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FinP 29.10.2020 16:14

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561548)
Gerade Breitensport/Gesundheitssport spielt doch eine wirklich wichtige Rolle - sowohl gesellschaftlich als eben auch für die Gesundheit. Könnte den Unmut durchaus verstehen. "Warum darf ich mir eine Jeans für einen Euro bei Primark kaufen, aber nicht das Vereinsschwimmtrainng oder den Radtreff besuchen?"

Warum der Einzelhandel öffnen darf, aber andere Hygienekonzepte pauschal abgelehnt werden, ist durchaus eine berechtigte Frage.

Natürlich ist das eine berechtigte Frage, aber wenn jetzt wieder jeder kommt und nur für seinen kleinen Bereich eine Ausnahme möchte, dann ist alles hinfällig.

Primark ist halt Job und Vereinsschwimmtraining ist halt Freizeit. Ist doch eigentlich eine einfache Differenzierungsmöglichkeit.

Ist wie mit der Steuererklärung auf dem Bierdeckel - finden alles super, nur die eine Ausnahme für einen selbst soll halt gerne noch berücksichtigt werden.

Matthias75 29.10.2020 16:17

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561548)
Gerade Breitensport/Gesundheitssport spielt doch eine wirklich wichtige Rolle - sowohl gesellschaftlich als eben auch für die Gesundheit. Könnte den Unmut durchaus verstehen. "Warum darf ich mir eine Jeans für einen Euro bei Primark kaufen, aber nicht das Vereinsschwimmtrainng oder den Radtreff besuchen?"

Warum der Einzelhandel öffnen darf, aber andere Hygienekonzepte pauschal abgelehnt werden, ist durchaus eine berechtigte Frage.

Ich würde vermuten, für die Einzelhandel ist es einfacher, schnell ein übergreifendes Konzept zu erstellen (Fläche/Kunde, Maske etc.).

Im Sport muss für jede Sportart ein Konzept bestellt werden, das auch die lokalen Gegebenheiten berücksichtigt. Jedes Schwimmbad ist anders, jedeSportstätte ist anders. Ein übergreifendes Konzept wird man kaum erstellen können und dann müsste man immer noch in jedem Einzelfall prüfen, ob das allgemeine Konzept örtlich umsetzbar ist.

Bei uns z.B. nicht das Hauptproblem das Becken. Sobald man im Becken war, konnte man schwimmen. Das Hauptproblem waren die Umkleidekabinen im Schwimmbad. Zur Erläuterung: Wir haben ein Wellnessbad, an das ein reines Schul- und Vereinsschwimmbad angeschlossen ist. Das Vereinsbad hat aber nur zwei Sammelumkleiden (männlich/weiblich), an die jeweils die Duschen direkt angeschlossen sind. Das in den letzten Monaten erstellte Konzept sah vor, dass man die deutlich größeren Umkleiden des benachbarten Wellnessbades nutzt. Das ganze für die verschiedenen Trainingsgruppen noch zeitversetzt, damit sich die Gruppen nicht in den Umkleidebereichen treffen. Andere Bäder haben andere Voraussetzungen, andere Aufteilungen etc..

Selbst in ein und derselben Halle muss man vermutlich für verschiedene Sportarten unterschiedliche Konzepte erstellen.

M.

LidlRacer 29.10.2020 16:22

Gegner der Corona-Maßnahmen zünden Sprengsatz
In Berlin-Mitte explodierte am vergangenen Wochenende ein selbst gebauter Sprengsatz. Nach SPIEGEL-Informationen wird in einem Bekennerschreiben ein Ende der Corona-Maßnahmen gefordert.

Das ist NICHT der gleiche Fall wie der Brandanschlag auf das RKI.

Ich hab leider keinen ausgereiften Vorschlag, wie man die Fakenews-Hetze beendet, die zu so etwas und wahrscheinlich noch schlimmerem führt.

LidlRacer 29.10.2020 16:25

nochmal
@JamesTri

Wir Triathleten können uns doch eigentlich am allerwenigsten beschweren. Wir können immer noch laufen und Rad fahren, da ist doch Schwimmen fast wurscht. Ich bin das ganze Jahr fast nicht geschwommen und lebe noch. :)

aequitas 29.10.2020 16:27

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1561550)
Ich würde vermuten, für die Einzelhandel ist es einfacher, schnell ein übergreifendes Konzept zu erstellen (Fläche/Kunde, Maske etc.).

Aber das gleiche konnten doch auch bspw. Fitnessstudios umsetzen? Dort ist es genauso einfach ein entsprechendes Konzept zu erstellen, umzusetzen und zu kontrollieren?

Die Hantelbank ist das Sockenregal, der Stepper die Spielwarenabteilung und die Geräte sind der Wühltisch. Dabei ist der Zugang zu Fitnessstudios sogar namentlich erfasst im Gegensatz zum Besuch in der Mall of Berlin.

Hafu 29.10.2020 16:57

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1561534)
Die Forderung nach besserer Differenzierung halte ich an dieser Stelle für vermessen.
Hätten sich jetzt Minister und die Kanzlerin über alle Facetten des Freizeit- und Gesundheitssports unterhalten müssen?
Altherren-Fußball nicht ok, weil das "Training" im Klischee auch ein Trinkanlass ist?
Unterwasser-Rugby ok, weil man da eh nicht während der Belastung atmet?
Alte Omas im deutschen Rückenschwimmstil ok, weil das gut gegen Arthrose ist?
Wie soll das leistbar sein? Vor allem für eine Maßnahme, die nur auf vier Wochen angelegt ist?
...

