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Genussläufer 13.03.2024 10:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740953)
Energieimporte haben aber einen Haken: Sie sind teuer. Zu den Herstellungskosten kommen noch die Transportkosten sowie die teils erheblichen Transformationsverluste. Dieser teure Strom konkurriert auf unserem heimischen Strommarkt mit vor Ort erzeugter Energie, die erheblich billiger ist. Das wird ein zähes Geschäft.

Energieimporte sind dann relevant, wenn wir Dunkelflauten haben. Dann gibt es kein billiges Substitut. Auch wir müssten für diese Zeit Speichermöglichkeiten finden. Die Frage wäre dann, ob wir durch den Transport soviel verlieren wie wir in der Effizienz gewinnen würden. Das ist immerhin Faktor 2 bis 3. Es gibt ein paar Menschen, die sich intensiv damit beschäftigt haben und den Effizienzgewinn deutlich höher gewichten.

Zitat:

Daraus ergeben sich zwei nahe liegende Möglichkeiten:

a) Die Wirtschaft schrumpft
b) Wir werden nicht klimaneutral bis 2045

Ich bin sicher, dass sich die konservativen Parteien – nach einer gewissen Schamfrist – unausgesprochen für Option b entscheiden werden.
Wenn allen klar ist, was die Konsquenz sein wird, wird es für a sowieso keine Mehrheiten geben. Die Scham, nicht sofort auf b zu gehen, resultiert wahrscheinlich eher daraus, dass man dem Mythos der unilateralen Lösung auf den Leim gegangen ist.

Zitat:

Afrika ist selbst erst mit 30% seiner Haushalte elektrifiziert und an ein Stromnetz angeschlossen. Man kocht auf Holzfeuern, verstromt Kohle und bewegt sich mit Dieselmotoren. Wollten wir etwas für’s Klima tun, müsste zunächst Afrika selbst elektrifiziert werden. Erst danach macht es Sinn, überschüssigen Strom unter enormen Effizienzverlusten nach Europa zu exportieren. – Von dieser logischen Zwickmühle abgesehen, gibt es keine Solarparks in der Sahara, die sich über tausende Quadratkilometer erstrecken müssten. Auch im Jahr 2045 – dem Jahr unserer Klimaneutralität – wird es sie nicht geben.
Du hälst es also für keine gute Idee, dass dort überhaupt mal Infrastruktur entsteht, die wiederum Grundlage für die eigene Entwicklung sein könnte. Die Chinesen machen hier vor wie es geht. Aktuell sind es Häfen, Bahnlinien, Straßen. Und es profitieren eben nicht nur die chinesischen Importe. Die Länder und deren Bevölkerung profitieren ebenfalls. Sie werden Teil der Wertschöpfung. Ähnliches wird bei der Gestehung alternativer Energiequellen auch passieren. Ich bin hier deutlich optimistischer.

dr_big 13.03.2024 10:26

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1740968)

Du hälst es also für keine gute Idee, dass dort überhaupt mal Infrastruktur entsteht, die wiederum Grundlage für die eigene Entwicklung sein könnte. Die Chinesen machen hier vor wie es geht. Aktuell sind es Häfen, Bahnlinien, Straßen. Und es profitieren eben nicht nur die chinesischen Importe. Die Länder und deren Bevölkerung profitieren ebenfalls.

Leider nein, zuerst wird Infrastruktur gebaut, dann mit Importen von chinesischen Waren die heimische Wirtschaft zerstört. Genauso bei Rohstoffen, China investiert in Minen, beutet die heimische Bevölkerung aus und die Gewinne fliessen ab.

mwpk71 13.03.2024 10:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740960)
Richtig, es handelt sich ja auch um ein Grundgesetz. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht bei Nichterreichen der gesetzlichen Klimaziele erneut angerufen werden und der Politik dann weitere Maßnahmen vorschreiben, um die Klimaziele zu erreichen.

Umweltschutz gehört in Deutschland zu den Staatszielen, ebenso wie Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Sozialstaatlichkeit. Er hat keinen Vorrang vor diesen Staatszielen, kann bei sich verschärfender Klimakrise jedoch an Gewicht gewinnen – so das Bundesverfassungsgericht. Ein fortwährendes Wirtschaftswachstum um soundsoviel Prozent steht jedoch nicht im Grundgesetz und zählt auch nicht zu den Staatszielen. Insofern ist mir Deine Argumentation nicht ganz klar, bei der Du zwischen Wirtschaftswachstum und Umweltschutz verfassungsrechtlich zu gewichten scheinst.

Naja es gibt halt noch ein paar andere Verfassungsgüter die gegeneinander Abgewogen werden müssen, wie z.B. die Entfaltung der Persönlichkeit oder das Recht auf Eigentum. Ich weis, dass diese Rechte auch immer mit Pflichten verbunden sind. Aber es steht halt nirgendwo geschrieben, Klimaschutz sticht alles.

Natürlich kann das Verfassungsgericht erneut angerufen werden. Dann wird wieder verhandelt, ob der Klimaschutz in angemessener Weise berücksichtigt wurde.

Ich gehe aber jede Wette ein, es wird keine Entscheidung geben die sagt: Wenn Ihr bis zum 31.12.2045 nicht Klimaneutral seid, muss die BASF abgeschaltet werden.

Ich halte übrigens auch nicht die Prognose, dass klimaneutrale Energie in Deutschland ein knappes Gut werden könnte für absurd (der Meinung bin ich auch), sondern die Schlussfolgerung daraus.

