Mag sein und wenn es so ist, dann Sorry !

Ich habe erwachsene Frauen erlebt, die ohne das Zutun eines Mannes, die erstaunlichsten Sprüche loslassen oder Dinge taten.

Der Mann spricht vielleicht lauter über sexuelle Dinge - die Frau ist deswegen aber nicht minder sexuell aktiv.

Die neuesten Meldungen über kath. Kirchenvertreter würden mich dazu veranlassen, aus dem Haufen auszutreten und jedes kath. Kirchengebäude zu meiden.
Ich denke, man kann seinen Glauben auch ohne Zugehörigkeit zur KK leben.

Ja, aber dass Männer auf jüngere Frauen reagieren, kann biologisch begründet werden. Hier spielt ganz einfach die Frage der Fortpflanzung eine große Rolle. Deshalb werden diese Klischees auch überall bedient. Ich betrachte das ganz nüchtern. Das meinte ich mit der Frage, ob die Gesellschaft durch die Bedienung genau dieser Klischees zu immer mehr "Extremen" beiträgt.

Nach meiner Meinung belegt die Studie überhaupt nichts, sondern behauptet nur.

Es sind diese Behauptungen der Kirche und die Vorwürfe der Opfer, die auf dem Prüfstand stehen. Diese Prüfung kann nicht durch die Täter selbst vorgenommen werden, das ist albern. Täter können allenfalls behaupten.

Wenn nun die Täter ein paar Fragebögen unterm Türschlitz durchschieben und eine von ihnen selbst beauftragte Gruppe sich daraus etwas zusammenreimt, dann kann man nur feststellen, dass es keine Studie gibt, sondern nur die Vortäuschung einer Studie.

Kein Täter, der selbst ein paar Fragebögen ausfüllt, würde je behaupten, es handele sich dabei um eine "Studie". Allenfalls ist es eine Aussage, und diese Aussage ist nichts wert, solange sie nicht überprüft wurde. Der ganze Witz einer Studie besteht darin, die Aussage zu prüfen, und nicht, sie zu dokumentieren. Es gab aber keine Prüfung.

Die eigentliche Botschaft besteht für mich darin, dass die Kirchen offenbar Akten besitzen. Warum wurden diese Akten nicht längst von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt, um Beweise zu sichern? Hier wird, für alle sichtbar, der Rechtsstaat an der Nase herumgeführt. Die Rechte der Opfer werden nicht wahrgenommen. Wenn die Kirchen ein Teil des Rechtsstaats wären, hätte der Staatsanwalt die Archive längst versiegelt und eine Wache davor aufgestellt. Computer würden beschlagnahmt.

Aber selbst wenn die Kirche alle Akten herausrücken würde, würde das sehr wenig aussagen. Dass es Fälle von Missbrauch gibt, wissen wir sowieso schon. Über die Anzahl können diese Akten nichts aussagen, denn es ist unmöglich abzuschätzen, welcher Prozentsatz der Fälle überhaupt schriftlich erfasst wurde.

Es würde mich wundern, wenn auch nur 1 Prozent der Missbrauchsfälle in irgendwelchen Akten erfasst wurde. Denn welcher Zwölfjährige traut sich schon, die Annäherungsversuche überhaupt zu verraten -- und dann noch mit solchem Nachdruck, dass es in Akten auftaucht? Vermutlich gibt es keine Zeugen, die ganze Sache ist peinlich, und es ist einfacher, es auf sich beruhen zu lassen, als es an die große Glocke zu hängen. Und falls doch ein Priester versetzt wurde, dann eventuell mit einer vorgeschobenen Begründung. Diese Unterlagen sind nichts wert.

Es handelte sich doch gerade oft um Erwachsene, die in den vergangenen Jahren sich an die eingesetzten Missbrauchsbeauftragten wandten, und schilderten, wie sie als Kind missbraucht wurden. (siehe Regensburger Domspatzen z.B.). Darunter sind sehr viele Fälle, die juristisch unter die Verjährungsfristen fallen, da ab 1946 ausgewertet wurde.
Sicher ist die Schwelle sehr gross, dass ein Kind sich den Eltern anvertraut bzw. die Eltern nachfragen, "was es habe", wenn sein Verhalten anders wirkt, besonders wenn die Eltern selbst in der Pfarrei aktiv sein sollten. Trotzdem wurden Fälle auch in der Vergangenheit kirchenintern bekannt.

Akten: Bei den Akten wird es sich vor allem um Personalakten handeln, wie sie jedes Unternehmen führt, und wo die Versetzungen z.B. aus dem Pfarrdienst dokumentiert sind. Ausgewertet wurden diese natürlich nicht von den Tätern wie Du unterstellst. Ein Schulbehördenleiter ist auch kein Täter, wenn ein bei ihm angestellter Lehrer ein Kind missbraucht. Es wurden (mindestens, wie die Verfasser schreiben) von 4,4% der Kleriker, von 1670 Personen, Missbrauch dokumentiert. (bei Deiner Schätzung: "Nur 1 % der Missbrauchsfälle in Akten erfasst", käme man dannn auf 167 000 Täter.)

Zwischen "nichts wert" und "exakte Doku" gibt es in meinen Augen Abstufungen, aufgrund dessen ich der Studie mit den bekannten einschränkenden Bedingungen durchaus eine Aussagekraft zubilligen würde und sie auf jeden Fall besser als "keine" einstufen würde.