Die Differenzierung wäre in diesem konkreten Fall sehr einfach gewesen, da es beim geplanten Lockdown nicht darum geht, Leute von der Bewegung abzuhalten, sondern Kontakte zu reduzieren.

Als Antwort auf deine Frage: organisierter Vereinssport für die geplante Zeit 4 Wochen pausieren. Individualsport mit umsetzbarer Abstandsregel und Quadratmeter-bezogener maximaler Besucherzahl entsprechend bereits erstellter und genehmigter Hygienekonzepte bleibt erlaubt, so wie auch Joggen und Radfahren weiter erlaubt bleibt.

Wenn es Schwimmbäder gibt, in denen genehmigte Hygienekonzepte nicht konsequent umgesetzt werden, es also dort zu vermeidbaren Kontakten in der Umkleide kommt oder die maximale Besucherzahl überschritten wird, dann muss man da halt ansetzen und die geltendene Regeln kontrollieren und umsetzen, so wie man es ja auch in anderen Bereichen des Lebens (z.B. im weiterhin geöffneten Einzelhandel) tut bzw. tun sollte.

Roini 29.10.2020 17:49

Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, dass ich mich die nächsten 4 Wochen nicht sportlich betätigen darf...
Gut, das Schwimmbad ist jetzt 4 Wochen zu.
Das ist jetzt erst einmal ärgerlich.
Das mag auch sicherlich schwer nachvollziehbar sein.

Das bringt mich aber jetzt auch nicht um :Blumen:

Körbel 29.10.2020 17:52

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561553)
Ich bin das ganze Jahr fast nicht geschwommen und lebe noch. :)

Du wirst es ja auch in diesem Leben nicht mehr lernen!:Lachanfall:

Btw hier sind die Schwimmbäder, Kneipen, Bars, Restaurants noch geöffnet und werden es auch wohl bleiben.

aequitas 29.10.2020 17:55

Um hier auch mal wieder über positive Nachrichten zu reden:

Wer an Covid-19 erkrankt, entwickelt eine Immunität. Forscher zeigen jetzt, dass sie mehrere Monate anhält. Für die Pandemiebekämpfung ist das eine gute Nachricht.

Hier geht es hauptsächlich um Antikörper. An diejenigen mit medizinischem/biologischem Wissen: eine T-Zellenantwort wurde nicht untersucht oder sind darunter die Titer zu verstehen?

FinP 29.10.2020 17:56

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1561560)
Die Differenzierung wäre in diesem konkreten Fall sehr einfach gewesen, da es beim geplanten Lockdown nicht darum geht, Leute von der Bewegung abzuhalten, sondern Kontakte zu reduzieren.

Als Antwort auf deine Frage: organisierter Vereinssport für die geplante Zeit 4 Wochen pausieren. Individualsport mit umsetzbarer Abstandsregel und Quadratmeter-bezogener maximaler Besucherzahl entsprechend bereits erstellter und genehmigter Hygienekonzepte bleibt erlaubt, so wie auch Joggen und Radfahren weiter erlaubt bleibt.

Und was ist mit Yoga? Da liegen die alle mit gerne 2 m Abstand voneinander individuell rum. Ist auch ein Raum ohne Verein, man zahlt Eintritt und setzt sich auf seine mitgebrachte Matte.
Du wirst die Abgrenzung zwischen Individual- und Vereinssport nicht hinbekommen.
Wieso darf der Schwimmverein nicht mit Hygienekonzept rein, wenn Oma alleine darf?
Und was ist mit Spaßbädern?

Dann doch lieber für vier Wochen klare Kante.

(Auch wenn ich inhaltlich bei Dir bin und das Infektionsrisiko für einen einzelnen Schwimmer in einer großen Halle für kaum vorhanden halte.)

Schlafschaf 29.10.2020 17:58

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1561534)
Die Forderung nach besserer Differenzierung halte ich an dieser Stelle für vermessen.
Hätten sich jetzt Minister und die Kanzlerin über alle Facetten des Freizeit- und Gesundheitssports unterhalten müssen?

Naja eine zweite Welle befürchten wir ja nicht seit gestern. Eigentlich war von Anfang an klar, dass es im Winter wieder schwieriger werden wird. Corona bestimmt unseren Alltag mehr oder weniger seit vielen Monaten. Jetzt steigen die Zahlen wie vom RKI angekündigt und so richtig einen Plan haben wir nicht.