Genussläufer 13.03.2024 10:37

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1740971)
Leider nein, zuerst wird Infrastruktur gebaut, dann mit Importen von chinesischen Waren die heimische Wirtschaft zerstört. Genauso bei Rohstoffen, China investiert in Minen, beutet die heimische Bevölkerung aus und die Gewinne fliessen ab.

Schau Dir die Projekt mal genau an. Schau Dir die Verschuldungssituationen an. Schau Dir an, welche Positionen von Inländern und Ausländern besetzt werden. Du wirst einen heftigen Unterschied zwischen den große Multis des Abendlandes und den chinesischen Investitionen feststellen. Es lohnt sich wirklich, mal genauer reinzuschauen :Blumen:

Das bedeutet nicht, dass dort alles toll wäre. Es profitieren aber alle Seiten. Auf der Rohstoffseite konnte ich einige Projekte selbst begutachten.

qbz 13.03.2024 10:42

Man darf nicht vergessen, dass viele Sahara Regionen politisch sehr instabil und unsicher sind, wo aktuell niemand gerne, freiwillig in riesige Anlagen investieren will bzw. es militärische Sicherungen bräuchte, mit Ausnahme einiger Sahara-Regionen in Marroko (nicht Westsahara).

Klugschnacker 13.03.2024 10:44

Zitat:

Zitat von mwpk71 (Beitrag 1740972)
Ich gehe aber jede Wette ein, es wird keine Entscheidung geben die sagt: Wenn Ihr bis zum 31.12.2045 nicht Klimaneutral seid, muss die BASF abgeschaltet werden.

Das Bundesverfassungsgericht macht der Regierung in der Regel nicht solche konkreten Vorgaben.

Andererseits kann die BASF nicht in die Luft pusten, was sie will, sondern muss sich an geltende Gesetze und Verordnungen halten. Selbstverständlich kann ein Gericht einen qualmenden Schlot stilllegen.

merz 13.03.2024 10:44

hatten wir vielleicht schon, aber ich poste das so gern:

kurze Zusammenfassung der Energiesituation in DE im (milden) vergangenen Winter

https://www.br.de/nachrichten/bayern...lliger,U6id6Al

Ich bin was "Dunkelflaute" angeht, immer noch nicht beruhigt, und es ist alles "zu wenig, zu spät", aber immerhin.

m.

keko# 13.03.2024 11:29

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1740956)
...
Trotzdem:
Stell dir vor, du hast eine Truppe von 170 mehr oder weniger motivierten Mitmenschen und musst in der folgenden Zeit eine lebensrettende Aufgabe (denk dir was aus, eine Arche bauen, einen Damm aufschütten...) erfüllen, bei der alle mithelfen müssen, um das Ziel zu erreichen.
Verschränkst du jetzt Arme und verweist auf die Kollegen, die doch gefälligst auch/erstmal/mehr tun sollen? Stärker sind?
Vielleicht noch kleine Brotzeit (oder für dich: ein Apero) dazu?
Oder krempelst Du die Ärmel hoch und packst an, was Dir möglich ist?

Wenn direkt vor mir jemand ertrinkt, helfe ich natürlich ohne wenn und aber.

Im Falle des globalen Klimawandels, dessen Ursachen und Folgen mir schon vor 40 Jahren in der Schule skizziert wurden, schaue ich mittlerweile, was andere tun und erwarte mittlerweile auch eine globale Strategie.

Verschiedene Szenarien gehe ich also (u.U.) verschieden an.

mwpk71 13.03.2024 11:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740977)
Das Bundesverfassungsgericht macht der Regierung in der Regel nicht solche konkreten Vorgaben.

Nein machen sie nicht. Deshalb machen sie aber auch keine konkrete Vorgabe, dass Deutschland bis 2045 klimaneutral sein muss, sondern sie stellten fast, dass die Verantwortung zum Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen in der bisherigen Gesetzgebung nicht ausreichend gewürdigt wurde.

Konkret wurde festgestellt, dass Teile des Klimaschutzgesetzes verfassungswidrig sind, da sie die Lasten des Klimaschutzes unzulässig auf Zeiträume nach 2030 verschieben und somit insbesondere jüngere Menschen in ihren Freiheitsrechten verletzen. Also wurde nachgebessert und u.a. das Ziel, dass Deutschland bis 2045 klimaneutral sein will ins Gesetz aufgenommen. Um das da wieder raus zu streichen bedarf es keiner 2/3 Mehrheit.

Bei einer erneuten Klage (die mit Sicherheit kommt) muss die Bundesregierung wieder erklären, wie sie das Verfassungsgut "Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen" in ihren Augen ausreichend berücksichtigt haben. Wenn Sie dann argumentieren, wir haben das, in welcher Form auch immer berücksichtigt, sind aber zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Klimaneutralität bis 2045 nicht zu angemessenen Kosten darstellbar ist, weil ..., kann das Gericht dem folgen oder wieder sagen bitte Nachsitzen.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740977)
Andererseits kann die BASF nicht in die Luft pusten, was sie will, sondern muss sich an geltende Gesetze und Verordnungen halten. Selbstverständlich kann ein Gericht einen qualmenden Schlot stilllegen.

Natürlich, wenn es gegen Gesetze verstößt - das tun sie aber nicht.

keko# 13.03.2024 11:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740945)
Das Pariser Abkommen ist Dir bekannt?

In etwa kenn ich es.
Mein Eindruck ist es, dass es global recht gemächlich zugeht, in DE ist es Dauerthema. Manchmal mehrmals am Tag höre ich in den Medien "...wegen dem Klimwandel". Bei einem Anteil von 2.5% am globalen Ausstoß versteh ich dies nicht.