Das stimmt. Das ist aber keine neue Information. Eine neue Information wäre, wenn wir die genaue Häufigkeit wüssten. Die Studie behauptet, diese Informationen zu liefern, aber stattdessen liefert sie diese Information gerade nicht. Und zwar aus zwei Gründen nicht:

1. Die aufs Komma (5,1%) taxierten Angaben gaukeln eine Genauigkeit vor, die überhaupt nicht vorliegt. Es ist gut möglich (und sogar sehr wahrscheinlich), dass die tatsächlichen Zahlen meilenweit davon entfernt sind, da die meisten Vergehen vermutlich gar nicht in Akten erfasst wurden oder vorgeschobene Versetzungsgründe eingesetzt wurden, um das Ansehen des Klosters usw. nicht zu beschädigen.

2. Die Studie bezieht sich bei näherem Hinsehen überhaupt nicht auf alle Missbrauchsfälle. Auch nicht auf die paar wenigen dokumentierten Missbrauchsfälle. Sondern sie bezieht sich auf eine Umfrage per Fragebogen unter den Tätern. Die Studie kann also nur die Aussage der Täter dokumentieren. Sie kann sie weder bestätigen, noch prüfen, noch kritisieren.


Wer weiß? Vielleicht gehört der Leiter des Klosters eben doch zu den Tätern. Vielleicht deckt er die Täter, damit das Ansehen des Klosters unbeschädigt bleibt? Woher wollen die Wissenschaftler wissen, dass die Formulare nicht von Tätern ausgefüllt wurden? Woher wollen sie wissen, dass nicht ein Vorgesetzter erstmal alle Daten sehen wollte, um danach zu entscheiden, was nach draußen gelangt und was nicht?

Ich kann das sogar plausibel machen. Denn wenn es nicht von vornherein das Anliegen war, unliebsame Daten zurückzuhalten: Wieso gewährte man den Wissenschaftlern dann keinen Zugang zu den Akten?


Nehmen wir an, ich hätte eine andere Studie zur Hand, die ganz andere Ergebnisse führt. Wer hätte nun recht? Um das zu klären, gibt es in der Wissenschaft ein paar Grundsätze: Die Daten und die Methoden müssen offengelegt werden, und das Ergebnis muss sich dadurch von Dritten reproduzieren lassen. Ansonsten ist es keine Wissenschaft, sondern Wahrsagerei. Aber hier wurden die Daten nicht offengelegt, und daher ist es auch keine Wissenschaft.


Doch, es gibt etwas Schlechteres als "keine Daten". Nämlich falsche Daten. Vor allem falsche Daten, die als korrekte Daten ausgegeben werden. Das ist die Todsünde in der Wissenschaft schlechthin.

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Meine Einschätzung wäre wie folgt:

1. Die Wissenschaftler haben sich vor den Karren der Kirchen spannen lassen. Sie verpacken lediglich, was die Kirchen gerne weismachen wollen. Die Wissenschaftler wissen nichts über die tatsächlichen Daten. Sie wissen nichts über die genauen Umstände, wie die Daten gesammelt wurden. Die Methode der Auswertung (was wird nach draußen gegeben, was nicht, was zählt als Missbrauch, was nicht) ist den Wissenschaftlern unbekannt.

2. Die Studie lief meines Wissens so ab, dass Fragebögen verschickt wurden. Etwa wenn ich einen Fragebogen an die AfD schicken würde mit der Frage: "Sagt mal, gibt's bei Euch etwa verurteilte Nazis? Bitte ankreuzen, ja/nein." Ergebnis: Nur 0,08 Prozent der AfD-Mitglieder sind Nazis (2 Personen), wobei die Verbände Sachsen und Thüringen den Fragebogen nicht zurücksandten.

3. Die Kirchen haben offenbar ein Interesse daran, der Öffentlichkeit weiszumachen, dass lediglich ein geringer Prozentsatz ihrer Angestellten Dreck am Stecken haben. Dies steht im Widerspruch zu anderen Daten, etwa Gerichtsverfahren. Im Staat New York z.B. sind 95% der Bistümer in Gerichtsverfahren wegen sexuellem Missbrauch verwickelt, und die Strafzahlungen betrugen über eine Milliarde Dollar. Das klingt nun ganz anders als "5,1 Prozent".

Zum Vergleich eine andere Studie, bei der tatsächlich Akten eingesehen wurden.

Quelle: Spiegel
http://www.spiegel.de/panorama/gesel...a-1223212.html

Ein Hinweis, warum vorhandene Akten nicht für die Strafverfolgung zur Verfügung stehen: http://m.faz.net/aktuell/politik/kir...-15767118.html

Es macht mich traurig und wütend.

Mir scheint in Deiner Bewertung, dass Dir manche Informationen zu der Studie einfach fehlen, aus welchen Gründen auch immer, z.B. die Art und Weise, wie die umfangreichen Fragebogen auszufüllen waren, nämlich anhand von 34000 Akten mit genauer objektivierter Anleitung. Manche Diözesen übertrugen diese Aufgabe auch Rechtsanwaltskanzleien. Sind diese etwa auch Täter, welche die Akten auswerteten?

Mir scheint auch, dass Du mit den Kriterien (Validität, Relabilität, Objektivität), auf denen sozialwisenschaftliche Studien basieren, wenig Erfahrung hast, und man gerade bei Straftaten wie sexueller Kindesmissbrauch, wo eine grosse Dunkelziffer anzunehmen ist, letztlich immer auf Schätzmethoden mit Unsicherheitsgraden angewiesen sein wird im Unterschied zu den Methoden der exakten Naturwissenschaften, die Du als Masstab für den Kritikpunkt an der Studie ansetzt. Deswegen sprechen die Studienleiter z.B. explizit von belegten "Mindestzahlen" und sprechen die eingeschränkten Bedingungen taxierend an (wie belegte Aktenvernichtung oder mancherorts fehlende Akten). Sie schildern auch den fehlerhaften Umgang bei solchen Straftaten.