Warum wurde da kein Ausschuss oder sowas ins Leben gerufen der sich mit genau dieser Frage beschäftigt? Wir hatten Monate um zu planen was wir tun wenn die Zahlen steigen. Nach diesen Monaten machen wir jetzt halt einfach alles zu. Ich glaube das wäre echt besser gegangen.

aequitas 29.10.2020 17:58

Zitat:

Zitat von Roini (Beitrag 1561567)
Das bringt mich aber jetzt auch nicht um :Blumen:

Schön, dass du damit leben kannst. Es geht allerdings nicht um dich, sondern die Gesellschaft bzw. konkreter: denjenigen, die entsprechende Angebote nutzen/brauchen und denjenigen, die diese Angebote feilbieten. Die Entscheidung darüber, wer noch Angebote zur Verfügung stellen darf ist durchaus diskussionswürdig. Deshalb ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bzw. Vergleichbarkeit auch erlaubt. Es reicht kein: Kontakte müssen reduziert werden, sondern es muss genau offengelegt werden, weshalb Schule, Friseur, Gottesdienst ja, Café, Fitnessstudio und Lauftreff nein.

aequitas 29.10.2020 18:01

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1561570)
Und was ist mit Yoga? Da liegen die alle mit gerne 2 m Abstand voneinander individuell rum. Ist auch ein Raum ohne Verein, man zahlt Eintritt und setzt sich auf seine mitgebrachte Matte.

Sehr gute Frage. Warum sind Gesundheitsangebote, die sogar von der Krankenkasse bezuschusst werden nicht möglich? Diese Kurse sind für die langfristige Gesundheit von bestimmten Personen durchaus sehr wichtig. Diese Kurse finden derzeit oft mit weniger als 5 TN statt, da Hygienekonzepte erarbeitet wurden, die mehr TN nicht erlauben. Hier ist eine Nachvollziehbarkeit gegeben, nicht jedoch beim Einkaufserlebnis in der Mall of Berlin.

Sorry, will da jetzt nicht ewig drauf rumreiten. Aber genau diese Frage sollte im Bundestag diskutiert werden. Welche Angebote können gewährleistet werden? Wo sind Freiräume möglich? Auf der anderen Seite: Wo sind Verbote notwendig? Wo sind Schließungen notwendig?

ThomasG 29.10.2020 18:05

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561401)
Hättest Du die Diskussion hier aufmerksamer verfolgt, wüsstest Du, dass sich in letzter Zeit die Zahl der Tests nicht mehr stark verändert hat.
Wenn Du in den verlinkten RKI Bericht schauen würdest, würdest Du auch feststellen, dass sie gar nicht gesteigert werden kann, weil Verbrauchsmaterialien knapp werden.
U.a. aus diesem Grund gibt es inzwischen einen stark ansteigenden Rückstand bei den Tests, die gar nicht mehr zeitnah abgearbeitet werden können.
Dadurch ist die Zahl positiver Tests zu niedrig, aber schlimmer ist, dass zu späte Testergebnisse die Verfolgung und Eindämmung behindern, die ohnehin schon zu schlecht funktioniert.

Wenn es hier so weitergeht, schreibt bald kein Mensch mehr auch nur einen Ton gegen das Establishment ;-) hier.
Man kann sich ja auch mal fragen, wieso ist es überhaupt soweit gekommen ist, dass die Leute misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden.
Man hätte von Anfang an die zugehörigen Gesamtestanzahlen angeben sollen.
Dass das eine ganze Weile eben nicht geschah, ist schon irgendwie merkwürdig.

FinP 29.10.2020 18:07

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561573)
Sorry, will da jetzt nicht ewig drauf rumreiten. Aber genau diese Frage sollte im Bundestag diskutiert werden. Welche Angebote können gewährleistet werden? Wo sind Freiräume möglich? Auf der anderen Seite: Wo sind Verbote notwendig? Wo sind Schließungen notwendig?

Genau diese Frage sollte der Bundestag bzw. die Landtage meines Erachtens nicht diskutieren.
Darum macht man ja pauschal vier Wochen alles zu, was nicht lebensnotwendig ist. Die sollten viel grundsätzlichere Dinge diskutieren.

Natürlich ist Sport gesund, natürlich ersetzt Yoga vielfach eine teuere Krankengymnastik oder schlimmeres. Aber Leute, es sind vier Wochen (!).

Dann macht man halt seine Yoga-Übungen viermal vor dem Sofa mit Jane Fonda (die hat was anderes gemacht, oder?)...

aequitas 29.10.2020 18:09

Und wer statt nur nach Verboten schreien will, auch mal konstruktiver über die Zukunft nachdenken will, der kann sich einen Artikel in der SZ zu einem Konzert-Versuch in Leipzig durchlesen. Dabei wurden unterschiedliche Szenarien untersucht, unter welchen Umständen und Maßnahmen Konzerte bzw. allgemein Kultur-/Sportveranstaltungen mit Zuschauen stattfinden können:

Konzerte sind auch in Corona-Zeiten möglich - davon sind zumindest Infektiologen an der Universität Halle nach einem Großversuch überzeugt.

Den Schluss des Artikels will ich euch nicht vorenthalten:

Zitat:

Statt eines generellen Verbots von Publikum bei größeren Musik- und Sportveranstaltungen in Arenen wie der Leipziger will Gekle politische Entscheidungen auf der Basis von "Kenntnis, Fakten, Vernunft und Transparenz" unterstützen. Dies sei gerade vor dem Hintergrund ratsam, dass die Pandemie das Land noch eine Weile prägen wird. Und dabei gelte, so Gekle, "wiewohl die Lage komplex ist: Keine Kultur ist auch keine Lösung".

aequitas 29.10.2020 18:12

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1561575)
Genau diese Frage sollte der Bundestag bzw. die Landtage meines Erachtens nicht diskutieren.
Darum macht man ja pauschal vier Wochen alles zu, was nicht lebensnotwendig ist. Die sollten viel grundsätzlichere Dinge diskutieren.