Klugschnacker 13.03.2024 11:57

Zitat:

Zitat von mwpk71 (Beitrag 1740984)
Konkret wurde festgestellt, dass Teile des Klimaschutzgesetzes verfassungswidrig sind, da sie die Lasten des Klimaschutzes unzulässig auf Zeiträume nach 2030 verschieben und somit insbesondere jüngere Menschen in ihren Freiheitsrechten verletzen. Also wurde nachgebessert und u.a. das Ziel, dass Deutschland bis 2045 klimaneutral sein will ins Gesetz aufgenommen. Um das da wieder raus zu streichen bedarf es keiner 2/3 Mehrheit.

Wenn die Klimaneutralität bis 2045 durch die Bundesregierung aufgegeben wird, kann erneut vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt werden – was auch geschehen wird.

Auf EU-Ebene ist Klimaneutralität bis 2050 vereinbart. Aktuell werden Zwischenziele verhandelt. Deutschland hat sich als eines von 11 Mitgliedsstaaten für verschärfte Zwischenziele bis 2040 ausgesprochen, darunter auch Frankreich, Italien und Österreich.

Global gilt das Pariser Abkommen. Das Bundesverfassungsgericht hält die dort festgelegten Klimaziele, also das 1.5-2.0°C-Ziel, für national verbindlich. Das bedeutet, die deutsche Regierung ist verpflichtet, auf dieses globale Ziel hinzuwirken. Das würde auch dann gelten, wenn wir aus dem Pariser Abkommen aussteigen würden, denn es ergibt sich aus unserer eigenen Verfassung.

Aus all dem folgt, dass die Klimaneutralität bis zum Jahr 2045/50 eine gewisse Verbindlichkeit für die jeweiligen deutschen Regierungen hat.

Klugschnacker 13.03.2024 12:09

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1740985)
Mein Eindruck ist es, dass es global recht gemächlich zugeht, in DE ist es Dauerthema.

Die Treibhausgasemissionen Deutschlands pro Kopf liegen rund 20% über dem EU-Durchschnitt.

Beim Anteil erneuerbarer Energien am Strommix liegen wir schlechter als der EU-Durchschnitt.

Bei der Verringerung der Emissionen seit 2005, gerechnet pro Kopf, liegen wir schlechter als der EU-Durchschnitt.

El Stupido 13.03.2024 12:11

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1740985)
In etwa kenn ich es.
Mein Eindruck ist es, dass es global recht gemächlich zugeht, in DE ist es Dauerthema. Manchmal mehrmals am Tag höre ich in den Medien "...wegen dem Klimwandel". Bei einem Anteil von 2.5% am globalen Ausstoß versteh ich dies nicht.

Dann sollten sich die Nachrichten, die du hörst mal mit der Verwendung des Genitivs auseinandersetzen. ;)

Aber schau dir mal die Weltlage an: Krieg in der Ukraine, die Lage in Israel / Gaza, die Vorwahlen zu US-Päsidentschaft und noch ein paar Themen mehr.
Das alles nimmt bereits viel Platz in einer 15 Minuten Nachrichtensendung wie der Tagesschau (nur mal als Beispiel).
Das neben diesen Themen nicht noch explizit über Klimaschutzbemühungen in Belgien, Kenia oder Südkorea berichtet wird versteht sich doch von selbst.

Suchst du gezielt wirst du sehen, dass auch andere Staaten sich Gedanken machen:

https://www.n-tv.de/Spezial/dubai/Du...e24500308.html

https://www.spiegel.de/ausland/kenia...9-8ed924b8038b

https://www.wissenschaft-x.com/south...es-electricity

(nur um mal simple Beispiele zu nennen)

Trimichi 13.03.2024 12:16

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1740982)
Wenn direkt vor mir jemand ertrinkt, helfe ich natürlich ohne wenn und aber.

Im Falle des globalen Klimawandels, dessen Ursachen und Folgen mir schon vor 40 Jahren in der Schule skizziert wurden, schaue ich mittlerweile, was andere tun und erwarte mittlerweile auch eine globale Strategie.

Verschiedene Szenarien gehe ich also (u.U.) verschieden an.

Hi lieber #keko,

wir kennen uns nun seit 2006 vom lesen und schreiben. Und deine Posts stimulieren mich zum Nachdenken. Daher aus der Versenkung mal kurz aufgetaucht und eine Antwort btw. eine Wortmeldung.

Diese Vergleiche sind mühsam. Wenn 100 Millionen Menschen ertrinken wäre das der angemessenere Vergleich? Die Erde "ertrinkt" nicht. Die Verwüstung des Lebensraums nimmt zu...- zu unserem Vorteil übrigens. Siehe "DER AKTIONAER oder vgl "DAX-Punktestand". Sehr schön waechst alles. Dank Zins und Zinseszinsrechnung. Geht gar nicht anders, denn der globale Kapitalismus funktioniert nur bei 2,5 % Wachstum p.a.. (siehe Schumpeter, glaube ich).

Wir wissen das, doch was passiert? Du musst nicht mitmachen. Swim Bike Run geht auch mit Buergergeld. Als Einkommen. Damit hätte ich mein Gewissen entlastet. Falls es ein Gewissen gibt usw.

Also raffen wir alle weiter und deuten auf andere, hier andere Länder. Statt aufzurüsten (vgl. post qbz) und zu Bestechen müsste man sagen, dass es genau zwei Möglichkeiten für Aggressoren gibt: 1. aufhören. Oder: 2. Atombombe.

Leider hat der Ami nicht die Eier in der Hose für 2. oder zu wenig Arsch um mal klar Kante zu zeigen. Ein Abgezocke ist das. Nicht mehr. Letztlich freut das auch deinen Geldbeutel und damit es nicht auffällt, sind mal wieder andere Schuld. Hier die globale Ebene. Da kannst du natürlich nichts machen?

