aufhalten würden. Joa. Nur was wie tun? Laden zu machen, durchzählen, ausmessen und rechnen? Verhältnismäßig? Ich weiß es nicht.

deralexxx 29.10.2020 21:01

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561632)
Was genau macht Intensivmediziner und Anästhesiologen zu Experten in Virologie, Epidemiologie und Staats- und Verfassungsrecht?

Oh, hast das Memo wohl nicht mitbekommen, wir haben jetzt 80 Millionen Virologen, die meisten haben im Nebenfach Epidemiologie studiert und einen Bachelor in Verfassungsrecht.

In der Freizeit sind sie Bundestrainer

LidlRacer 29.10.2020 21:05

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561632)
Was genau macht Intensivmediziner und Anästhesiologen zu Experten in Virologie, Epidemiologie und Staats- und Verfassungsrecht?

Das ist doch in aller erster Linie ein Interessenverband für seine Mitglieder. In wie fern der Verband aber tatsächlich für seine Mitglieder spricht, weiß wohl niemand, wenn man an den Präsidenten der Bundesärztekammer denkt.

Ich gehe mal stark davon aus, dass der Verband der Intensivmediziner und Anästhesiologen seine eigenen Mitglieder besser kennt als der 2 Verbandsstufen höher stehende Andreas Gassen, der sie ungefragt als angebliche Unterstützer präsentiert hat.

Sie müssen keine Virologen, Epidemiologen und Staats- und Verfassungsrechtler sein, um zu sehen, dass ihre Abteilungen bald überlastet sind und das nackte Chaos ausbricht, wenn der aktuelle Anstieg nicht gestoppt wird, und dass somit Gassens Nicht-Strategie unbrauchbar ist.

Helmut S 29.10.2020 21:07

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1561633)
Oh, hast das Memo wohl nicht mitbekommen, wir haben jetzt 80 Millionen Virologen [...]In der Freizeit sind sie Bundestrainer

:Lachanfall: Made my day :Blumen:

noam 29.10.2020 21:17

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561634)
Sie müssen keine Virologen, Epidemiologen und Staats- und Verfassungsrechtler sein, um zu sehen, dass ihre Abteilungen bald überlastet sind und das nackte Chaos ausbricht, wenn der aktuelle Anstieg nicht gestoppt wird, und dass somit Gassens Nicht-Strategie unbrauchbar ist.

Ja sie können anmerken, dass die Entwicklung gestoppt werden muss. Sie können genauso anmerken, dass bei gleichbleibender Entwicklung es zu einer Überlastung in ihren Arbeitsbereichen kommt und dies fatale Folgen haben kann.

Einen möglichen Lösungsweg für alternativlos zu erklären und damit zu fordern, ist mir zu imperativ. Leider ist es in unserer heutigen Zeit en vogue Vorgehen, Lösungen und Lösungswege für Alternativlos zu erklären, um eine kritische Auseinandersetzung im Keim zu ersticken.

Eine Alternative wäre zB China oder andere Staaten, die die Pandemie im Griff zu haben scheinen und viele leere Betten in den Krankenhäusern haben. um Hilfe zu bitten, Gerät und Personal auszuborgen oder unsere Patienten in dortigen Krankenhäusern zu betreuen.

LidlRacer 29.10.2020 21:28

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1561004)
Lidl - es handelt sich doch um ein ziemlich kurzes Stück aus einer längeren Szene bzw. meiner Vermutung nach auch aus einer längeren Aufzeichnung.
Man erkennt den Zusammenhang nicht finde ich.
Warum Schiffmann und der Mann daneben (Ich kenne sein Gesicht, erinnere mich aber momentan nicht an seinen Namen.) lachen, ist doch relativ unklar.
Das Gesicht des "Roger" (der Name fällt in der aufgenommenen kurzen Sequenz) kenne ich auch.
Alle drei würden sich völlig demontieren, wenn Deine Interpretation stimmen würde.
Sowohl der Mann neben Schiffmann als auch Schiffmann selbst bekennen sich öfter zum "Glauben" (ich nehme an sie meinen den christlichen Glauben).
Mit einem Schlag würden sie sich nicht nur einfach nüchtern völlig unglaubwürdig machen, sondern - um es nach dem Alten Testament zu umschreiben (Ich bin alles andere als ein Fachmann für die Bibel.) - eine teuflische Gesinnung offenbaren.