Beides reicht aus, damit Interessierte, Engagierte, Reformer etc. mit Belegen / Nachweisen strukturelle Änderungen in der RKK fordern können, was ohne diese Studie schwieriger wäre.

Aber wer die Inhalte dieser Studie so total ablehnt, wird bei der Ablehnung mit den Konservativen in der RKK IMHO übereinstimmen. :)

Hallo qbz, nehmen wir an, ich würde die Studie an bestimmten Punkten kritisieren. Das ist statthaft. Wie könnte man nun herausfinden, ob die Kritik zutreffend ist oder nicht? Daten liegen ja keine vor.

Die Studie gibt Auskunft darüber, wie Fragebögen ausgefüllt wurden. Die Studie gibt jedoch keine Auskunft über die zugrunde liegenden "Originaldaten" (was also wirklich in den Akten stand), und auch nicht, was wirklich geschah (denn in den Akten kann ja alles mögliche Zeugs stehen, oder auch gar nichts).

Rechtsanwaltskanzleien, die von den Diözesen beauftragt wurden, sind nicht objektiv und nicht unabhängig. Sondern sie wachen im Gegenteil scharf darüber, dass ihr Mandant keinen Schaden zu befürchten hat. Wäre das anders, hätten sie einfach die Akten kopiert, die Namen ggfs. geschwärzt, und die Akten dann den Wissenschaftlern zur Verfügung gestellt. Genau das geschah nicht. Warum nicht?

Außerdem: Welche Anwaltskanzleien? Wo sind Namen, Adressen, Personen, Ansprechpartner? Was waren ihre Kriterien bei der Auswahl der Akten? Wie kann man überprüfen, ob die Kriterien auch eingehalten wurden? Hier wird "unabhängige Objektivität" oder "Ehrlichkeit" lediglich vorgetäuscht. Wenn es zutrifft, dass die Formulare teilweise von den Anwälten (!) der Tätergruppe (!) ausgefüllt wurden, dann ist das EIN WITZ!

Ja, vielleicht waren alle Anwaltskanzleien ehrlich. Aber dies zu beurteilen ist nicht Sache der Kirchen und nicht Sache der Kanzleien. Sondern es ist die Sache von Experten, die dazu die Originaldaten benötigen.

Du sagst, man muss bei soziologischen Studien auch Schätzungen und Unsicherheitsgrade akzeptieren. Aber diese Unsicherheitsgrade können quantifiziert werden, beispielsweise +/- 10%. Aber wie will man diese Ziffer abschätzen, wenn man die Originaldaten nie gesehen hat?

Die Kirchen geben sich hier den Anstrich der Wissenschaftlichkeit und der Objektivität. Sorry, aber dann müssen sie auch nach den Regeln der Wissenschaft spielen. Das ist nicht verhandelbar.

Du stellst u.a. Fragen, die Dir entweder nur die in der Kirche mit dem Vorgang befassten Personen und / oder die Studienverfasser beantworten können. Auch sollte man erst die vollständige Publikation abwarten, bekannt ist bisher ein Vorabbericht. In der Regel beantworten universitäre Studienleiter Mail-Fragen zu ihren Veröffentlichungen. Ich habe damit positive Erfahrungen gemacht. Aber soweit ich es sehe, handelt es sich sowieso eher um rethorische Fragen.

Dein Maßstab an die Studie, in allen Fallen bis 1946, wo sex. Kindesmissbrauch bestätigt ist oder vermutet wird, aufzukären, "was wirklich geschah", erscheint mir aus diversen Gründen illusorisch (Täter oder Opfer sind verstorben oder unbekannt verzogen, widersprechende Aussagen, Erinnerungslücken bei Zeitangaben, Befragungsverweigerung usf.). Deswegen finde ich eine seriöse, umfassende, standardisierte Auswertung der Personal- und Handakten seit 1946 eine gute, legitime Forschungsmethode, um einen Überblick in der Breite zu erhalten. Es handelt sich auch um keine Studie, die auf einer Stichprobe beruht.

Einverstanden. Seriosität, Standardisierung, und Vollständigkeit sind sicherlich lobenswerte Tugenden der Wissenschaft.

Was wäre, wenn Zweifel an der Seriosität, Standardisierung, und Vollständigkeit der Studie geäußert würden? Wer Seriosität für sich in Anspruch nimmt, muss Zweifel an dieser Seriosität ausräumen können. Das ist aber nicht möglich, weil die Daten geheim gehalten werden. Insofern sehe ich nicht, was an dieser Studie seriös sein soll? Sie verstößt gegen einfachste Prinzipien.

Zur "Vollständigkeit": Die 500 Jungs der Regensburger Domspatzen finden sich in der Studie nicht, obwohl es ein besonders umfangreicher und perfider Fall von Missbrauch war. Sie werden mit keinem Wort erwähnt. Ist hier nicht ein Zweifel bezüglich der Vollständigkeit angebracht?

Zur "Standardisierung": Niemand, auch nicht die Wissenschaftler, können Auskunft darüber geben, ob die von ihnen gewünschten Standards eingehalten wurden. Dazu bräuchten sie als Vergleich die Originaldaten, und die haben sie nicht.

Zur "Seriosität": Bis jetzt ist kein einsichtiger Grund bekannt, warum eine zutreffende Statistik über die Missbrauchsfälle ausgerechnet in den Kirchen-Archiven zu finden wäre. Ist das nicht von vornherein albern? Ist das nicht sogar der schlechteste Ort, um danach zu suchen? Müsste man nicht vielmehr auf der Seite der Opfer recherchieren? Müsste man nicht mindestens diese beiden Quellen miteinander vergleichen?

qbz, wir können diese Debatte auf sich beruhen lassen. Die Argumente sind ausgetauscht. Mein Standpunkt ist, dass eine Geheim-Studie mit geheimen Daten, die keiner sehen darf, prinzipiell nicht wissenschaftlich ist und daher zurückgewiesen werden muss, egal was drinsteht. Das gleiche würde ich sagen, wenn es um Atheismus oder um das Leben auf dem Mars ginge. Wer eine Studie veröffentlicht, muss die Daten prüfbar machen, oder er kann die Studie für sich behalten.

Ich denke auch, dass wir unsere Sichtweisen ausgetauscht haben und es damit bewenden lassen sollten.

Einen kurzen Kommentar zu Deinen Einwänden möchte ich aber anfügen:

Domspatzen: Darüber gab es bekanntlich 2017 einen detailierten Bericht. Soweit kannte ich auch die Vorabberichte der Studie nicht, um zu sehen, ob diese Fälle miteinbezogen wurden oder nicht.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/k...ager-1.3592913

Standardisierung: Ich meinte damit den psychologischen Fachbegriff: "standardisierter" Fragebogen und Verfahren. Prinzipiell wäre der Vorgang der Aktenauswertung wiederholbar und er findet bei korrekter Standardisierung so weit wie möglich unabhängig von der Person desjenigen statt, der den Fragebogen ausfüllt.

Befragung der Opfer: Wie erhalten die Studienleiter die Schilderungen der Opfer (über Aufrufe?) und wie können sie abschätzen, wieviele der Betroffenen sich bei ihnen melden? Auch dieses Vorgehen hat seine Nachteile.

Heute morgen bei SPON:

Homosexueller Lehrer erhält keinen Arbeitsvertrag.
Ein katholisches Gymnasium in NRW zog einen Arbeitsvertrag zurück, weil der Lehrer seinen Lebensgefährten heiraten will. Die Einstellung des Lehrers stimme "nicht mit den Vorstellungen der Katholischen Kirche von Ehe und Familie überein."

Unfassbar! Meint immer noch jemand, das das kein systemisches Problem ist?

Ich habe gerade mitbekommen, dass es eine Maischberger-Sendung gab, die sich mit den Missbrauchsfällen in der katholischen Kirche beschäftigt hat. Die Sendung habe ich verpasst, werde sie auch nicht nachholen. Das Thema ist doch sehr deprimierend. Aber vielleicht hat jemand anders Interesse. Die WELT dazu:

„Der Zölibat ist für mich eine absolute Lachnummer“

Klage vor Berliner Gericht
Umwelthilfe will Fahrverbot durchboxen

https://www.n-tv.de/politik/Umwelthi...e20658276.html

https://www.epochtimes.de/politik/de...-a2666677.html

Deutsche Umwelthilfe, wer steht hinter der kleinen Organisation?
" "wird u.a. aus den USA bezahlt (ClimateWorks Foundation /George Soros )
https://orange.handelsblatt.com/artikel/33021

ClimateWorks Foundation
https://www.influencewatch.org/non-p...ks-foundation/

Ich bin froh, das es die DUH gibt und das hier so erfolgreich für bessere Luft und das Klima gestritten wird. Das Relativieren von Wahrheiten geht schon viel zu lange und die Menschen stehen immer mehr in der ausweglosen Ecke, in die sie sich selbst bringen.
Es wird oft laut nach Bildung geschrien, um dann die hochqualifizierten Wissenschaftler für verschiedenste Projekte zu engagieren. Hochbezahlt und mit allem Schnickschnack sehr aufwendig ausgestattet wird dann geforscht und getüftelt. Am Ende wird das Ergebnis und die Empfehlungen abgewertet, um sich, um die Problemlösung nicht kümmern zu müssen.

Wer hochbezahlte und hochqualifizierte Wissenschaftler für ein Projekt engagiert, der sollte auch die Erkenntnisse des Resultats ernst nehmen und Empfehlungen umsetzen. Ansonsten bitte weniger nach Bildung schreien.

Und ich wäre froh, wenn es die DUH nicht mehr gäbe. Die Akteure dieses merkwürdigen "Vereins" sind doch keine altruistische Samariter, die unser aller Wohl als Ziel haben. Einerseits ziehen sie mir formaljuristischen Abmahnungen den Leuten Geld aus der Tasche, andererseits setzen sie einfach die Interessen ihrer Finanzierer um - und das sind nicht die deutschen Verbraucher, sondern zu gut 50 % das Bundesumweltministerium sowie amerikanische Organisationen.

Ich verbitte mir auf jeden Fall, daß die DUH meine Interessen vertritt.

Das Thema passt trotzdem in diesen Thread, da die DUH m.M.n. eindeutig missionarisch-religiösen Eifer an den Tag legt, die Menschheit nach seiner alleinseligmachenden Ideologie glücklich zu machen.

Umwelt ist wohl nicht gleich Umwelt, hä? :) Da will jemand Dieselautos verbieten, um anderes Gefährt teuerer zu verkaufen. Schön.
Die gute alte amerikanische Lobby rules the world.

Tut sie das?

Oder zwingt sie einfach nur, aus welchen Gründen auch immer, deutsche Firmen und Städte/Länder/Bundesregierung, deutsche Gesetze umzusetzen?

Gesetze mit denen man sich in der Autoindustrie und im Umweltbundesamt seit 10 Jahren den A... abwischt?

Zwischenzeitlich gab es ja zahlreiche krasse Ereignisse aus dem Bereich der katholischen Kirche, die in diesen thread gepasst hätten; allerdings wären sie alle nur negativ gewesen; diese Meldung finde ich mal positiv:

http://www.spiegel.de/karriere/bunde...a-1235068.html

"Die Kirchen sind große Arbeitgeber in Deutschland. Jährlich werden Tausende Stellen allein bei der Diakonie neu besetzt, unter anderem Mitarbeiter in Kitas, in Altenheimen oder Krankenhäusern. Die Diakonie hat nach eigenen Angaben mehr als 525.000 hauptamtlich Beschäftigte. In den Einrichtungen und Diensten der Caritas arbeiten rund 620.000 Menschen"


Das Bundesarbeitsgericht hat ein aus meiner Sicht angemessenes Urteil gefällt, das möglicherweise, und ich würde sagen hoffentlich, zu einer Neuausrichtung des kirchlichen Arbeitsrechts zugunsten sehr vieler Arbeitnehmer führen wird.

In 4-5 Jahren wird es in Deutschland voraussichtlich mehr konfessionsfreie Menschen geben als Katholiken und Protestanten zusammengerechnet. Quelle: fowid

Relevant ist das aus meiner laienhaften Sicht unter anderem für kirchliche Feiertage, für die Bezahlung der Kirchen aus Steuergeldern, für den Religionsunterricht an staatlichen Schulen sowie für Kruzifixe in bayerischen Amtsstuben und Klassenzimmern.

Neues aus meiner Freiburger Heimat:

Ein Pfarrer beging in Oberharmersbach bei Freiburg sexuellen Missbrauch an mindestens 60 Kindern. Das währte 23 Jahre lang, von 1968 bis 1991. Der SWR spricht von systematischem Vorgehen. Rechnerisch kommt man auf 2-3 sexuell missbrauchte Kinder pro Jahrgang.

Der zuständige Personalreferent Robert Zollitsch versetzte den Pfarrer in den vorzeitigen Ruhestand. Anzeige wurde von Zollitsch nicht erstattet.

Falls der Name Robert Zollitsch jemandem bekannt vorkommt: Er war von 2003 bis 2013 Erzbischof von Freiburg, und von 2008 bis 2014 Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz.
Quelle

Ich bin mir sicher, dass die Staatsanwaltschaft hier ohnehin ein Verfahren anstreben wird. Das der Pfarrer keine Anzeige erstattet finde ich desaströs. Gerade deswegen, da auch bei diesem Vorfall, ein großes öffentliches Interesse besteht

Aber ich bin nicht Religiös und wahrscheinlich in diesem Thema fehl am Platz :Blumen:

In dem von Arne verlinkten Artikel steht, dass der Täter Selbstmord beging und deswegen die Fälle nicht aufgearbeitet worden wären. D.h. es werden auch keine staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren mehr stattfinden.

Offenbar hat es der neue Erzbischoff bei der Tagung "Kirche wird sicherer Ort" es geschafft, jede Diskussion über das Zölibat als strukturelles Risiko für den sex. Kindesmissbrauch zu vermeiden und dafür die Prävention durch Schulung der Kleriker in den Mittelpunkt zu stellen.

Dass der Missbrauch Jahrzehnte lang in derselben kleinen Pfarrgemeinde durch den gleichen Pfarrer stattfand, ohne dass jemand von den Eltern oder anderen Pfarrern / Mitarbeitern, Lehrer usf. das beendete, finde ich schon krass, aber leider typisch für katholische Milieu´s. Wie die betroffene Gemeinde das "aufarbeiten" soll, erscheint mir heute eine Herkules Aufgabe.

Ok, entschuldige. Ich gebe zu ich habe den Artikel nicht gelesen sondern lediglich den Post von Arne als Grundlage meines Posts genutzt... sry. Nächstes mal lese ich es gleich vollständig.

Illinois
690 katholische Geistliche sollen Kinder missbraucht haben
Es ist ein vernichtender Bericht: Hunderte Geistliche sollen laut einer Staatsanwältin in Illinois Kinder missbraucht haben - an einer gründlichen Aufklärung habe bei der katholischen Kirche kein Interesse bestanden.

... Die katholische Kirche habe die Vorwürfe nicht "gründlich" untersucht, sagte die Staatsanwältin. Sie habe damit gegen ihre "moralische Verpflichtung" verstoßen, die gesamte Wahrheit über "sexuell unangebrachtes Verhalten" ihrer Priester in dem Bundesstaat ans Licht zu bringen.

[…]

Die katholische Kirche in den USA ist in den vergangenen Jahren von einer Reihe von Missbrauchsfällen erschüttert worden. Ein Geschworenengremium in Pennsylvania hatte im August einen erschütternden Bericht über Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche vorgelegt.

Demnach missbrauchten mehr als 300 katholische Priester in dem Bundesstaat über Jahrzehnte hinweg über tausend Kinder. Staatsanwältin Madigan hat ihre Ermittlungen nach der Veröffentlichung des Berichts eingeleitet. (SPON)

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Illinois und Pennsylvania haben beide 12 Millionen Einwohner und sind damit etwa so groß wie Bayern.

Der "Relaunch" des Reli-Threads passt ja prima zu Weihnachten. Ein Schelm wer Böses denkt.

#keko hatte im Klimathread von einer rücksichtslosen Ausbeutung der Ressourcen, auch menschlicher Ressourcen, gesprochen. Und davon, dass die Mittelschicht in Deutschland, die von der Globalisierung profitiert hat, langsam ahnt, was auf sie zukommt, in einer Art Starre verharrt. Moralischer Verfall passt in den Zusammenhang mit dem gnadenlosen Ausbeuten von Ressourcen, auch menschlicher (Stichwort: Flüchtlinge, als mobile Reserve quasi). Wollte ich schon im Klimathread posten.

Bleibt dennoch zu hoffen, dass die Übeltäter in der kath. Kirche verortet in den USA/Illionis hart bestraft werden.

Ich hatte eigentlich erwartet, dass das hier gefeiert wird:
https://web.de/magazine/politik/weih...ragte-33474790

Die Schreiber hier kann man nur beglückwünschen. Mit ihrer "Kirchen-Kritik" machen sie exakt das, was von ihnen verlangt wird. :Lachen2:

Klugschnacker, ürbrigens wäre ich mit SPIEGEL-Links etwas vorsichtiger :Cheese:

Ohne Frage!

Eine erhebliche Anzahl der Fälle werden verjährt sein.

Was meinst Du damit? Waren die Menschen, die Kleriker, die Christen oder wer auch immer früher moralischer als heute?

Mir scheint, dass wir im Vergleich zur Zeitenwende einiges an Moral hinzugewonnen haben: Abschaffung der Leibeigenschaft, Gleichstellung der Frau, Rechte für Kinder, Demokratie, Meinungsfreiheit, Freiheit zur Ausübung oder Nichtausübung von Religion, sexuelle Selbstbestimmung, Ablehnung von Völkermord usw. – das sind aus meiner Sicht Errungenschaften, die wir aufgrund moralischer Fortschritte erreicht haben. Einen allgemeinen Niedergang der Moral kann ich nicht erkennen. Wo siehst Du einen solchen?
:Blumen:

Den bereits beschriebenen, rücksichtslosen oder gnadenlosen Umgang mit Resourcen wollte ich bei der Gesamtschau mit in die Waagschale werfen, nicht mehr und auch nicht weniger.

Wozu brauchen wir Datenmüll on mass? Hier spiegelt sich der moralische Verfall in meinen Augen. Im Datenmüll und im Müll. "We all die in our own shit", darin kann ich keinen moralischen Fortschritt erkennen, zumal man Kindern beibringt, ihr Zimmer aufzuräumen. Warum werden ständig neue Datenübertragungsrekorde aufgestellt anstatt die Kapazitäten und das Potenzial in die Erforschung und Nutzbarmachung der Fusion zu investieren? Frage ich Dich als Physiker gerne.

Einigen wir uns darauf den Menschen als Irrläufer der Evolution oder wie Du gesagt haben sollst als Fehlentwicklung zu betrachten? Unter dieser Prämisse sind die von Dir aufgezählten moralischen Fortschritte unzweifelhaft und natürlich auch sehr zu begrüßen, klaro! :Blumen:

Es ist eine Sache der Sichtweise. Andere Länder, die wir ausbeuten und bombadieren, sehen die von uns hochgelobten "Europäischen Werte" völlig anders. Von der Natur und den Tieren möchte ich gar nicht reden. Oder bezieht sich Moral nur auf ganz bestimmte Dinge?
Es fällt uns schwer, in diesen Dimensionen zu denken. Wir sind dafür geschaffen nur bis zu kleinen Gruppen und Sippen zu denken und bis zum Ende des Jahres, um den Acker zu bestellen und erfolgreich zu ernten. Alles andere fordert hohen Intellekt.

Welche Länder beuten wir aus? Und wie? Wenn uns die Kolumbianer Kohle verkaufen, damit wir unseren Irrsinn hier weiter betreiben können, ist es die Schuld der Kolumbianer. Zu einem Handel gehören immer zwei, mindestens. Wenn aktuell der brasilianische Präsident grünes Licht für die unlimitierte Abholzug des Regenwalds in seinem Land gegeben hat, wer hat ihn gewählt? Die Europäer? Als Europäer haben wir gelernt, nachdem wir uns über viele Jahrhunderte die Köpfe eingeschlagen haben, friedlich miteinander auszukommen. Frieden seit über 70 Jahren.

Wer bombardiert? Deutschland? Wenn dann höchstens im Auftrag, in Deinem vllt.? In meinem nicht, ich habe DIE LINKE gewählt. Zumal bedingungsloses Grundeinkommen eine vernünftige Sache ist. 1050,- EUR reicht. Wer mehr will darf gerne mehr und noch mehr arbeiten oder sich auch totarbeiten und auch den Müllberg weiter vergrößern. Sparen wäre Konsumverzicht. Die Klimaziele erreichten wir dann allerdings locker.


Sind wir wirklich limitiert in Gruppen und Sippen zu denken? In der Bibel steht so was wie gehet hin und machtet zu Christen alle Völker. Was macht ein Christ? Seid nett zu einander und vertragt euch. Mehr ist es eigentlich nicht. Hattest Du das nicht auch angedeutet? Meine schon mich zu erinnern.

Die sozialpsychologische Sichtweise rüttelt an Einteilungen in Gruppen oder Sippen. Außerdem gibt es das AGG. Niemand darf auf Grund seiner Herkunft, seines Geschlechts usw. diskriminiert werden. Es gibt Forschungen zur Dekategorisierung, wechselseitigen Differenzierung und Rekategorisierung. Rekategorisiert hierbei wird in die oberste soziale Kategorie Mensch. Die Befunde sind noch schwach, aber es gibt sie: die Versuchspersonen identifizieren sich primär als Menschen, dann als Russe, Ami, Europäer, Deutscher, Sachse, Dresdner, Statteilbewoher, Mitglied in einem Sportverein usw.