So verdient man am Waffenhandel, am Krieg, am Leid anderer. Flora und Fauna, Meere, Luft, Klima, Artensterben, Wasser dito. Denn hier fehlt ja das Geld? Ist nicht weiter verwerflich. Entspricht der conditio humana? Daher müsste man fragen wer sind wir und welchen evolutionären Zweck erfüllt die
Klimakatastrophe? Darwin hat noch niemand widerlegt. Der Punkt ist doch, dass unser Überleben gesichert ist. Auch als Triathlet in gesicherter Armut.

Machen können wir nur den eigenen Konsum runterzufahren. Und uns darauf einstellen, dass die Leute immer aggressiver, irrer und pathologischer werden? Letztendlich? Und: würde mich das jucken? Man kann eben nicht jeden - qbz stimmt mir bestimmt zu als Kollege, also nicht schade um diejenigen, die dem Profit hinterherlaufen und nicht dem Spirit - retten, nicht auf der materiellen Ebene, sondern auf der Seelischen. Falls es so etwas gibt wie Seele freilich. Bestreiten ja die Reduktionisten und Materialisten am anderen Ende des Spektrums. Ist eine Diskussion, die spätestens seit dem Cartesischen Dualismus geführt wird, also seit Jahrhunderten. Letztendlich müsste man wieder fragen: warum gibt es den Urknall? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist Freiheit? Wozu erst Milliarden rausholen um dann ein paar Kruemel abzugeben? Lebenstil, Minderwertigkeit, Angst weniger zu haben? Was steckt dahinter? Paranoia? Komplexe? Und welches Recht? Usw.

Ich glaube nicht, dass wir den evolutionären Quantensprung hinbekommen. Dafür brauchen wir Zeit, im Diskurs, um unsere Eigenheiten abzutragen. Haben wir ja, vllt in 50 Jahren nicht 10, sondern nur 4 Milliarden Menschen und natürlich ist es deswegen legitim wenn du in Rüstungsfirmen investiert damit deine Töchter abgesichert sind.

Kann mir nicht vorstellen wie es zu einer Änderung kommt. Klar, man wirft paar Fallschirmchen mit Essen ab über Gaza oder baut einen Radweg in Peru. Für den, der sich Milliarden in die Taschen stopft gut, um so auch noch als Wohltäter auftreten zu können. Ist keine Anklage nur ein Beschreibung der conditio humana.

Allen Aktiven gutes Training, egal ob mit Klapprad oder Zeitfahrmaschine.

Ciao

mwpk71 13.03.2024 12:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740987)
Bei der Verringerung der Emissionen seit 2005, gerechnet pro Kopf, liegen wir schlechter als der EU-Durchschnitt.

Also es gibt wenige Zeitreihen die man findet, wo wir wirklich schlechter sind als der EU-Durchschnitt:
  • 1978-2022: DE -46%; EU: -38%
  • 1990-2022: DE -39%; EU: -30%
  • 2002-2022: DE -24%; EU: -23%
  • 2005-2022: DE -22%; EU: -23%
  • 2012-2022: DE -17%; EU: -13%

Vielleicht hängen die "schlechten Jahre" damit zusammen, dass damals unter Rot-Grün die ersten AKWs vom Netz gegangen sind.

Klugschnacker 13.03.2024 13:18

Rechnet man die Angliederung der DDR heraus, können wir festhalten, dass Deutschland keineswegs die große Klima-Lok Europas ist. Viele scheinen ja große Angst davor zu haben, dass wir beim Klimaschutz mehr machen als vergleichbare Länder der EU. Das ist nicht der Fall.

Jedoch: In der EU wird nicht von jedem Land dieselbe prozentuale Reduktion an Klimagasen erwartet. Einkommensstärkere Mitgliedstaaten haben größere Handlungsspielräume und sollen prozentual ihre Emissionen stärker reduzieren als einkommensschwache Staaten ("Effort Sharing"). Von Deutschland wird also eine höhere CO2-Reduktion erwartet als von Polen, Bulgarien oder Malta.

Die Reduktionsziele sind für das Jahr 2030 für jedes Land konkret festgelegt. Diese Ziele sind rechtlich bindend und sanktionierbar. Es sind also keine bloßen Absichtserklärungen.

Das bedeutet: Nach EU-Recht muss Deutschland beim Klimaschutz mehr machen als der EU-Durchschnitt. Einer der Treiber dieser Regelung war übrigens Deutschland selbst.

Genussläufer 13.03.2024 13:50

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740991)
Rechnet man die Angliederung der DDR heraus, können wir festhalten, dass Deutschland keineswegs die große Klima-Lok Europas ist.

Da wo es Planwirtschaft gab, waren die Potentiale auch am größten. Und das obwohl die alte BRD deutlich besser dastand. Daher macht folgendes:

Zitat:

Von Deutschland wird also eine höhere CO2-Reduktion erwartet als von Polen, Bulgarien oder Malta.
wenig Sinn. Die Länder, die aus der Planwirtschaft kamen, hatten auch das größte Potential. So ist das eben, wenn Effizienz eine untergeordnete Rolle spielt ;)

tridinski 13.03.2024 14:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740962)
jener, die die Atomenergie in Deutschland wieder aufbauen wollen. Haben die alle einen Vogel?

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1740965)
ganz klar ja

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1740967)
Post of the day. Danke.

völlig berechtigt die silberne Himbeere für meinen Post, ich wollte es natürlich ausführen hab dann aber gemerkt dass ich gar keine Zeit hatte, sorry.