Naja, doch, schon. Es geht eben nicht nur um Tante Frida, die gerne etwas für ihren krummen Rücken tun muss. Sondern es geht darum, dass eine solch pauschale Maßnahme in die Berufs- und Gewerbefreiheit eingreift. Das sind durchaus Fragen, die ein demokratisch legitimiertes Parlament diskutieren sollte.

Roini 29.10.2020 18:13

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561572)
Schön, dass du damit leben kannst. Es geht allerdings nicht um dich, sondern die Gesellschaft bzw. konkreter: denjenigen, die entsprechende Angebote nutzen/brauchen und denjenigen, die diese Angebote feilbieten. Die Entscheidung darüber, wer noch Angebote zur Verfügung stellen darf ist durchaus diskussionswürdig. Deshalb ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bzw. Vergleichbarkeit auch erlaubt. Es reicht kein: Kontakte müssen reduziert werden, sondern es muss genau offengelegt werden, weshalb Schule, Friseur, Gottesdienst ja, Café, Fitnessstudio und Lauftreff nein.

OK, da gebe ich dir durchaus recht.
Lass es mich anders formulieren: Ich bin der Meinung , dass auch die Gesellschaft 4 Wochen ohne Schwimmbad überleben kann.
Ich will da jetzt aber ebenso wie du nicht weiter darauf rumreiten :Blumen:

aequitas 29.10.2020 18:16

Zitat:

Zitat von Roini (Beitrag 1561580)
OK, da gebe ich dir durchaus recht.
Lass es mich anders formulieren: Ich bin der Meinung , dass auch die Gesellschaft 4 Wochen ohne Schwimmbad überleben kann.
Ich will da jetzt aber ebenso wie du nicht weiter darauf rumreiten :Blumen:

Das sehe ich ähnlich. Aber deshalb sollte das ein demokratisch legitimiertes Parlament unter Einbeziehung der Interessenlage und fachlichen Expertise entscheiden/debattieren und nicht "aequitas" oder "LidlRacer".

Estebban 29.10.2020 18:24

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1561574)
Wenn es hier so weitergeht, schreibt bald kein Mensch mehr auch nur einen Ton gegen das Establishment ;-) hier.
Man kann sich ja auch mal fragen, wieso ist es überhaupt soweit gekommen ist, dass die Leute misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden.
Man hätte von Anfang an die zugehörigen Gesamtestanzahlen angeben sollen.
Dass das eine ganze Weile eben nicht geschah, ist schon irgendwie merkwürdig.

Das angedeutete „man darf ja nichts mehr sagen“ würde implizieren dass dir der Staat deine Meinung verbietet. Du darfst alles sagen, es darf aber auch jeder deine Meinung für doof halten und dir das spiegeln.

Zu welchem Zeitpunkt wurde die testzahl verschwiegen?

deralexxx 29.10.2020 18:25

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561581)
Das sehe ich ähnlich. Aber deshalb sollte das ein demokratisch legitimiertes Parlament unter Einbeziehung der Interessenlage und fachlichen Expertise entscheiden/debattieren und nicht "aequitas" oder "LidlRacer".

Ich verstehe den Ruf nach Parlament etc. Aber glaubt jemand ernsthaft, die Entscheidung wäre eine andere gewesen? Die Regierung hat immerhin im Parlament eine Mehrheit. Sollte das nicht der Fall sein würde es über ein Misstrauensvotum ausdrücken.

(Ich will damit nicht sagen das ich es gut finde, dass das Parlament nicht angehört wurde, unterschiedliche Meinungen zu hören ist vor einer Entscheidung sicher nicht verkehrt)

dr_big 29.10.2020 18:33

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1561575)
Genau diese Frage sollte der Bundestag bzw. die Landtage meines Erachtens nicht diskutieren.
Darum macht man ja pauschal vier Wochen alles zu, was nicht lebensnotwendig ist. Die sollten viel grundsätzlichere Dinge diskutieren.

...

Die Richter fragen nicht, ob eine Maßnahme sinnvoll ist. Die Richter hinterfragen, ob die Maßnahmen hinsichtlich Infektionsschutz ausreichend begründet sind. Und genau dafür sind solche faktenbasierten Diskussionen nötig, auch wenn es auf den ersten Blick überflüssig scheint.

Das schlimmste ist doch, wenn Maßnahmen beschlossen und gleich wieder von den Gerichten kassiert werden.

FinP 29.10.2020 18:38

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561579)
Naja, doch, schon. Es geht eben nicht nur um Tante Frida, die gerne etwas für ihren krummen Rücken tun muss. Sondern es geht darum, dass eine solch pauschale Maßnahme in die Berufs- und Gewerbefreiheit eingreift. Das sind durchaus Fragen, die ein demokratisch legitimiertes Parlament diskutieren sollte.

Ja, das demokratisch legitimierte Parlament sollte gerne Maßnahmen der demokratisch legitimierten Regierung (warum betonst Du das?) diskutieren. Von mir aus auch gerne bis ins letzte Detail, wenn es sein muss.

Das Parlament hat erstmal aber die Regierung ermächtigt, über Verordnungen solche Dinge zu regeln.

Und ich glaube (!), dass es für die Akzeptanz in der Bevölkerung absolut gesehen besser ist, wenn man einige Fälle (wie z.B. diesen diskutierten Schwimmbadfall) pauschal mit untersagt als einen Flickenteppich zuzulassen.