Aufgrund der aktuellen Entwicklungen hätte ich fast vergessen, noch hierauf zu antworten. Jetzt aber:

Das ekelhafte Video wird in diesem Artikel im Zusammenhang besprochen:

Aktivist bei "Querdenken"
Ärztekammer kann Schwindel-Doktor Schiffmann nur zuschauen


Offensichtlich ist er zu allem Übel auch noch Verfassungsfeind (Hallo, Verfassungsschutz!?) und ruft zum Putsch auf!

Der Autor ist nicht irgendein Blogger sondern Investigativ- & Recherche-Chef bei t-online.de (das nichts mehr mit der Telekom zu tun hat).

Und jetzt hoffe ich, Du erzählst mir nicht, dass Du Schiffmann nach dem Artikel immer noch sympathisch und glaubwürdig finden oder sonst irgendwie positiv beurteilen kannst.

LidlRacer 29.10.2020 21:39

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1561636)
Ja sie können anmerken, dass die Entwicklung gestoppt werden muss. Sie können genauso anmerken, dass bei gleichbleibender Entwicklung es zu einer Überlastung in ihren Arbeitsbereichen kommt und dies fatale Folgen haben kann.

Einen möglichen Lösungsweg für alternativlos zu erklären und damit zu fordern, ist mir zu imperativ. Leider ist es in unserer heutigen Zeit en vogue Vorgehen, Lösungen und Lösungswege für Alternativlos zu erklären, um eine kritische Auseinandersetzung im Keim zu ersticken.

Eine Alternative wäre zB China oder andere Staaten, die die Pandemie im Griff zu haben scheinen und viele leere Betten in den Krankenhäusern haben. um Hilfe zu bitten, Gerät und Personal auszuborgen oder unsere Patienten in dortigen Krankenhäusern zu betreuen.

Ich zitiere die Stelle:

Der Präsident des „Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten“ (BDA), Professor Dr. Götz Geldner, sagt, dass es zu einer deutlichen Einschränkung von Kontakten und damit der Ausbreitungsmöglichkeit der Infektion derzeit keine Alternative gebe. Alle anderen Schritte seien bislang nicht genügend wirksam gewesen. Viel stärker als im Frühjahr gehe es jetzt darum, einen Kollaps der gesamten Intensivmedizin in Deutschland und damit sehr viele Tote zu vermeiden: "Wir können der Lawine, die sich bald lösen könnte, als Gesellschaft und Gesundheitssystem nicht tatenlos zusehen", sagt Professor Geldner.

Das ist eine 100 % plausible und vernünftige Aussage.
Im Gegensatz zu Gassens, den sie laut dessen Falschaussage angeblich unterstützen.
Im Übrigen fordern die Anästhesisten nichts sondern unterstützen mit ihrer fundierten und praxisnahen Meinung die offizielle Politik.

Die grundsätzliche Infragestellung der Politik der Bundes- und aller Landesregierungen ist natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt, aber leider extrem schädlich, wenn sie von hohen Ärztevertretern kommt, da so das Vertrauen in die Maßnahmen untergraben und damit ihr Erfolg gefährdet wird.

ThomasG 29.10.2020 21:43

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561638)
Aufgrund der aktuellen Entwicklungen hätte ich fast vergessen, noch hierauf zu antworten. Jetzt aber:

Das ekelhafte Video wird in diesem Artikel im Zusammenhang besprochen:

Aktivist bei "Querdenken"
Ärztekammer kann Schwindel-Doktor Schiffmann nur zuschauen


Offensichtlich ist er zu allem Übel auch noch Verfassungsfeind (Hallo, Verfassungsschutz!?) und ruft zum Putsch auf!

Der Autor ist nicht irgendein Blogger sondern Investigativ- & Recherche-Chef bei t-online.de (das nichts mehr mit der Telekom zu tun hat).

Und jetzt hoffe ich, Du erzählst mir nicht, dass Du Schiffmann nach dem Artikel immer noch sympathisch und glaubwürdig finden oder sonst irgendwie positiv beurteilen kannst.