Jetzt aber:
- die aktuell in Europa gebauten neuen AKWs sind alle irre teuer - günstige Energie?
- Uran kommt hauptsächlich aus Russland - Unabhängigkeit?
- Endlager soll wo genau hin? - gesellschaftliche Akzeptanz
- bei Dürren so wie in Frankreich letzten Sommer nicht nutzbar - Versorgungssicherheit?

Atom ist in meinen Augen rein populistisches Scheinargument mit Blick in die Vergangenheit, was insbesondere von denjenigen verwendet wird die nun mal gar keine konstruktive Idee für die Zukunft haben.

Die Reaktoren die noch rumstehen sollte man vorerst ggf. weiterlaufen lassen, aber wieder Bsp Frankreich, da sind so viele marode, dass es besser wäre die zeitnah abzuschalten und Erneuerbares aufzubauen IMHO.

Genussläufer 13.03.2024 15:19

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1740999)
- die aktuell in Europa gebauten neuen AKWs sind alle irre teuer - günstige Energie?

Ja, sie sind unglaublich teuer. Sind sie aber preiswerter als die Erneuerbaren, wenn man die Backup Lösungen mit einbezieht in die Planung. Sie wären nur dann billiger, wenn wir uns auf eine angebotsbezogene Energieversorgung stützen würde. Diese schließt den Bestand einer modernen Wirtschaft aus. Aber auch das wäre ein Preis. Und auch dieser ist deutlich höher.

Zitat:

- Uran kommt hauptsächlich aus Russland - Unabhängigkeit?
Sicher?

https://de.statista.com/statistik/da...dern-weltweit/

Zitat:

- Endlager soll wo genau hin? - gesellschaftliche Akzeptanz
Das ist in der Tat noch nicht final gelöst. Es gibt aber durchaus Lichtblicke:

https://www.endlagersuche-infoplattf...nder_node.html

Die Sondersituation in Frankreich wurde hinlänglich diskutiert. Auch die Fehler der Franzosen wurden von Schwarzfahrer mehrfach ins Feld geführt. Natürlich können sich auch Standorte verändern. Aufgrund von Anekdoten die grundsätzliche Liefergüte der gesamten AKW Produktion in Frage zu stellen, ist einfach nicht seriös.

tridinski 13.03.2024 15:45

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1741001)
Ja, sie sind unglaublich teuer. Sind sie aber preiswerter als die Erneuerbaren, wenn man die Backup Lösungen mit einbezieht in die Planung. Sie wären nur dann billiger, wenn wir uns auf eine angebotsbezogene Energieversorgung stützen würde. Diese schließt den Bestand einer modernen Wirtschaft aus. Aber auch das wäre ein Preis. Und auch dieser ist deutlich höher.

Wenn die AKWs nicht laufen können wegen Dürre, wie sieht dann der Backup fürs Backup aus?
Je großflächiger erneuerbar produziert werden kann, Nord Süd West Ost über die ganze EU und Nordafrika etc. und desto besser das alles vernetzt ist desto sicherer ist die Versorgung, Backupbedarf wird geringer. Irgendwo in Europa weht immer Wind und/oder scheint die Sonne. Wasserkraft, Gezeiten, Biomasse, Erdwärme, grüner Wasserstoff, ...

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1741001)
Sicher?

Die EU und selbst die USA sind sehr weitgehend von russischen Uranlieferungen abhängig: https://www.diepresse.com/18268069/u...land-abhaengig

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1741001)
Endlager - Das ist in der Tat noch nicht final gelöst. Es gibt aber durchaus Lichtblicke:

In D kann keine Strasse ausgebaut oder wahlweise verkehrsberuhigt werden, keine Stromleitung oder Bahnlinie gebaut werden ohne dass es jahre/jahrzehntelange Streitigkeiten gibt. Die Standortsuche für neue AKW ist da nochmal um Dimensionen kritischer. Von Endlagern ganz zu schweigen. Halte ich realistischerweise für politisch nicht durchsetzbar in D. Aus meiner Sicht aber auch überhaupt nicht erforderlich etwas zu bauen, was dann auf Millionen Jahre hinaus ein Müllproblem hinterlässt.

Klugschnacker 13.03.2024 15:51

Wir werden in den kommenden 20 Jahren keine AKWs haben, die rein zahlenmäßig in unserem Energiemix eine relevante Rolle spielen könnten. Politische Entscheidungen, Standortsuche, Genehmigungsverfahren und Bauzeit dauern eher noch länger.

Davon abgesehen, gibt es keinen Kraftwerksbetreiber, der signalisiert hat, ein Atomkraftwerk in Deutschland bauen zu wollen. Wir müssten also in China anrufen oder in Polen.

Die Vorkommen an wirtschaftlich förderbarem Uran für Atomkraftwerke werden noch geschätzte 50 Jahre reichen, bei einem ansteigenden Bedarf im Vergleich zu heute. Nach dieser Zeit sitzen wir dann wieder mit demselben Problem da wie heute, ergänzt um unglaublich teure Kraftwerksruinen plus Endlager. Beide kosten auch Jahrzehnte nach einem Atomausstieg große Summen Geld.

Das muss man sich schon gut überlegen, ob man mit dem Ausbau erneuerbarer Energien plus Speicherlösungen nicht besser fährt. Den Weg in die Klimaneutralität können Atomkraftwerke jedenfalls nicht begleiten, siehe oben.

Nogi87 13.03.2024 16:07

Das Endlager Argument habe ich nie verstanden. Das brauchen wir doch sowieso, oder was passiert mit dem Zeug das wir seit 1961 in Betrieb hatten?