FinP 29.10.2020 18:39

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1561586)
Die Richter fragen nicht, ob eine Maßnahme sinnvoll ist. Die Richter hinterfragen, ob die Maßnahmen hinsichtlich Infektionsschutz ausreichend begründet sind. Und genau dafür sind solche faktenbasierten Diskussionen nötig, auch wenn es auf den ersten Blick überflüssig scheint.

Ja, aber nicht von den Parlamenten, die die Verordnungen nicht erlassen.

Der Verordnungsgeber muss hinreichend begründen.

LidlRacer 29.10.2020 18:39

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1561571)
Naja eine zweite Welle befürchten wir ja nicht seit gestern. Eigentlich war von Anfang an klar, dass es im Winter wieder schwieriger werden wird. Corona bestimmt unseren Alltag mehr oder weniger seit vielen Monaten. Jetzt steigen die Zahlen wie vom RKI angekündigt und so richtig einen Plan haben wir nicht.

Warum wurde da kein Ausschuss oder sowas ins Leben gerufen der sich mit genau dieser Frage beschäftigt? Wir hatten Monate um zu planen was wir tun wenn die Zahlen steigen. Nach diesen Monaten machen wir jetzt halt einfach alles zu. Ich glaube das wäre echt besser gegangen.

Die extreme und plötzliche Beschleunigung war wohl für sehr viele überraschend - nicht aber für Leute, die Drosten gelauscht oder gelesen haben. Aber auch der wusste nicht sicher (m.E. konnte das niemand), ob und wann das passiert.

Ich würde behaupten:
Wir machen sehr wenig zu - z.B. im Vergleich zum Frühjahr.
Alles ist relativ.

qbz 29.10.2020 18:45

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1561581)
Das sehe ich ähnlich. Aber deshalb sollte das ein demokratisch legitimiertes Parlament unter Einbeziehung der Interessenlage und fachlichen Expertise entscheiden/debattieren und nicht "aequitas" oder "LidlRacer".

Soweit ich informiert bin, obliegt es jetzt den Regierungen der Bundesländern, eine Infektionsschutzverordnung zu beschliessen, wobei je nach Bundesland dazu eine Debatte im Landesparlament wie in Berlin oder Brandenburg oder auch eine Parlamentsbeschlussfassung über die Verordnung wie in Thüringen unter Ramelow stattfinden, welcher das Parlament einbezieht. Diese bundeslandspezifischen Verordnungen werden sicher im Detail voneinander abweichen, von Söder bis Ramelow. Ich erinnere mich an das Frühjahr, wo man je nach Bundesland in Freigewässern trotz Lockdown schwimmen durfte oder nicht.

In der Regel durchlaufen sonst Gesetze ein bestimmtes Verfahren über beratende Kommissionen und die Parlamentssausschüsse, was natürlich alles Zeit braucht, die man in dem Umfang aktuell nicht hat. Es verbleiben vor allem Debatten wie heute morgen im Bundestag oder in den Landesparlamenten. Ausserdem äussern sich eigentlich alle relevanten Verbände und Fachspezialisten in Presseerklärungen und die Gegner der Corona-Regeln demonstrier(t)en. Und bei einer Konferenz der Ministerpräsidenten bestimmt tatsächlich eine grössere Pluralität als bei einem Parlamentsbeschluss die Entscheidung, weil bei dem Konsensbeschluss CSU/CDU/SPD-/Grüne/Linke Ministerpräsidenten einbezogen sind und zustimmen müssen, quasi eine föderale Konsensdemokratie.

Vermutlich würde auch bei Parlamentsbeschlüssen über solche Verordnungen im Ergebnis doch nichts anderes wie jetzt herauskommen, weil die Regierungsfraktionen in DE sehr geschlossen nach der Fraktionsmehrheit abstimmen, und wer an eine "Merkel-Diktatur" glaubt, tut das, egal was der Bundestag z.B. heute verabschiedet hat bzw. weiss es auch gar nicht. Und nachdem, was einzelne Ministerpräsidenten erzählen, suchen sie den fachlichen Rat der Spezialisten in ihren Ländern vor einer Entscheidung.

Edit: in 3 Bundesländern regiert die FDP mit, wo sie dafür sorgen könnte, dass die Landesparlamente über die Verordnungen und den jetzigen Lockdown abstimmen. Sie befindet sich da nicht in der Oppositionsrolle.

LidlRacer 29.10.2020 18:47

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1561574)
Wenn es hier so weitergeht, schreibt bald kein Mensch mehr auch nur einen Ton gegen das Establishment ;-) hier.
Man kann sich ja auch mal fragen, wieso ist es überhaupt soweit gekommen ist, dass die Leute misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden.
Man hätte von Anfang an die zugehörigen Gesamtestanzahlen angeben sollen.
Dass das eine ganze Weile eben nicht geschah, ist schon irgendwie merkwürdig.

Wer sind denn "die Leute", die "misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden"?

Sorry, ich würde sagen: Ein paar Spinner, die ggü. allem "misstrauisch" (oder vielleicht ignorant?) sind - auch ggü. Fakten.

Soweit ich mich erinnere, hat Drosten mal erläutert, dass es anfangs schlicht und einfach keine zuverlässigen Daten über die Testanzahl gab (oder dass die lokal vorhandenen Einzeldaten nicht systematisch gesammelt wurden).