Was ist der Mensch? Fragte schon Immanuel Kant. Was ist mit Menschlichkeit? Was ist Menschlichkeit? Was passiert nach einer Katastrophe wie Blackout nach Cyberangriff? Rennen alle wild und in Panik umher oder klappt es mit dem menschlichen Faktor, der die Folgen der Katastrophe kompensiert? Gehen wir nach einem Blackout mit Latten aufeinander los oder helfen wir uns mit dem Notwendigsten aus? Bei Hurricans in den Staaten zum Beispiel drehen die Menschen nicht durch, harren gemeinsam aus. So kann man besser mit den Ängsten umgehen, dabei spielt es keine Rolle welcher Sippe oder Gruppe wer angehört.

Vielleicht braucht es tatsächlich eine große Katastrophe oder höherer Gewalt die uns als Menschheit zusammenschweißt. Wobei,Weihnachten reicht eigentlich. In diesem Sinne...
I

Das ist mir sympathisch, dass Du den Kern des Christentums so wahrnimmst. In den offiziellen Kurzformeln christlicher Lehre ist das für mich nicht erkennbar. Weder in den 10 Geboten noch im christlichen Glaubensbekenntnis steht ein Wort von Frieden oder Sich-Vertragen.

Bereits das 4. Gebot ist eine gewalttätige Drohung, dass mir der Atem stockt:

„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

Man muss sich vergegenwärtigen, was das bedeutet für die Menschen Indiens, Chinas, Afrikas, Amerikas und Europas außer Palästina, die sich in bester Absicht vor ihren eigenen Göttern niedergeworfen haben. Einfach weil sie dort geboren wurden. Der christliche Gott wird das an deren Söhnen und Töchtern, ihren Enkeln, Urenkeln und Ururenkeln rächen.

Du schreibst eine ganze Menge ;) Ich bleibe aber schon am ersten Absatz hängen.
Welche Länder wir wie ausbeuten, kannst du googeln, das muss ich hier nicht aufführen. Zudem sollte man darüber im Groben auch Bescheid wissen.
Ergänzen möchte ich nur, dass es gerade in den lateinamerikanischen Ländern eben nicht so ist, dass mündige und gut informierte Bürger ihre Repräsentaten wählen. Z.B. geht der von mir erwähnte Prof. Noam Chomsky in einem seiner Bücher *) detailiert darauf ein, wie die USA Zeitschriften und Politker kaufen, um durch Manipulation ihre Interessen im Vorhof der USA durchzusetzen. Und selbst wenn in manchen Ländern alles mehr oder weniger sauber läuft, ist es ja nicht so, dass eine Mehrheit innerhalb der Repräsentanten automatisch eine Mehrheit innerhalb des Volks bedeutet. Auch bei uns würden manche Entscheidungen anders verlaufen, würde das Volk entscheiden.

*) diejenigen, die das als Verschwörungstheorie abtun, sollte die entsprechenden Bücher lesen, den dort verwendeten Quellen nachgehen und dagegen argumentieren

Zu der m.M.n. naiven Vision einer Welt ohne "Ausbeutung", bzw. der Überbewertung dieses alten kommunistischen Kampfbegriffs fällt mir der weise alte Ostblockwitz ein:

Ich glaube, es liegt in der unveränderlichen Natur des Menschen, daß fähigere und/oder mächtigere die entsprechend unterlegenen in unterschiedlichem Maße und Weise ausnutzen (ich benutze "Ausbeutung" ungern, das ist für mich wegen der kommunistischen Propaganda ein verbrannter Begriff) . Die Frage ist nur, was der "Ausgenutzte" davon hat. Wenn es nur Schaden ist, ist es höchst verwerflich, wenn aber auch ein Nutzen abfällt, ist es viel schwieriger, moralisch zu argumentieren. Und in den aktuellen Beziehungen der Industrieländer zu den "Entwicklungsländern" ist nun mal oft genug auch ein wesentlicher Gewinn für die letzteren drin - auch wenn oft mehr Fairness und Gewinn für die schwächeren drin wäre. Daher wäre in meinen Augen eine differenzierte Haltung: "wie gehen wir jn bestimmten Punkten fairer miteinander um" deutlich sinnvoller, als die teilweise vermittelten moralisch aufgeladenen Schuldkomplexe, daß "die Industrieländer an allem Elend der anderen Schuld seien", und wir die "Ausbeutung" beenden müssten.

Verwenden Sozialisten den Begriff "Ausbeutung im Kapitalismus" meinen sie damit, dass die einen Menschen, die Lohnabhängigen, ihre Ware Arbeitskraft an den Kapitalisten, den Eigentümer der Produktionsmitteln, verkaufen müssen. Die Lohnabhängigen erhalten für ihre Ware Geld zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft auf einem bestimmten Niveau. Dieser Betrag ist im industriellen Normalfall geringer als die durch die Verwendung der Arbeitskraft in der Arbeitszeit geschaffenen Werte: Es entsteht im Kapitalismus ein Mehrwert, der dem Kapitalisten gehört, der Profit. Der Kapitalist lässt quasi die Lohnabhängigen länger arbeiten, als für den Erhalt ihrer Arbeitskraft notwendig wäre. Ausbeutung bezeichnet insofern eine politökonomische Kategorie einer bestimmten Gesellschaftsform, des Kapitalismus. (Im Feudalismus bestand die Ausbeutung in der Aneignung des Zehnten vom Ertrag der Leibeigenen und vertraglicher Abgaben der Städte an die Fürsten.)