Genussläufer 13.03.2024 16:36

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741004)
Davon abgesehen, gibt es keinen Kraftwerksbetreiber, der signalisiert hat, ein Atomkraftwerk in Deutschland bauen zu wollen. Wir müssten also in China anrufen oder in Polen.

Ja, das haben wir vermasselt. Wahrscheinlich würden wir hier wirklich auf ausländische Betreiber zurückgreifen müssen. Aber auch die würden nur zugreifen, wenn es verlässliche Aussagen gäbe. Das ist aber aktuell nicht denkbar. Da bin ich voll und ganz bei Dir. Diese Verlässlichkeit benötigen wir übrigens auch für die Backup Lösungen. Die notwendigen Gaskraftwerke wollte ja auch niemand bauen :Blumen:

Zitat:

Die Vorkommen an wirtschaftlich förderbarem Uran für Atomkraftwerke werden noch geschätzte 50 Jahre reichen, bei einem ansteigenden Bedarf im Vergleich zu heute.
So optimistische wie hier:

https://whatisnuclear.com/nuclear-sustainability.html

sehe ich das zwar nicht. Dass nun aber alles besser wird und ausgerechnet die Kernenergie auf der Stelle tritt, glaube ich dann auch nicht ;)

Zitat:

Das muss man sich schon gut überlegen, ob man mit dem Ausbau erneuerbarer Energien plus Speicherlösungen nicht besser fährt. Den Weg in die Klimaneutralität können Atomkraftwerke jedenfalls nicht begleiten, siehe oben.
Das sehe ich nicht so. AKW können mindestens eine gute Hilfe für den Übergang sein. Mit soviel Wohlwollen wie wir es der Photovoltaik entgegenbringen, kann es mehr als Teil des Übergangs sein. Die Betonung liegt auf "Teil".

Schwarzfahrer 13.03.2024 16:58

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740991)
Rechnet man die Angliederung der DDR heraus, können wir festhalten, dass Deutschland keineswegs die große Klima-Lok Europas ist.

Das ist ja das deprimierende: es werden Maßnahmen getroffen, die die Bevölkerung finanziell stark treffen und die Versorgungssicherheit gefährden, alles unter dem Ziel, CO2 zu reduzieren. Am Ende kommt aber trotz großem Aufwand und Kollateralschäden nur eine verhältnismäßig geringe CO2-Reduktion heraus.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1740991)
Viele scheinen ja große Angst davor zu haben, dass wir beim Klimaschutz mehr machen als vergleichbare Länder der EU.

Nein, zumindest ich habe nicht Angst davor, daß Deutschland mehr macht, als andere, sondern daß Deutschland aus übertriebenem Ehrgeiz gepaart mit zu geringem technischen/wirtschaftlichen Verständnis der Entscheider das Falsche macht, mit zu großen Kollateralschäden im Vergleich zum Nutzen.

Schwarzfahrer 13.03.2024 17:07

Zitat:

Zitat von tridinski (Beitrag 1740999)
- bei Dürren so wie in Frankreich letzten Sommer nicht nutzbar - Versorgungssicherheit?

Beim Argument Versorgungssicherheit durch verschiedene Systeme sollte man sich einfach mal die "gesicherte Leistung" aus verschiedenen Quellen anschauen. Im Dokument des Bundesgerichtshofs steht auf S. 18, Abb 3, daß Solar 0 %, Windenergie 6 % und konventionelle Kraftwerke im Schnitt 89 % zu bieten haben. (ich kenne auch Zahlen, die für Wind bis zu 20 % angeben, ist aber immer noch nicht berauschend; die Französischen AKW hatten in einem Jahr von Jahrzehnten die Probleme, das kann man kaum als stellvertretend für alle Jahre und KW nehmen). Wie realistisch ist es, diese Diskrepanzen allein durch Netzausbau in absehbarer Zeit auszugleichen?

merz 13.03.2024 17:16

Zitat:

Zitat von Nogi87 (Beitrag 1741007)
Das Endlager Argument habe ich nie verstanden. Das brauchen wir doch sowieso, oder was passiert mit dem Zeug das wir seit 1961 in Betrieb hatten?

Genau und das Endlagerproblem isf komplett ungelöst wenn ich das richtig weiss: auch global, in dem Sinne, das kein Staat bisher ein Endlager in Betrieb hat (gerne Gegenbeispiele)

Als Laie weiss ich, dass diese Art von Abfällen in verschiedene Kategorie unterteilt werden, das hockative Zeug ist mengenmässig relativ gering aber direkt aus der Hölle und für Tausende von Jahren hochgefährlich.

m.

Trimichi 13.03.2024 17:32

Zitat:

Zitat von Nogi87 (Beitrag 1741007)
Das Endlager Argument habe ich nie verstanden. Das brauchen wir doch sowieso, oder was passiert mit dem Zeug das wir seit 1961 in Betrieb hatten?