Trimichi 29.10.2020 18:48

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1561582)
Das angedeutete „man darf ja nichts mehr sagen“ würde implizieren dass dir der Staat deine Meinung verbietet. Du darfst alles sagen, es darf aber auch jeder deine Meinung für doof halten und dir das spiegeln.

Zu welchem Zeitpunkt wurde die testzahl verschwiegen?

Dann darf man auch deine Meinung als doof empfinden?

Das RKI hat von Anfang an Murks gebaut in Sachen sozialwissenschaftliche, empirsche Forschung und ist bis dato keinen Yota besser, wenn man seriöse, emprische Maßstäbe anlegt.

Dass irgendwelche Dumpfbacken der Regierung irgendwas an Daten liefern war ja klar, nachdem die Massenhysterie auf "empirische" Füße gestellt werden musste, damit diese Politiker ihre Hirnfürze - tut mir leid, korrektermaßen müsste es "blinder Aktionismus" heißen, dass weis ich selbst - rechtfertigen können.

Schon klar, irgendwas muss getan werden um den Menschen, die man in den Wahnsinn getrieben hat (Politiker), zu suggerieren, unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit, man habe alles im Griff und so.

;) :Huhu:

Hafu 29.10.2020 18:48

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1561575)
...
Darum macht man ja pauschal vier Wochen alles zu, was nicht lebensnotwendig ist. Die sollten viel grundsätzlichere Dinge diskutieren.
...

Aha. Und deshalb bleiben Frisöre, Geschäfte die Reizwäsche und Sexspielzeug verkaufen oder Blumengeschäfte offen?:Huhu:

Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass keinesewegs alles, was nicht lebensnotwendig ist zugemacht wird, sondern dass die Politik da eine ziemlich subjektive und v.a. wissenschaftlich nicht begründete Auswahl vorgenommen hat.

Habe mir heute beim Heimfahren übrigens den vorletzten Podcast von Prof. Kekulè angehört, obwohl ich diesen Podcast zuvor schon monatelang nicht mer verfolgt habe (mehr aus persönlichen als informativen Gründen weil mir Kekulé etwas zu narzistisch geworden war) und ich muss sagen, dass er mit vielem, was er dort thematisiert hat, mir aus der Seele gesprochen hat.

Regeln durchziehen statt Lockdown Light
Kann ich zum Anhören sehr empfehlen, auch wenn der Podcast schon zwei Tage alt ist und mittlerweile von der Kraft des Faktischen etwas überholt wurde.:Blumen:

Mittlerweile ist auch schon der nächste Podcast erschienen, den ich mir bei nächster Gelegenheit zum Abrunden meiner Gedanken wohl auch anhören werde:

Die Inkonsequenz der Entscheidungen
(ich würde mir fast zutrauen, zu erraten, worum es in diesem Podcast geht, aber mich interessieren natürlich vor allem die vorgetragenen Argumente aus virologisch-epidemiologischer Sicht als die Kernthese)

FinP 29.10.2020 18:53

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1561597)
Aha. Und deshalb bleiben Frisöre, Geschäfte die Reizwäsche und Sexspielzeug verkaufen oder Blumengeschäfte offen?:Huhu:

Hätte ich so nicht entschieden. Aber da ist anscheinend die Trennung zwischen Einzelhandel für wirklich notwendiges (Lebensmittel + Baumarkt :Cheese: ) und nicht ganz so lebenswichtig schwieriger als zwischen Vereins- und Individualsport.

ThomasG 29.10.2020 18:54

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561595)
Wer sind denn "die Leute", die "misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden"?

Sorry, ich würde sagen: Ein paar Spinner, die ggü. allem "misstrauisch" (oder vielleicht ignorant?) sind - auch ggü. Fakten.

Soweit ich mich erinnere, hat Drosten mal erläutert, dass es anfangs schlicht und einfach keine zuverlässigen Daten über die Testanzahl gab (oder dass die lokal vorhandenen Einzeldaten nicht systematisch gesammelt wurden).

Es dürfte doch anzunehmen sein, dass sich kluge Köpfe überlegt haben, welche Daten an das RKI zu melden sind und welche vom RKI anschließend veröffentlicht werden.
Wenn es da eine Vorgabe gegeben haben sollte, dass lediglich positive Testergebnisse weitergegeben werde müssen und eben nicht wieviele Test insgesamt durchgeführt wurden, finde ich das nach wie vor merkwürdig.
Da muss man nicht sooo scharf nachdenken, dass man darauf kommen kann, dass die Gesamttestanzahl eine wichtige Größe ist.

merz 29.10.2020 18:55

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1561574)
Man hätte von Anfang an die zugehörigen Gesamtestanzahlen angeben sollen.
Dass das eine ganze Weile eben nicht geschah, ist schon irgendwie merkwürdig.

Testzahlen
RKI Lage 26.03.2020, S. 6, Daten ab KW 11\2020

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

Seitdem m.W. Kontinuerlich berichtet

m.

LidlRacer 29.10.2020 19:07

Ich habe sowas erwartet:

"Anästhesisten kritisieren Kassenärztliche Bundesvereinigung
29.10.2020

„Stellungnahme trägt zur Verunsicherung bei“ - Intensivmediziner aus der Anästhesiologie distanzieren sich von Positionspapier der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ - Keine Alternative zu Kontaktbeschränkungen.