Lidl - ich möchte heute nur etwas zu dem Video sagen, in dem Schiffmann lachend zu sehen war.
So lange ich nur ganz kurze Ausschnitte kenne von eiiner wesentlich längeren Aufnahme, kann ich genau wie jeder andere nur vermuten, was da wirklich alles abgegangen ist.
Ich glaube die drei haben sich darüber unterhalten, dass Schiffmann vorgeworfen wurde, er würde lügen und sogar soweit gehen Geschichten zu erfinden von Kindern, die infolge eines getragenen Mund-Nasen-Schutzes gestorben sind.
Sie wurden dann sehr zynisch.
Der Ausdruck passt glaube ich.
Ich habe mal einen Spruch gehört, der mich nachdenklich gemacht hat:
Hinter einem Zyniker steckt oft ein enttäuschter Idealist. (oder so ähnlich)

aequitas 29.10.2020 22:09

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561634)
Ich gehe mal stark davon aus, dass der Verband der Intensivmediziner und Anästhesiologen seine eigenen Mitglieder besser kennt als der 2 Verbandsstufen höher stehende Andreas Gassen, der sie ungefragt als angebliche Unterstützer präsentiert hat.

Typ, wenn du schon immer nach Fakten und Recherchen schreist, dann lege die Maßstäbe an dich selbst an. Alle Verbände die gelistet sind, unterstützen das Papier. Darunter ist ein Verband, dem u.a. der BDA angehört. Wie letztlich die Verbandspolitik geregelt ist und inwiefern sich diese äußern können ist sicherlich irgendwo intern festgelegt. Aber wie es in solchen Strukturen üblich ist, wird nicht jede Entscheidung mit allen Mitgliedern besprochen, sondern der Verband bzw. dessen Vorstand übernimmt bestimmte Aufgaben. Wenn es dem BDA nicht passt, dann kann er ja austreten. Aber all das ist noch lange keine Begründung für dich als Außenstehender die Verbandspoliik und noch viel weniger Gassen zu kritisieren. Deine Meinung ist dir unbelassen und spielt da genauso wie meine keine Rolle.

LidlRacer 29.10.2020 22:12

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1561641)
Lidl - ich möchte heute nur etwas zu dem Video sagen, in dem Schiffmann lachend zu sehen war. So lange ich nur ganz kurze Ausschnitte kenne von eiiner wesentlich längeren Aufnahme, kann ich genau wie jeder andere nur vermuten, was da wirklich alles abgegangen ist.
Ich glaube die drei haben sich darüber unterhalten, dass Schiffmann vorgeworfen wurde, er würde lügen und sogar soweit gehen Geschichten zu erfinden von Kindern, die infolge eines getragenen Mund-Nasen-Schutzes gestorben sind.
Sie wurden dann sehr zynisch.

Es ist fast egal, unter welchen Umständen das Video entstanden ist. Angesichts seiner gespielten Empörung über erlogene wegen Masken gestorbene Kinder, wofür er Beweise habe, die es aber nicht gibt, ist das Video in jedem denkbaren Fall ekelhaft.

Noch'n Video:
Die Manipulationen des Doktor Bodo Schiffmann - Samuel Eckert lacht über Fakenews von toten Kindern

Wenn Dir das nicht reicht: Auf dem Kanal
https://www.youtube.com/channel/UCBr...A9bmcOg/videos
gibt's noch wesentlich mehr in der Richtung.

LidlRacer 29.10.2020 22:14

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561643)
Typ,

no words

aequitas 29.10.2020 22:19

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561645)
no words

Auf Anfrage verwies die KBV an den SpiFa, dieser habe stellvertretend für seine Verbände gezeichnet. Der SpiFa teilte mit, er unterstütze das Papier, alles weitere habe aber die KBV koordiniert.

Bevor du weiter Fake News verteilst. Aber solange es in die eigene Ideologie passt ...

ThomasG 29.10.2020 22:21

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561644)
Es ist fast egal, unter welchen Umständen das Video entstanden ist. Angesichts seiner gespielten Empörung über erlogene wegen Masken gestorbene Kinder, wofür er Beweise habe, die es aber nicht gibt, ist das Video in jedem denkbaren Fall ekelhaft.