Marshall-Inseln. Betonsakrophag. Alle 50 Jahre neuer Deckel drauf. Fertig. Alternativ die Artemis-Missionen canceln und den Muell in die Sonne schießen zur atomaren Endlagerung. By the way: warum nicht Mikropolynesierin als Angehörige eines trad. Seefahrervolk und als Wiedergutmachung von wegen Bikini-Atoll? Im Ernst, diese Abfälle (Uran 235) nutzt man in Le Havre zum Brüten von Plutonium (239). Den Rest in die Sonne schießen. Oder eben Marshall-Inseln. Irgendwann kommen die nuklearantrieb-betriebenen Weltraumraketen. Da möchte ich die Grünen sehen, wenn wegen G9 der erdnahe Weltraum neu verkabelt wird und man aber nicht mitmachen kann, weil man ja gegen das Atom war. ;)

Es nützt nichts. Rege mich nur unnötig auf. Bis nach der Bundestagswahl im nächsten Jahr. Und damit #3: bis denne und macht's gut. :)

tridinski 13.03.2024 18:14

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1741015)
Beim Argument Versorgungssicherheit durch verschiedene Systeme sollte man sich einfach mal die "gesicherte Leistung" aus verschiedenen Quellen anschauen. Im Dokument des Bundesgerichtshofs steht auf S. 18, Abb 3, daß Solar 0 %, Windenergie 6 % und konventionelle Kraftwerke im Schnitt 89 % zu bieten haben. (ich kenne auch Zahlen, die für Wind bis zu 20 % angeben, ist aber immer noch nicht berauschend; die Französischen AKW hatten in einem Jahr von Jahrzehnten die Probleme, das kann man kaum als stellvertretend für alle Jahre und KW nehmen). Wie realistisch ist es, diese Diskrepanzen allein durch Netzausbau in absehbarer Zeit auszugleichen?

Sonne = 0% erscheint sehr willkürlich, klar scheint sie nachts nicht, aber deshalb kann man sie tagsüber ja trotzdem nutzen
Wind = 6 oder 20% genauso ... wenn ich zB hier bei TenneT schaue wie viel im jeweiligen Jahresverlauf zB 2022 oder 2023 produziert worden ist dann ist das zu keinem Zeitpunkt Null. 20% suggeriert dass es überwiegend/ zu 80% Null wäre. August ist gerne wenig, ansonsten permanenter Ertrag.

Atom die Jahre mit Dürren dürften eher zunehmen als abnehmen, daher hilft der Blick in die Vergangenheit nicht.

Als Merkel noch Umweltministerin war hat sie die Zahlen nachgeplappert die ihr von der Kraftwerksindustrie in den Mund gelegt wurden, mehr als 4% erneuerbare sei langfristig ausgeschlossen. Genauso ist das Gejammer dass das alles nahezu unmöglich sei mit der Energiewende auch nicht viel mehr als Lobbywehklagen der alten Dinosaurier die merken dass sich die Welt drumherum ändert und sie nicht so bequem weitermachen können wie in den letzten 50 Jahren eingeübt. Auch der Bundesrechnungshof (du hast fälschlicherweise in deiner Caption gerichtshof geschrieben) ist da ein Teil des Establishments und argumentiert auf Basis des Status Quo. Ist ja auch nicht seine Aufgabe visionäres zu verbreiten.

Klugschnacker 13.03.2024 20:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1741013)
Nein, zumindest ich habe nicht Angst davor, daß Deutschland mehr macht, als andere, sondern daß Deutschland aus übertriebenem Ehrgeiz gepaart mit zu geringem technischen/wirtschaftlichen Verständnis der Entscheider das Falsche macht, mit zu großen Kollateralschäden im Vergleich zum Nutzen.

Die deutschen Maßnahmen zum Klimaschutz sind mehr oder weniger dieselben wie in den anderen europäischen Ländern. Wärmepumpen, Gebäudedämmung, E-Mobilität, Solar und Windkraft etc. Wie die meisten EU-Länder verzichten wir auf Kernkraft.

Die Konzepte ähneln einander sehr stark. Deshalb halte ich Deine Sorge, die Deutschen hätten besonders unfähige Leute in den Ministerien, für unbegründet.

Von übertriebenem deutschen Umwelt-Ehrgeiz kann ebenfalls keine Rede sein, da wir zu den größten CO2-Emittenten der Welt gehören.

Siebenschwein 13.03.2024 21:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741035)
Die deutschen Maßnahmen zum Klimaschutz sind mehr oder weniger dieselben wie in den anderen europäischen Ländern. Wärmepumpen, Gebäudedämmung, E-Mobilität, Solar und Windkraft etc. Wie die meisten EU-Länder verzichten wir auf Kernkraft.

Die Konzepte ähneln einander sehr stark. Deshalb halte ich Deine Sorge, die Deutschen hätten besonders unfähige Leute in den Ministerien, für unbegründet.

Von übertriebenem deutschen Umwelt-Ehrgeiz kann ebenfalls keine Rede sein, da wir zu den größten CO2-Emittenten der Welt gehören.

Ja, aber ich denke, Schwarzfahrer darf doch trotzdem eine diffuse Angst haben vor der Ökodiktatur. Ich vermute, das ist sowas wie Kastrationsangst oder andere diffuse Ängste, die eigentlich objektiv völlig unbegründet sind, aber einzelne Individuen in den Wahnsinn treiben können, wenn das vom Umfeld ignoriert wird. Es hilft da vor allem, erstmal gut zuzuhören, Verständnis zu zeigen, nicht zu lachen! und viel Geduld. Wichtig ist, anzuerkennen, dass der Betroffene keine Schuld trägt an seinem Zustand und mit Hilfe seines Umfeldes fast ein normales Leben führen kann.
;)

Andag007 13.03.2024 21:38

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741035)

Von übertriebenem deutschen Umwelt-Ehrgeiz kann ebenfalls keine Rede sein, da wir zu den größten CO2-Emittenten der Welt gehören.

Äh. Nein. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit „pro Kopf“. Du weißt sehr wohl dass das dem Klima letztlich egal ist und es immer um die zu reduzierende Gesamtmenge geht. Alles andere sind Taschenspieler-Tricks.

Genussläufer 13.03.2024 21:59

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741035)
Die deutschen Maßnahmen zum Klimaschutz sind mehr oder weniger dieselben wie in den anderen europäischen Ländern. Wärmepumpen, Gebäudedämmung, E-Mobilität, Solar und Windkraft etc. Wie die meisten EU-Länder verzichten wir auf Kernkraft.