Nürnberg. Intensivmediziner aus dem Bereich der Anästhesiologie kritisieren die Aussage der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ (KBV), wonach ein Lockdown in Teilen nicht das richtige Mittel gegen die Corona-Pandemie sei.

Der Präsident des „Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten“ (BDA), Professor Dr. Götz Geldner, sagt, dass es zu einer deutlichen Einschränkung von Kontakten und damit der Ausbreitungsmöglichkeit der Infektion derzeit keine Alternative gebe. Alle anderen Schritte seien bislang nicht genügend wirksam gewesen. Viel stärker als im Frühjahr gehe es jetzt darum, einen Kollaps der gesamten Intensivmedizin in Deutschland und damit sehr viele Tote zu vermeiden: "Wir können der Lawine, die sich bald lösen könnte, als Gesellschaft und Gesundheitssystem nicht tatenlos zusehen", sagt Professor Geldner.

Der BDA mit seinen mehr als 20.000 Mitgliedern, die als Anästhesistinnen und Anästhesisten derzeit in der Pandemie in der Intensivmedizin an vorderster Front arbeiten, distanziert sich damit deutlich von einem Positionspapier der KBV, das gestern in Umlauf gebracht wurde und bei dem der BDA über seine Mitgliedschaft im „Spitzenverband Fachärzte Deutschlands“ (SpiFa) als Unterstützer genannt worden ist. Professor Geldner bekräftigt, dass der BDA das Positionspapier der KBV inhaltlich nicht unterstützt und im Vorfeld keinerlei Kenntnis über dieses Papier hatte: „Eine solche Stellungnahme zum jetzigen Zeitpunkt erachtet der BDA als grundsätzlich nicht zielführend. Sie trägt nur zu einer weiteren unnötigen Verunsicherung der Bevölkerung bei.“

Diese Auffassung teilt auch die Schwestergesellschaft des BDA, die „Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin“ (DGAI) mit ihren mehr als 15.000 anästhesiologischen Mitgliedern

https://www.bda.de/presse/pressemitt...reinigung.html

Der Chef der KBV und Chefverharmloser sitzt heute Abend bei Maybrit Illner und wird vermutlich durch die Virologin Melanie Brinkmann filetiert.

PS: Video von Melanie Brinkmann am 12.10.:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute...namik-100.html

Estebban 29.10.2020 19:11

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1561602)
Testzahlen
RKI Lage 26.03.2020, S. 6, Daten ab KW 11\2020

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

Seitdem m.W. Kontinuerlich berichtet

m.

Danke fürs raussuchen... darauf wollte ich auch hinaus. Da kann man behaupten was man möchte - es wird doch alles veröffentlicht. Manchmal muss man sich die Quelle anschauen und kriegt nicht alles in der Überschrift der Tagesschau genannt - es ist aber alles da!

Hafu 29.10.2020 19:12

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1561570)
Und was ist mit Yoga? Da liegen die alle mit gerne 2 m Abstand voneinander individuell rum. Ist auch ein Raum ohne Verein, man zahlt Eintritt und setzt sich auf seine mitgebrachte Matte.
Du wirst die Abgrenzung zwischen Individual- und Vereinssport nicht hinbekommen.
Wieso darf der Schwimmverein nicht mit Hygienekonzept rein, wenn Oma alleine darf?
...

Natürlich kann man yoga mit Maskenpflicht und hygienekonzept auch erlauben, ebenso wie Gerätetraining in Fitnesscentern.
Schließlich bleiben die diversen Rehasportgruppen in Fitnesscentern ja auch weiterhin erlaubt und dort werden zu mehr als der Hälfte in etwa dieselben Übungen unter anderer Namensgebung gemacht wie beim Yoga.

Kurz nochmal meine persönliche Meinung zusammengefasst:
Überall dort, wo es bewährte vom lokalen Gesundheitsamt anerkannte Hygienekonzepte gibt und diese auch nachweislich in den letzten Wochen einerseits eingehalten wurden, andererseits aber eben auch keine überproportionalen Infekte aus diesen Einrichtungen bekannt wurden, braucht man bei einem neuen "Wellenbrecher-Lockdown" auch keine Schließungen verfügen.Gravoerende Maßnahmen, die die Existenz vieler Betriebe gefährden sollten schon vernünftig durch Daten abgesichert sein.

Die Hauptproblematik für die aktuell hohen infektzahlen liegen in privaten unreglementierten Kontakten bei Feiern, sonstigen Zusammentreffen ohne Schutzmaßnahmen indoor und auch darin, dass in manchen Einrichtungen der Gastronomie (und natürlich auch in anderen Einrichtungen) es zwar genehmigte und vorgeschriebene Schutzkonzepte gab, deren Einhaltung aber von niemanden kontrolliert oder gar geahndet wurde und die deshalb auch nicht in der Praxis umgesetzt wurden.
Wer hat denn zum Beispiel in den letzten Wochen, Monaten keine Servicekräfte gesehen, deren vorgeschriebender Mund-Nasenschutz unter der Nase oder dem Kinn hing?
Wieviele der im Restaurant angegebenen Kontakt-Adressen waren denn (oft schon beim ersten Blick) als Fake-Adressen erkennbar?
Gab es denn in Berlin Clubs, die sich im August oder September nach 23:00h noch an die für ihre Größe festgelegte maximale Besucherzahl gehalten haben und Türsteher entsprechend gezählt haben?