Noch'n Video:
Die Manipulationen des Doktor Bodo Schiffmann - Samuel Eckert lacht über Fakenews von toten Kindern

Ich habe mir das Video nur bis zum Ende des ersten Videoausschnittes angesehen.
Der endet nach wenigen Sekunden.
Ich glaube immer noch, dass die drei sehr zynisch waren.

LidlRacer 29.10.2020 22:30

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561646)

Danke, schöner Artikel! Die Fakten sind klar und nicht Fake, nur unsere Bewertung differiert.

merz 29.10.2020 22:49

Man lernt immer mehr, z. bsp. Verbandskürzel: weder die DGAI noch der BDA haben das KBV-Papier gezeichnet.

Wenn es jetzt noch so scheint, als gebe es keinen medizinschen Konsens in Grundfragen ...

M.

LidlRacer 29.10.2020 22:49

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561607)
Der Chef der KBV und Chefverharmloser sitzt heute Abend bei Maybrit Illner und wird vermutlich durch die Virologin Melanie Brinkmann filetiert.

Filetierung läuft - nicht nur durch Brinkmann.

Fast schon unfair, 3 gegen Gassen. ;)

Ähm, 4.

LidlRacer 29.10.2020 23:06

Gassen erzählt die Unwahrheit, nämlich Drosten hätte jetzt die Schulen zumachen wollen.

Nein, wollte er nicht:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/...avirus254.html

noam 29.10.2020 23:18

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561640)
Die grundsätzliche Infragestellung der Politik der Bundes- und aller Landesregierungen ist natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt, aber leider extrem schädlich, wenn sie von hohen Ärztevertretern kommt, da so das Vertrauen in die Maßnahmen untergraben und damit ihr Erfolg gefährdet wird.


Aus ärztlicher oder besser epidemiologischer Sicht wäre sicher eine Kontaktreduzierung auf 0 erstrebenswert und dies hätte, wenn man es lang genug durchführen würde, zur Folge, dass das Virus in einem abgeschotteten Deutschland nicht mehr existieren würde.

Die politische Frage ist dann die der rechtliche Umsetzung unter Berücksichtigung aller äußeren Einflussfaktoren.

Da wird die Einreise ins Bundesgebiet nicht kontrollieren können und unsere Lebensweise Personengruppen zwingt ihren Tätigkeiten nachzugehen , ist diese Maßnahme nicht verhältnismäßig, da es ihr an der Eignung fehlt.

Und eben an dieser Verhältnismäßigkeit müssen sich die Maßnahmen messen lassen. Kontaktreduzierung allein als Selbstzweck reicht eben nicht aus, um eine Maßnahme zu rechtfertigen. Vor allem darum nicht, weil die Wissenschaftler eine Reduzierung um 75% vorgeben. Nun ist es eben daran zu begründen, warum das Schließen von Kosmetikstudios dazu beitragen wird, das Schließen von Friseuren aber nicht. Und dabei betrachten wir lediglich die Eignung, was nur 1/3 der Verhältnismäßigkeit darstellt. Über die Erforderlichkeit brauchen wir nicht diskutieren, aber die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne bedarf genauerer Betrachtung. Die gewählte Maßnahme muss bei vergleichbarer Eignung den geringsten Grundrechtseingriff darstellen und dabei in keinem Missverhältnis zum zu erreichenden Ziel stehen. Nun wird es sicher schwierig darzulegen, warum denn durchaus vergleichbaren Abläufe zB beim Friseur und bei Kosmetikstudios oder Tattoostudios ungleich behandelt werden. Aber das werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nächste Woche Gerichte klären.

noam 29.10.2020 23:23

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1561649)
.

Wenn es jetzt noch so scheint, als gebe es keinen medizinschen Konsens in Grundfragen ...

M.

Dieser vermeintliche Konsens bestand doch noch nie.

Medial und politisch hat man sich lediglich auf die Linie RKI / Drosten „verständigt“ und Abweichler sofort in die Ecke gestellt.

keko# 30.10.2020 00:10

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561651)
Gassen erzählt die Unwahrheit, nämlich Drosten hätte jetzt die Schulen zumachen wollen.

Nein, wollte er nicht:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/...avirus254.html

Wenn man die Schulen zumachen will, kann man auch gleich Unternehmen schließen.

Ich habe das Gefühl, dass gerade eine (neue) Strategie kommt, die darauf abzielt, gefährdete Gruppen besonders zu schützen. Das Virus verbreitet sich zu schnell und wird uns sowieso fast alle mal erreichen. Hat das Frau Merkel nicht schon vor Monaten gesagt? (ich dachte damals, dass sie mit dem falschen Fuß aufgestanden sei) Als Dr.rer.nat besitzt sie ja eine Menge Verstand. Mit etwas Glück und viel AHA kommen wir halbwegs mit einem blauen Auge in den nächsten Sommer. Naturgesetze aufhalten werden wir nicht können. Wir sind ja Teil derer.

LidlRacer 30.10.2020 00:51

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1561654)
Ich habe das Gefühl, dass gerade eine (neue) Strategie kommt, die darauf abzielt, gefährdete Gruppen besonders zu schützen. Das Virus verbreitet sich zu schnell und wird uns sowieso fast alle mal erreichen. Hat das Frau Merkel nicht schon vor Monaten gesagt? (ich dachte damals, dass sie mit dem falschen Fuß aufgestanden sei) Als Dr.rer.nat besitzt sie ja eine Menge Verstand. Mit etwas Glück und viel AHA kommen wir halbwegs mit einem blauen Auge in den nächsten Sommer. Naturgesetze aufhalten werden wir nicht können. Wir sind ja Teil derer.

Wüsste ich jetzt nicht, dass Merkel das gesagt hätte. Vielleicht anfangs, als Drosten sich auch mal kurzfristig in der Richtung äußerte?

Aber einen hab ich noch gegen Andreas Gassen, Schmidt Chanasit und Streeck:
Auch die Bundesärztekammer (deren Präsident neulich als Maskenzweifler auffiel) unterstützt die offizielle Politik:

Corona-Pandemie29.10.2020
Notbremse richtig und wichtig
Gemeinsames Statement von BÄK-Präsident Dr. Klaus Reinhardt sowie den BÄK-Vizepräsidentinnen Dr. Ellen Lundershausen und Dr. Heidrun Gitter zu den Beschlüssen der Bund-Länder-Konferenz vom 28.10.2020:


Diskussionswürdig ist vielleicht der Vorschlag:
"Darüber hinaus ist es dringend geboten, für Risikogruppen FFP-2-Masken in ausreichendem Maß zur Verfügung zu stellen."

Gassen meinte das ja neulich schon, als er Standardmasken als unwirksam abqualifizierte.

Dem hatte aber mindestens eine Landesärztekammer widersprochen, weil einfach nicht genug FFP-2 verfügbar seien, und sie dringend für das medizinische Personal gebraucht würden.
Außerdem haben sie einen stark(?) erhöhten Atemwiderstand, so das sie nicht für jeden geeignet sind.
Der lässt sich in eine Richtung durch ein Ausatemventil verringern, aber dann schützt sie auch nur noch den Träger statt in beide Richtungen.

Vielleicht können Fachkundige mehr dazu sagen!?

Hafu 30.10.2020 07:06

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561655)
...
Diskussionswürdig ist vielleicht der Vorschlag:
"Darüber hinaus ist es dringend geboten, für Risikogruppen FFP-2-Masken in ausreichendem Maß zur Verfügung zu stellen."
...
Dem hatte aber mindestens eine Landesärztekammer widersprochen, weil einfach nicht genug FFP-2 verfügbar seien, und sie dringend für das medizinische Personal gebraucht würden.
Außerdem haben sie einen stark(?) erhöhten Atemwiderstand, so das sie nicht für jeden geeignet sind.
Der lässt sich in eine Richtung durch ein Ausatemventil verringern, aber dann schützt sie auch nur noch den Träger statt in beide Richtungen.
Vielleicht können Fachkundige mehr dazu sagen!?

Kann ich bestätigen: wenn eine FFP-2-Masken richtig sitzt, so dass keine Ausatem- und Einatemluft am Übergang Maske/ Gesicht strömt wozu oft der Standardgummi nachgespannt werden muss, dann ist sie deutlich unangenehmer zu tragen.

Den chirurgischen Mund-Nasenschutz trage ich oft, abgesehen von 20 Minuten Mittagsessen, den ganzen Tag lang, was ich mit 'ner festsitzenden FFP-2-Maske auch als Lungengesunder nicht machen wollte. Die nutze ich nur ausnahmsweise, um Abstriche durchzuführen, oder im Umgang mit Verdachtspersonen mit Erkältungssymptomen (die seit Monaten in unserer Klinik aber nicht mehr vorkommen: trotz regnerisch-kühlem Herbst immer noch kein einziger Fall von Schnupfen oder klassischem Husten bzw. grippalem Infekt).

Für eine Risikoperson mit z.B. symptomatischem Asthma, die auch ohne Maske schon eine Sauerstoffsättigung um oder unter 90% hat, ist eine FFP-2-Maske sicher nochmal eine weitaus stärkere Belastung, so dass "Schutz von Risikopersonen" in der Praxis wohl bei vielen Risikopersonen nur durch Wegsperren funktionieren würde.

Die Verfügbarkeit von FFP2-Masken dürfte aber mittlerweile eigentlich kein Problem mehr sein. Die Preise, die pro Maske im März/ April mal auf über 10€ pro Maske angestigen waren, sind längst wieder auf den Vor-Corona-Bereich von unter 1,20€ pro Maske gesunken, was in einer Marktwirtschaft in der Regel auf gute Verfügbarkeit hinweist.

Cogi Tatum 30.10.2020 09:15

faz.net von heute morgen nach der Nennung der aktuellen "Rekord"-Zahlen:

"...Wolfgang Kubicki schreibt in einem Gastbeitrag für die „Passauer Neue Presse“ vom Freitag: „Die Beschlüsse bleiben von solch einer bemerkenswerten Widersprüchlichkeit, dass nur fraglich erscheint, wann das erste Gericht sie kippt und nicht ob.“
...
Der Staatsrechtler Ulrich Battis erwartet eine erfolgreiche Klagewelle. „Ich gehe fest davon aus, dass es eine hohe Anzahl an Klagen geben wird und dass auch viele wie bisher in einstweiligen Rechtsschutzverfahren damit durchkommen werden, siehe die gekippten Beherbergungsverbote und Sperrstunden“, sagte Battis der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ vom Freitag..."
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-17027263.html

Vor dem Hintergrund das Rechtsstaatlichkeit nicht nur bei schönem Wetter sowie bei Friede, Freude, Eierkuchen zu gelten hat, leben wir auch in juristisch spannenden Zeiten. Unspannend wird es nur, wenn man in gnadenloser Selbstüberschätzung versucht Juristen wie Kubicki mit Bemerkungen wie "Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an." in die Ecke zu stellen die einem genehm erscheint. Das ist dann eher eindimensional.

Bleierpel 30.10.2020 09:18

Zitat:

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1561674)
faz.net von heute morgen nach der Nennung der aktuellen "Rekord"-Zahlen:

"...Wolfgang Kubicki schreibt in einem Gastbeitrag für die „Passauer Neue Presse“ vom Freitag: „Die Beschlüsse bleiben von solch einer bemerkenswerten Widersprüchlichkeit, dass nur fraglich erscheint, wann das erste Gericht sie kippt und nicht ob.“
...
Der Staatsrechtler Ulrich Battis erwartet eine erfolgreiche Klagewelle. „Ich gehe fest davon aus, dass es eine hohe Anzahl an Klagen geben wird und dass auch viele wie bisher in einstweiligen Rechtsschutzverfahren damit durchkommen werden, siehe die gekippten Beherbergungsverbote und Sperrstunden“, sagte Battis der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ vom Freitag..."
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-17027263.html

Vor dem Hintergrund das Rechtsstaatlichkeit nicht nur bei schönem Wetter sowie bei Friede, Freude, Eierkuchen zu gelten hat, leben wir auch in juristisch spannenden Zeiten. Unspannend wird es nur, wenn man in gnadenloser Selbstüberschätzung versucht Juristen wie Kubicki mit Bemerkungen wie "Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an." in die Ecke zu stellen die einem genehm erscheint. Das ist dann eher eindimensional.

Ich kann ja jeden verstehen, dessen Existenz auf dem Spiel steht, der Klagen will.


Aber verklagt er dann nicht besser die Feierbiester der Privatfeiern als die regierung, die versucht, die sehr große Mehrheit zu schützen...?

Klugschnacker 30.10.2020 09:19

Von Kubicki würde man halt gerne mal einen Beitrag zur Lösung des Problems hören. Einfach die Nachteile des aktuell beschrittenen Wegs aufzuzählen ist zwar in Ordnung (wenn auch sachlich falsch, aus meiner Sicht), hilft aber nicht weiter.

Schwarzfahrer 30.10.2020 09:28

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561655)
Diskussionswürdig ist vielleicht der Vorschlag:
"Darüber hinaus ist es dringend geboten, für Risikogruppen FFP-2-Masken in ausreichendem Maß zur Verfügung zu stellen."
...
Dem hatte aber mindestens eine Landesärztekammer widersprochen, weil einfach nicht genug FFP-2 verfügbar seien, und sie dringend für das medizinische Personal gebraucht würden.

War das nicht auch schon mal der Grund, warum Masken generell im Frühling nicht empfohlen wurden (ist zumindest eine Erklärung, um die Diskussion um die begrenzte Wirksamkeit auszublenden)? Ist sowas ein ausreichender Grund, die Idee schlecht zu finden? Abgesehen davon, wenn bei uns in der Firma für Laborarbeiten beliebig viele FFP2-Masken zur Verfügung stehen, (m.M.n. overkill, da wir nicht mit Viren und Bakterien oder sonstigen Gefahrstoffen arbeiten), sollte es allemal für wirklich Gefährdete möglich sein, diese zu beschaffen.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561655)
Außerdem haben sie einen stark(?) erhöhten Atemwiderstand, so das sie nicht für jeden geeignet sind.

Stimmt, vor allem nicht für stundenlanges Tragen; sogar mit Ventil ist es nach 1 -2 Stunden für die meisten zu viel, und z.B. Treppensteigen wird schnell zur Qual. Aber es ist sicherlich für viele eine Option, für die 20 Minuten im Supermarkt oder im vollbesetzten Bus, also wo es wirklich auf viele Kontakte kommen kann - also auch kein Argument, es nicht für die Gefährdeten zu empfehlen. Auch eine Theateraufführung (still sitzend, ohne Anstrengung) wäre damit für viele machbar, und allemal sinnvoller, als Theater für alle zu verbieten.
Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561655)
Der lässt sich in eine Richtung durch ein Ausatemventil verringern, aber dann schützt sie auch nur noch den Träger statt in beide Richtungen.

Klar, es geht ja um den gezielten Selbstschutz der Gefährdeten; diese Gruppe wird (wegen der größeren Anfälligkeit) eh äußerst selten als asymptomatische Virenschleuder durch die Gegend laufen - entweder hat sie kein Corona, oder wird davon mit hoher Wahrscheinlichkeit merklich erkranken.

Estebban 30.10.2020 09:28

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1561676)
Von Kubicki würde man halt gerne mal einen Beitrag zur Lösung des Problems hören. Einfach die Nachteile des aktuell beschrittenen Wegs aufzuzählen ist zwar in Ordnung (wenn auch sachlich falsch, aus meiner Sicht), hilft aber nicht weiter.

Kommt aber bei der entsprechenden Wählerschaft gut an. Mein persönlicher Eindruck ist mittlerweile, dass AfD und FDP zu großen Teilen das gleiche Handwerkszeug nutzen - „die da oben machen eh was sie wollen und sind eh alle linksversifft“. Die einen fischen eben bei der eher sozial schwächeren Klasse und keilen zusätzlich gegen ausländer (klassisches ausspielen von 2 Gruppen in prekären Lagen) und die anderen bei den sozial stärker gestellten, die hinter jeder Steuererhöhung Karl Marx um die Ecke lugen sehen...

Von Kubicki habe ich in der Tat aber noch nie zu irgendeinem Thema einen Vorschlag gehört (auch keinen den ich schlecht hätte finden können - ich erinner mich an kein einziges Programm)

keko# 30.10.2020 09:33

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1561658)
...
Die Verfügbarkeit von FFP2-Masken dürfte aber mittlerweile eigentlich kein Problem mehr sein. Die Preise, die pro Maske im März/ April mal auf über 10€ pro Maske angestigen waren, sind längst wieder auf den Vor-Corona-Bereich von unter 1,20€ pro Maske gesunken, was in einer Marktwirtschaft in der Regel auf gute Verfügbarkeit hinweist.

Warum werden Risikogruppen, z.B. Bewohnern und Angestellten in Altenheimen, denn nicht solche Masken kostenlos zur Verfügung gestellt?

Ich sehe hier vorm Haus am Stadtrand von Stuttgart einzelne einsame Spaziergänger, die Masken tragen. Der Sinn dessen geht komplett an meinem Intellekt vorbei.

keko# 30.10.2020 09:36

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1561678)
Kommt aber bei der entsprechenden Wählerschaft gut an. Mein persönlicher Eindruck ist mittlerweile, dass AfD und FDP zu großen Teilen das gleiche Handwerkszeug nutzen - „die da oben machen eh was sie wollen und sind eh alle linksversifft“. ...

Die Rede von Christian Lindner gestern fand ich differenziert und größtenteils konstruktiv. Soll er sie nicht halten, weil die AfD applaudiert?
Wie siehst du das ganz konkret in diesem Fall? :Blumen:

Schwarzfahrer 30.10.2020 09:36

Zitat:

Zitat von Bleierpel (Beitrag 1561675)
Aber verklagt er dann nicht besser die Feierbiester der Privatfeiern als die regierung, die versucht, die sehr große Mehrheit zu schützen...?

Wünschst Du Dir wirklich, daß die Leute anfangen sich gegenseitig zu verklagen? Reicht die bisher schon vielbeklagte "Spaltung der Gesellschaft" nicht, und Aufrufe zur Denunziation, muß man noch mehr die Leute aufeinanderhetzen? War zwar schon immer so, daß in Zeiten von Seuchen jeder sich selbst am nächsten ist , und auch zu Pestzeiten gab es Lynchjustiz, im vermeintlichen Glauben, die "Schuldigen" zu bestrafen. Geholfen hat es nie.
Abgesehen davon beschützen die Maßnahmen bei Corona nie die "sehr große Mehrheit" - wir hatten schon, daß höchstens 40 % der Bevölkerung als Risikogruppe anzusehen sind, (m.M.n. eher weniger). Es geht höchstens um eine beträchtliche Minderheit - das kann auch als Grund reichen, ist auch die Basis für alle Verhältnismäßigkeitsfragen, aber Übertreibungen verhelfen nicht zu mehr Akzeptanz.

Ich gehe ansonsten auch davon aus, daß es eine Klagewelle geben wird, und möglicherweise nicht alles bis Monatsende zu halten sein wird - darauf bauen kann man ebensowenig wie auf die Aussage, daß die Maßnahmen nur bis Ende November gelten sollen.

Cogi Tatum 30.10.2020 09:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1561676)
Von Kubicki würde man halt gerne mal einen Beitrag zur Lösung des Problems hören. Einfach die Nachteile des aktuell beschrittenen Wegs aufzuzählen ist zwar in Ordnung (wenn auch sachlich falsch, aus meiner Sicht), hilft aber nicht weiter.

Wenn die "Nachteile des aktuell beschrittenen Wegs" aus Unrechtmäßigkeit bestehen, dann kann, sollte und muss Kubicki (einer der Bundestagsvizepräsidenten) als Parlamentarier und Jurist m. E. darauf hinweisen. Und dafür muss er nicht in die Gruppe der Hobbyvirologen eintreten und Ratschläge zur medizinisch notwendigen Maßnahmen der Pandemiebekämpfung geben.

Das Thema von Kubiki, Battis und anderen ist ein Teilaspekt der Situation. Aber es ist ein enorm wichtiger, wenn nicht der wichtigste überhaupt: Vom Staat getroffenen Maßnahmen müssen sich an der Freiheitlich demokratischen Grundordnung orientieren denn sie steht für die die Grundprinzipien der politischen Ordnungs- und Wertvorstellungen, auf denen die liberale und rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland beruht.

Verlassen Landesregierungen und der Bund mit ihren Anordnungen diese Grundprinzipien, was unterscheidet uns dann noch von Bananenrepubliken?


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