Welches Land setzt den sonst ausschließlich auf fluktuierende Energiequellen? Wohl dem, dem es gegeben ist aufgrund geographischer Vorteile auf Wasserkraft zu setzen. Ja, Wasserkraft zählt sowohl zu den Erneuerbaren als auch zu den planbaren Energiequellen. Wer geht denn ansonsten diesen Weg. Und dann schau mal global. Wo findest Du dann so einen Weg?

Klugschnacker 13.03.2024 22:14

Zitat:

Zitat von Andag007 (Beitrag 1741039)
Äh. Nein. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit „pro Kopf“. Du weißt sehr wohl dass das dem Klima letztlich egal ist und es immer um die zu reduzierende Gesamtmenge geht. Alles andere sind Taschenspieler-Tricks.

Ein rätselhaftes Posting. Das kannst Du doch ganz leicht googeln.
:8/

Deutschland steht weltweit auf Platz 4 der akkumulierten Treibhausgasemissionen seit 1850. Vor uns befinden sich nur weit größere Länder, nämlich die USA, China und Russland, in dieser Reihenfolge.

Wenn Du anstelle der aufsummierten Emissionen seit 1850 ein aktuelles Jahr herauspicken möchtest, liegen wir weltweit auf Platz 9. Allerdings befinden sich auf den Plätzen vor uns fast ausschließlich sehr große Länder: China, USA, Indien, Russland, Japan, Iran, Brasilien, Indonesien.

Innerhalb der EU emittiert Deutschland fast doppelt so viele Treibhausgase wie das zweitplatzierte EU-Land Frankreich.

Ich verstehe übrigens nicht, warum eine Betrachtung der Emissionen pro Kopf ein Taschenspieler-Trick sei. Wie möchtest Du denn sonst China mit der Schweiz vergleichen?

Klugschnacker 13.03.2024 22:18

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1741042)
Welches Land setzt den sonst ausschließlich auf fluktuierende Energiequellen?

Das weiß ich nicht. Deutschland jedenfalls nicht. :)

Genussläufer 13.03.2024 22:31

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741044)
Das weiß ich nicht. Deutschland jedenfalls nicht. :)

Worauf setzt Deutschland denn neben Sonne und Wind noch?

Siebenschwein 13.03.2024 22:32

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1741042)
Welches Land setzt den sonst ausschließlich auf fluktuierende Energiequellen? Wohl dem, dem es gegeben ist aufgrund geographischer Vorteile auf Wasserkraft zu setzen. Ja, Wasserkraft zählt sowohl zu den Erneuerbaren als auch zu den planbaren Energiequellen. Wer geht denn ansonsten diesen Weg. Und dann schau mal global. Wo findest Du dann so einen Weg?

Portugal?
UK?
Spanien?
you name it.

Und was noch schlimmer ist: wir setzen auch noch auf fluktuierenden Verbrauch!

Genussläufer 13.03.2024 22:40

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1741046)
Portugal?
UK?
Spanien?

Spanien und Portugal haben in der Tat deutlich bessere Bedingungen als wir. Das betrifft die Effizienz der Photovoltaik und übrigens noch mehr die Windenergie. UK hat hier übrigens auch deutlich bessere Voraussetzungen als wir. Die setzen dennoch zusätzlich auf Kernenergie. Das macht auch Sinn, weil sie deutlich mehr Energie für die Industrie benötigen.

Zitat:

you name it.

Und was noch schlimmer ist: wir setzen auch noch auf fluktuierenden Verbrauch!
Das ist doch deutlich weniger geworden. Da wir mittlerweile ordentlich an Industrieproduktion eingebüßt haben, gaukeln wir uns jetzt eine tolle Quote von Erneuerbaren zu. Das ist relativ auch richtig. Aber was war der Preis? Völlig irre.

Klugschnacker 13.03.2024 22:41

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1741045)
Worauf setzt Deutschland denn neben Sonne und Wind noch?

Biomasse, Wasserkraft, Geothermie, künftig Wasserstoff als Speichermedium und Energieträger, synthetisches Erdgas, außerdem elektrische Speicher.

Dazu kommen Importe aus dem Europäischen Verbundnetz.

Klugschnacker 13.03.2024 22:49

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1741047)
Da wir mittlerweile ordentlich an Industrieproduktion eingebüßt haben, gaukeln wir uns jetzt eine tolle Quote von Erneuerbaren zu. Das ist relativ auch richtig. Aber was war der Preis? Völlig irre.

Immerhin hat es 2023 zu Platz drei der stärksten Industrienationen gereicht, gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Hinter den USA und China.

So furchtbar schlecht scheint es uns also nicht zu gehen.

Genussläufer 13.03.2024 22:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1741048)
Biomasse, Wasserkraft, Geothermie, künftig Wasserstoff als Speichermedium und Energieträger, synthetisches Erdgas, außerdem elektrische Speicher.


Biomasse und Wasserkraft spielen eine Rolle, gehen aber im Primärenergiemix unter. Beide sind kaum ausbaufähig in Deutschland. Von Speichermedien sind wir mindestens soweit weg wie vom nächsten Atomkraftwerk. Das weißt Du selbst ganz genau. Von daher verstehe ich nicht, warum Du so darauf rumreitest. Es gibt diesen scheiß einfach noch nicht. Noch lange nicht. Das kann vielleicht kommen. Das schließe ich nicht aus. Aber dann kann man jetzt nicht schon alles darauf ausrichten. Das braucht einfach mehr Zeit.


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