Im Falle des Imperialismus (im Unterschied zum Kapitalismus), sehen wir mal vom kriegerischen Raub von Ländereien und Ressourcen ab, entstehen Extraprofite wie z.B. durch Kinderarbeit, durch längere Arbeitszeiten und weil die Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft wegen der vielen Arbeitslosen (Reservearmee an Arbeitswilligen) in diesen Ländern gedrückt werden kann. Extraprofite stellen oft nur ein ökonomisches Durchgangsstadium im Kapitalismus dar. (z.B. mittlerweile weltweites Verbot von Kinderarbeit), weil der Staat (in seiner Funktion als ideeller Gesamtkapitalist) bzw. die Staaten in der globalisierten Wirtschaft tendentiell ähnliche Kapitalverwertungsbedingungen für das Einzelkapital schaffen. Ausserdem entstand z.B. in Afrika ein riesiges Heer von Arbeitslosen, weil unsere industrialisierte Landwirtschaft und Industrie die Menschen von den rückständigen Produktionsbedingungen freisetzte.

Im wesentlichen bestimmen dabei die Kräfteverhältnisse zwischen Kapital und den Lohnabhängigen, ihr gewerkschaftlicher und politischer Organisationsgrad, wieviel sie für ihre Ware Arbeitskraft, zur Reproduktion dieser Ware, erhalten (z .B. brachten die Strassenblockaden der Gelbwesten die Erhöhung des Mindestlohnes) und unter welchen Arbeitsbedingungen ihre Arbeitskraft vom Kapitalisten verwendet wird.

Durch die Entwicklung der Produktivkräfte (als Folge der Konkurrenz um die Steigerung der Arbeitsproduktivität) veränderte sich natürlich auch das Leben der Lohnabhängigen weltweit und zu einem Haushalt mittlerweile gehören Waschmaschine, Kühlschrank, Auto etc., statt Waschküche, was in die Reproduktionskosten der Arbeitskraft ebenso wie Gesundheit, notwendige Bildung, Kultur, Sport eingeht. Das ändert aber nichts an der systemischen Ausbeutung, wie man an der weltweiten und zur Zeit wachsenden Ungleichverteilung der Vermögen sofort erkennt.

Ich verstehe, was Du meinst. Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Widersprechen möchte ich teilweise im Punkt der Moral. In vielen Fällen geht es um echte Schuld, nicht um ein mehr oder weniger eingebildetes Gefühl von Schuld ("Schuldkomplexe"). Die westliche Kultur, deren Menschen sich für Ebenbilder Gottes halten, haben anderen Völkern ihr Land gestohlen.

Die Bewohner Nord- und Südamerikas haben ihr Land nicht freiwillig gegeben. Die Menschen Afrikas haben sich nicht freiwillig in den von den Europäern betriebenen Sklavenhandel gefügt. Und so weiter.

Verbrechen dieser Dimension brauchen notwendigerweise eine Ideologie, welche zum Beispiel Völkermorde aus Sicht der Täter rechtfertigt. In unserer jüngeren Geschichte lassen sich dafür, wie Du natürlich weißt, viele Beispiele finden. Die jüdischen Menschen wurden zum Feind jedweder friedlichen Zivilisation ideologisch stigmatisiert; im Kalten Krieg wurde das jeweils gegnerische Lager zu einer großen Bedrohung überhöht, gegen die nur ein zigfacher Overkill an Atomwaffen schützen könne. In früheren Zeiten bildeten monotheistische Dünkel das ideologische Denkmäntelchen für den Raub ganzer Kontinente und die Auslöschung ihrer Völker: Dass man im Auftrag des einzig wahren Gottes handele, dessen Barmherzigkeit und Moral man verbreiten müsse.

Diese ideologischen Rechtfertigungen waren nötig, weil es um offen sichtbares Unrecht und konkrete Unmoral ging. Mir scheint es wichtig zu sein, dass wir das verstehen und einsehen sollten. Wir sind die Nutznießer dieser Bigotterie.

Ideologisch verzerrte Sichtweisen, mit denen Unrecht gerechtfertigt wird, haben wir natürlich auch heute, im Großen wie im Kleinen. Ein US-amerikanischer Soldat, der auf Menschen aus dem Irak schießt, muss sich gewiss sein, auf der Seite der Guten zu stehen, während sein Gegner zu den Bösen zählt. Er benötigt eine ideologische Rechtfertigung. Eine (miss-)brauchbare Ideologie muss stets eine Einteilung in "Gut" und "Böse" bieten.

Wo viel über Gut und Böse gesprochen wird, hat man es stets mit einer aggressiven, wenig kompromissbereiten und selbstgerechten Kultur zu tun. Insofern teile ich Deinen Vorschlag, Kategorien wie Gut und Böse nicht zu verwenden, sondern ohne moralische Aufladung nach fairem Interessensausgleich zu suchen.

Tatsache ist bei aller Ungleichheit (die m.M.n. gar nicht zu beseitigen ist, da die Menschen nun mal sehr unterschiedlich sind), daß wesentlicher Zuwachs an Wohlstand für einen Großteil der Bevölkerung nur in (nach Deinen Beschreibungen) vom Prinzip kapitalistisch, "ausbeuterisch" ausgelegten Systemen zustandegekommen ist; alle Versuche von sozialistisch/kommunistischen Staaten mögen zwar eine gewisse Gleichheit erreicht haben, aber nur Gleichheit in Armut und Stagnation, nie im wachsenden Wohlstand. Das sollte zu denken geben, wenn man die "Ausbeutung" grundsätzlich verurteilt.