Ich sehe es eher wie Nepumuk :
Wenn die Welt fest in "Feind" und "Freund" unterteilt ist, fehlt tatsächlich die Basis für eine Diskussion. Dann befindet man sich im Kriegsmodus. Wer sich nicht einreiht und mit gegen den Feind kämpft, zumindest "moralisch", der wird selbst zum Feind, oder sei es nur "die fünfte Kolonne".

Ohne das werten zu wollen ... aber innerhalb dieses Schemas ist eine Diskussion wohl wirklich sinnlos, bzw muß zu weiteren Verwerfungen führen.

Oder sagen wir für Diskussion außerhalb des Kriegsmodus stehender Sichtweisen.

Natürlich kann man mit Verbündeten weiterhin gut diskutieren, wie der Krieg zu führen ist.

Kein Problem. Viele Grüße! Der Flugzeugträger wird wohl nicht kommen. