Der eine Artikel ist 14 Jahre alt, der andere 17 - wäre eher mal interessant was Dir diese Sachen in die time line gespült hat - in der Systematik der Klimawandelleugner ist das der Abzweig „Ja, ja, ist schon so - ist aber auch toll“,

wird oft mit der eisfreien „Nordostpassage“ und „Champagner aus England“ oder „CO2 und Wärmen sind eben auch gut für die Pflanzen“ verbunden

m.

Der eine Artikel beschreibt die Folgen des Klimawandels in der Gegenwart, der andere die Folgen in der Vergangenheit.

Widerspricht dies nicht "der Systematik der Klimawandelleugner"?

Neuere Beiträge bietet das Netz in Hülle und Fülle. Hier vom 29.09.23:
https://www.arte.tv/de/videos/115289...-oder-bergbau/

Um Legenden vorzubeugen: Der grönländische Eisschild ist ca. 400.000 - 800.000 Jahre alt, also deutlich älter als der Homo sapiens.

Es gab in den letzten 4.500 Jahren mehrere Warmphasen, in denen im Süden Grönlands Teile der Küste und angrenzende Täler eisfrei waren. Es handelte sich nicht um grüne Oasen, sondern um Gebiete mit äußerst karger Landwirtschaft. Lebensgrundlage war daher zu allen Zeiten die Fischerei.

Die Ursache der Erwärmung waren schwankende Meeresströmungen aus dem warmen Mittelamerika, welche direkt an Grönland vorbei zogen. Insgesamt war der Planet damals kühler als heute. Der Süden Grünlands war eine regional stark begrenzte Anomalie.

Mit dem heutigen Klimawandel hat das nichts zu tun, da es um vollkommen andere Ursachen geht.

Ja, den Namen Grönland also grünes Land muss man immer auch im Bezug zu Island sehen. Island ist schwarz durch Vulkangestein. Grönland im Süden, direkt am Meer liegt dazu bei weitem südlicher als Island, es ist also auch daher kaum verwunderlich, dass ein anderes Mikroklima herrscht.
Der Name ist eine frühe Marketingstrategie von Erik dem Roten um Mitstreiter zum Auswandern zu finden.

Freiburg heute 29°C im Schatten. Ab wann gab’s früher Hitzefrei? 30°C?

Freiburg (halb-) Marathon heute entsprechend hart. Dafür gestern baggersee Eröffnung für dies jahr.... Wasser allerdings mit 13 Grad noch recht frisch .....

Erste Klimaklage vor Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte erfolgreich – Schweiz verurteilt
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat in einem wegweisenden Urteil die Schweiz wegen mangelnden Klimaschutzes verurteilt. […]

Das Schweizer Urteil, das nicht angefochten werden kann, könnte die Regierung dazu zwingen, mehr Maßnahmen zur Emissionsreduzierung zu ergreifen, einschließlich einer Überarbeitung ihrer Emissionsreduzierungsziele für 2030, um sich dem Ziel des Pariser Abkommens anzupassen, die Erwärmung auf 1,5 Grad Celsius zu begrenzen.
SPON
:Huhu:

sehr gut!

passend dazu. März bricht als zehnter Monat in Folge den Temperaturrekord

Ergänzend zum EU-Gerichtsurteil aus einem aktuellen Interview:

Ist das Urteil für die Schweiz bindend?

Hollenstein: Ja. Urteile des Gerichtshofs für Menschenrechte müssen respektiert und umgesetzt werden.

Pia Hollenstein (73) war von November 1991 bis Juni 2006 Mitglied des Schweizer Nationalrates.

Konsequenterweise müsstest du zumindest aber sofort alle Freizeitaktivitäten, die ja unnötig CO2 produzieren, stornieren. Denn Klimameldungen zu kommentieren, das bringt genau null. Da du das nicht machst oder kannst (ich bin da auch nicht besser), sind wir nämlich beim eigentlichen Problem.

Der persönliche Verzicht funktioniert am besten, wenn er für alle gleichermaßen gilt. Deswegen muss der Staat das regeln.

Es zahlt ja auch nicht jeder nach persönlichem Gusto Steuern oder lässt es bleiben. Sondern der Staat schafft Regeln, die für alle gelten sollen.

Ja, genau: der Staat (die Staaten) müssen das möglichst sozialverträglich regeln. Nur dann kann der Klimawandel geschafft werden.
Die Kommentare von Sabine bringen genaus wenig wie mein Kommentar auf Sabines Kommentar.

Was bringt hier was?
Meinst du ernsthaft wir würden in dieser Diskussion oder in diesem Austausch hier irgendwas bewirken?

Ich habe zum Ausdruck gebracht, dass ich das Urteil gut und richtig finde, natürlich "bringt das nichts".

Zur Einschränkung der Aktivitäten:
Um Klimaneutral zu bleiben sollte das Menschenleben abgeschafft werden, eine Einschränkung von Freizeitaktivitäten hilft da wenig.
Auf der anderen Seite ist Radfahren sicher weniger schädlich als mit dem Motorrad durch das Sauerland zu brettern.

Ich stimme Dir zu, dennoch führt Dein Kommentar meiner Ansicht nach leicht auf die falsche Fährte.

Denn einschränken müssen sich vor allem die wohlhabenden Menschen in Deutschland – je wohlhabender, desto mehr. Ein Rentner in einer kleinen Stadtwohnung ohne Auto muss sich hingegen kaum oder gar nicht einschränken.

Ich illustriere das an einem Beispiel. Nehmen wir an, es würde bei allem, was man bargeldlos bezahlt, im Hintergrund ein CO2-Konto belastet. Einmal volltanken belastet Dein CO2-Guthaben, ebenso wie alle anderen Einkäufe. Dasselbe gilt für Flugreisen, Bahntickets und so weiter. Ist das CO2-Guthaben verbraucht, kannst Du keine Flugreise mehr machen und im Supermarkt nicht die Rinderfilets über den Kassenscanner ziehen.

Es gäbe Sonderregelungen, aber im Großen und Ganzen hat jeder das gleiche CO2-Guthaben. Das macht sie Sache gerecht und verteilt das verbleibende CO2-Budget unseres Landes fair auf alle Bürgerinnen und Bürger.

Einschränken müssten sich bei diesem Modell vor allem die Reichen. Sie sind es gewohnt, sich einen weitaus größeren Anteil vom gemeinsamen CO2-Budget zu krallen, als ihnen gerechterweise zusteht. Dazu gehört ohne Zweifel auch mein Flug nach Hawaii im Herbst diesen Jahres.

Selbstverständlich ist das nur ein gedankliches Modell. Unsere Demokratie hat nicht die Kraft, eine gerechte und faire Verteilung der Belastungen durchzusetzen.

Manchmal habe ich schon den Eindruck, als seien da Mogelpackungen oder ein Ablaßhandel unterwegs. Da erzählen mir Bekannte, dass sie jetzt was für das Klima tun und sich große eAutos kaufen und große eRäder. Gerade so, als würden diese Produkte vom Himmel fallen. Wie wäre es mal mit der alten Stadtschlampe oder einfach gar kein Auto fahren? Mit dem alten Rad einkaufen gehen und solche Dinge. Nein, dass tut man dann mit den knapp 2 Tonnen und dem blauen Zierstreifen drauf. Du Interessente ist: du sollst dir diese Produkte ja sogar kaufen.
Wie wäre es mal mit "einfach nichts kaufen"? Hast du so ein Vorschlag schon mal bzgl. Klimwandel gehört?

Die Partei, die das durchsetzt, hätte meine Mitgliedschaft sicher. Die technischen Möglichkeiten werden wir in naher Zukunft haben. Ich bin gespannt, was man daraus macht....

Momentan habe ich eher das Gefühl, dass mir meine Flugreise, wenn ich mich mit 200 anderen Fluggästen in einen Linienflug quetsche, madig geredet wird. Und auf so was reagiere ich höchst empfindlich.

Gehört ja, aber Deutschland reagiert auf ein verringertes Wirtschaftswachstum komplett hysterisch. Die jährliche Zunahme von Produktion und Konsum ist die heilige Kuh, auf der wir Richtung Abgrund reiten.

Warum? Es ist doch die Wahrheit.

Sieh das mal aus der Sicht der Bewohner eines Landes, welches die Folgen des Klimawandels mit voller Wucht ausbaden wird: Mit welchem Recht sitzen Du und ich in den Ferienfliegern? Die Antwort kennen wir beide.

Mir scheint, der Verzicht wäre kein Problem, wenn er für alle gälte.

Ich habe jahrzehntelang aus voller Überzeugung grün gewählt. Ich zahle seit vielen Jahren viel Steuern, die entsprechend eingesetzt werden müssten. Langsam ist meine Geduld am Ende.
Ich würde auch auf den letzten unnötigen Luxus, den ich habe (meine Urlaubsreisen), verzichten, aber nicht, wenn andere, die noch leichter verzichten könnten, aus dem Vollen schöpfen. Das kann ich nicht ändern, da muss die Politik ran.

Naja, nur so nimmt der Staat eben Geld ein. Wenn euch die Klimainvestitionen jetzt schon zu gering sind, was glaubt ihr wie sie sein werden wenn die Einnahmen sinken und gleichzeitig der Sozialstaat immer teurer wird?

Zum Glück. Denn dein Gedankenspiel hat mit dem Modell einer freiheitlichen Demokratie und Marktwirtschaft wenig zu tun. Wenn man dein Modell weiter denkt, durftest Du (um bei deiner Hawaii Reise zu bleiben) anschließend über Jahre kein Stück Fleisch mehr kaufen oder auf sonstigem Wege CO2 verbrauchen. Ganze Branchen würden kollabieren, wenn entsprechende Umsätze ausbleiben würden. Oder wer übernimmt die Ausfälle?

Je länger ich darüber nachdenke, um so gruseliger wird das Bild. Meine Tochter fliegt nächstes Jahr in die USA um dort zu studieren. Deinem Modell folgend, dürften wir uns dann wohl in der Zeit gegenseitig nicht besuchen , da ein Transatlantik-Flug sicher jedes Budget sprengen dürfte.

Ach ja: dieses Modell müsste, um wirklich wirkungsvoll sein zu können, global umgesetzt werden. Good luck. :Blumen:

Trifft Deine Annahme denn zu, dass der Staat nur bei permanent wachsender Wirtschaft über Einnahmen verfügt?

Kann man es wirklich als Glück bezeichnen, auf Kosten anderer zu leben?

Seit ich für Hawaii qualifiziert bin habe ich bewusst auf alle Flugreisen verzichtet. Das ist nicht schlimm für mich, denn privat bin ich in den letzten 20 Jahren nur ein einziges Mal geflogen, nach Mallorca. Fleisch esse ich keins. Trotzdem halte ich Deinen Einwand für korrekt.

Dein Argument besteht darin, dass sich für den Konsum des Einzelnen Einschränkungen ergeben können, was Du ablehnst.

Genau das ist aber gewollt und darauf muss es schließlich hinauslaufen. Du scheinst vorzuziehen, wenn Umweltverschmutzung auch künftig eine Frage des Einkommens bleibt. Das wäre dann Marktwirtschaft: Die Reichen jetten in die USA und bilden dort ihren Nachwuchs aus, die Armen fahren Fahrrad und machen Ferien im Taunus. Aus meiner Sicht wäre das keine gute Lösung, die CO2-Budgets einfach über die Kaufkraft zu regeln.

Aus Sicht von vielen Ländern, über die man sagt, sie würden die Folgen des Klimawandels "mit Wucht ausbaden", ist jeder Ferienflieger voll mit Reisenden eine wesentliche Einkommensquelle. Ich habe z.B. Sri Lanka am Ende der 80-er gesehen, nach jahrelangem Rückgang von Tourismus (damals wegen des Bürgerkriegs) - sowas möchte keines dieser Länder nochmal erleben, glaube ich.

Wir können natürlich das Reisen generell beschränken, ganze Branchen wie Tourismus zurückfahren oder abschaffen - aber dann muß auch eine Vision einer alternativen Wirtschaft mit gutem Ein- und Auskommen für alle her.

Ich verstehe sein Argument nicht nur als "Einschränkung für den Einzelnen", sondern als weitreichende Aufgabe der Prinzipien Marktwirtschaft, freie Wirtschaft und individuelle Freiheit zur Lebensgestaltung zu Gunsten von zentral vorgegebenen Handlungsoptionen in engem Rahmen, also Planwirtschaft, mit entsprechend verheerenden Folgen für die Wirtschaft, Produktivität und am Ende für die Lebensqualität aller. Bei allem Respekt für die edlen Motive, der Preis in diesem Verständnis ist mir auch zu hoch.

Das wird es nicht. Ich hatte hier neulich mal die Planzahlen des CO2 Ausstoßes über die nächsten Jahre eingestellt. Das geht immer noch ordentlich nach oben. Interessant sind übrigens auch die Planungen der OPEC. Die kalkulieren mit einem Anstieg der Ölförderung bis 2035. Danach plant man mit einem sachten Rückgang über Jahrzehnte. Übrigens war das Commodity des letzten Jahres Kohle. Die Miner haben hier extrem gut verdient und erstmals wieder investiert. Macht auch Sinn. Mit unserer "gehobenen Zeigefinger" Politik und der permanenten Drohung mit Sanktionen, schicken wir die energiehungrigsten Länder direkt in die Kohle. Die haben sie vor Ort und müssen diese nur abbauen. Und im Gegensatz zum Öl besteht hier über Jahrhunderte Planungssicherheit.

Das können wir nun gut finden oder auch nicht. Es ändert nur nichts an dieser Tatsache. Das einzige, was wir verändern, ist unsere Wettbewerbssituation. Und das nicht mit einem grünen Pfeil. Aber come on... Hauptsache wir tun was :Blumen:

Es gab übrigens Zeiten, wo in Europa Fliegen und Autofahren nur für Reiche möglich waren. In den 50ziger Jahren kostete z.B. ein Flug Frankfurt-New Yorck über 3000.- Mark, also mehr als das Doppelte eines durchschnittlichen Familieneinkommens. Kaufkraftaeqivalent nach der Bundesbank umgerechnet wären das heute ca. 9000.- Euro.

Ach Schwarzfahrer, Du ewig Gestriger :Cheese:

Marktwirtschaft war gestern. Planwirtschaft muss ran. Das hat zwar noch nie über auch nur einen mittelfristigen Zeitraum funktioniert, aber diesmal wird alles anders. Achja, auch das ist ja wie immer :Lachen2:

Die beiden Einwürfe sind bewusst ironisch formuliert. Ich kann das Ansinnen nachvollziehen. Es gelingt mir nur einfach nicht nachzuvollziehen, warum die Entwicklungen auf der Rohstoffseite so ignoriert werden und warum Planwirtschaft jetzt auf einmal der heilige Gral sein soll.

Niemand fordert eine Planwirtschaft, das ist schlicht und einfach eine Verleumdung.

Das ist der übliche Dummsprech der Neocons. Alles, was die individuelle Freiheit zugunsten einer gesamtgesellschaftlichen Ordnung einschränken könnte, wird als kommunistisch, planwirtschaftlich und anti-liberal diffamiert. Dass das gesamtgesellscbatliche Interesse sich eben nicht als Summe aller Partikularinteressen darstellt, sondern ein Kompromiss sein muss, ist den Leuten, die statt eines moralischen Kompasses ihren Konstostand nutzen, nicht zu vermitteln. Ob da nun ein intellektuelles oder ein charakterliches Defizit als Ursache vorliegt - oder beides- mögen andere beurteilen.