Bevor man Regeln verschärft und damit diejenigen bestraft, die bisherige Regeln konsequent eingehalten werden, sollte man sich eher mal um konsequente Regeldurchsetzung und Ahndung von Regelverstößen kümmern, denn diejenigen die die alten einfachen regeln nicht befolgt haben, werden auch die neuen Regeln höchstwahrscheinlich nicht befolgen, vor allem wenn sich die Regelverstöße die vorher für jeden erkennbar in der Öffentlichkeit von Bars, Restaurants, Clubs, Parks und offentlichen Plätzen stattgefunden haben, jetzt zunehmend in private Wohnungen verlagern.

aequitas 29.10.2020 19:12

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1561607)
Ich habe sowas erwartet:

[i]"Anästhesisten kritisieren Kassenärztliche Bundesvereinigung
29.10.2020

Der Dachverband sieht das allerdings anders als der BDA, dessen Mitglied er ist. So ist das dann wohl mit der Verbandsmitgliedschaft.

Estebban 29.10.2020 19:13

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1561596)
Dann darf man auch deine Meinung als doof empfinden?

Klar. Ich bin sicher da gibt es ausreichend Anwesende.

Der Rest deines „postings“ bedarf wohl keines weiteren Kommentars..

qbz 29.10.2020 19:15

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1561608)
Danke fürs raussuchen... darauf wollte ich auch hinaus. Da kann man behaupten was man möchte - es wird doch alles veröffentlicht. Manchmal muss man sich die Quelle anschauen und kriegt nicht alles in der Überschrift der Tagesschau genannt - es ist aber alles da!

am besten einen Link auf diese Seite setzen, wo täglich alle relevanten Statistiken und Bewertungen aufgelistet sind:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...te/Gesamt.html

FinP 29.10.2020 19:21

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1561609)
Kurz nochmal meine persönliche Meinung zusammengefasst:
Überall dort, wo es bewährte vom lokalen Gesundheitsamt anerkannte Hygienekonzepte gibt und diese auch nachweislich in den letzten Wochen einerseits eingehalten wurden, andererseits aber eben auch keine überproportionalen Infekte aus diesen Einrichtungen bekannt wurden, braucht man bei einem neuen "Wellenbrecher-Lockdown" auch keine Schließungen verfügen.

Aber liegt da nicht der Hase im Pfeffer?
Welche Einrichtung hat sich ihr Hygienekonzept tatsächlich absegnen lassen?

Ich verantworte ein Hygienekonzept für ca. 700 Personen. Hat das irgendjemand irgendwann mal interessiert? Nö. Papier ist sehr geduldig, das Papier wollte bisher niemand sehen (nichtmal die Personalvertretung).
Die Maßnahmen, die im Konzept stehen (oder auch nicht), werden halt besprochen und dann mehr oder weniger (wer kontrolliert das?) umgesetzt.

noam 29.10.2020 19:22

Das Panikorchester setzt ja schon viel früher an. Hier werden im vorauseilendem Gehorsam Veranstaltungen abgesagt, obwohl ein ausreichendes Hygienekonzept und AHA bestehen. Meine Frau hätte am Wochenende zum Beispiel noch eine Arbeitsprüfung mit einem unserer Hunde führen wollen. Wir haben unglaublich viel Zeit und Energie in die Vorbereitung gesteckt. Diese wurde heute abgesagt, weil es dem Veranstalter zu heikel ist, als Blödmann dargestellt zu werden. Im Rahmen der Arbeitsprüfung kommt es zu keinen Kontakt zwischen Menschen. Davon geht die Welt halt nicht unter aber so etwas ärgert mich.

Es gibt nur noch Gut und Böse.

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1561570)
Dann doch lieber für vier Wochen klare Kante.

Ja das wäre schön gewesen. Gab es ja nun aber nicht, da man keinen Roten Faden hatte, woran man festmacht, welche Branche weitermachen darf und welche nicht.

Hätte man alles, was nicht überlebenswichtig ist, geschlossen, würde ich es zwar immer noch für langfristig nicht zielführend halten, aber ich könnte mich damit arrangieren. Nun hat man eben doch den Flickenteppich.

Es geht darum Kontakte zu reduzieren oder nachvollziehbar zu machen. Im Blumenladen, im NanuNana, im Tedi, gibt es nun wirklich gar nichts, was man für das tägliche Leben braucht und nicht auch im Lebensmittelhandel bekommen kann. In diesen Läden herrscht ein stetes kommen und gehen von unbekannten und aufgrund der Enge der Gänge werden die Hygienekonzepte nur auf dem Papier eingehalten. Die Kosmetiker, Tattoostudios oder Massagepraxis macht in der Regel Termine, kann den "Kundenstrom" aktiv lenken und kennt seine Kunden namentlich. Und jeder, der logisch denken kann, sollte schnell merken, dass offensichtlich eine Kontaktreduzierung bei letzteren im Gegensatz zu ersteren dem anfänglich genannten Ziel näher kommt. Also machen wir sie zu und lassen erstere weitermachen?

Würde man alles zu machen -> OK. Aber so nicht.


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