Toll gesprochen, wahrscheinlich aus einer komfortablen Situation heraus mit vielen Optionen, wo du dich morgen in einen Urlaubsflieger setzen könntest, um in die Sonne zu fliegen. Warte mal ab, wenn dem nicht mehr so ist und was du dann sagst. Wenn es also um deinen Kontostand geht. Erst dann zeigt sich der Charakter.
Dass dies alles so munter weierläuft, nur eben nachhaltig, halte ich für nicht möglich.

Es geht in meinen Augen nicht um Marktwirtschaft gegen Planwirtschaft. Sondern um eine Balance zwischen Eigennutz und Gemeinnutz.

Firmen auf freien Märkten sind nur dem Eigennutz verpflichtet. Wohin uns das bringt, sehen wir heute. Darum haben sich im Pariser Abkommen fast alle Länder der Welt darauf geeinigt, künftig bestimmte Regeln zum Schutz des Klimas einzuhalten.

Diese Einigung besteht zwischen Staaten, nicht zwischen Firmen: Es obliegt den Staaten, das Abkommen umzusetzen. Das geschieht durch Gesetze.

Mit Planwirtschaft hat das nichts zu tun. Ich verstehe nicht, warum Du das als Planwirtschaft bezeichnest. Der Begriff meint etwas ganz anderes.

Genau, ich sitze hier auf meinem goldenen Klo in meinem Lear Jet und es kotzt mich nur an, dass Krethi und Plethi an genau die gleichen Orte fliegen können. :Maso:

natürlich geht es nicht um Planwirtschaft, es reichen vielmehr Regeln, die in diesem konkreten Fall den CO2-Ausstoß (und der anderer Klimagase) verursachungsgerecht bepreisen und die Folgekosten nicht weiter vergesellschaften.

Da erneuerbare Energien sowieso schon heute deutlich günstiger als alle anderen Energieformen ist das grundsätzlich auch ein Selbstläufer.

Sehr schön dass bei dem Urteil des EGMR nicht die üblichen Ausreden der Leugner, Verschlepper und Ablenker gezogen haben, hier nochmal schön dargestellt:
https://www.leolinne.com/-discourses...-delay/deutsch

Aus meiner Erfahrung sprechen oft die von notwendigen Einschränkungen, Sparsamkeit und "Uns-geht-es-zu-gut", die reichlich Optionen haben.

Aus meiner Sicht sprechen vor allem die von vermeintlichen "Einschränkung", die jeglichen Klimaschutz blockieren wollen. Da wird ein Schreckgespenst an die Wand gemalt, das weder realistisch ist noch angestrebt wird. Es ist keineswegs anzunehmen, dass wir eine decorbanisierte Gesellschaft durch Verzicht von Einzelnen erreichen kann.

Es wird auch keine Planwirtschaft eingeführt oder sonst was. Das ist einfach Unsinn.

Ja, denn wer gar nicht ins Trainingslager nach Malle jettet, weil er diese Option finanziell nicht hat, braucht auch nicht drauf zu verzichten.
Alle anderen können problemlos umweltfreundlichere Optionen wahrnehmen.
Analoges gilt für den Flug zum Weihnachtshopping nach NY oder den Wochenendtrip nach Barcelona.
Wer nicht mit 240 über die Autobahn brettert, weil er den Sprit und die Möhre für solchen Unfug sich nicht leisten kann, wird auch mit dem Tempolimit leben können.
Wer die Avocado nicht kauft, weil das Bürgergeld das schon jetzt nicht hergibt, verliert auch nichts, wenn die plötzlich pro Stück 12 Euro kostet. Alle anderen gehen vielleicht mal in sich, ob es nicht einheimisches Obst auch tut.
Btw - Sozialismus wäre, wenn Du Deinen Kachelofen mit Braunkohle heizt, Dein Auto höchstens 105 fährt und blaue stinkende Wolken ausstösst und wenn Dein Urlaub alternativlos in der näheren Umgebung stattfindet - weil Du null Alternative hast, egal ob ökologisch oder nicht.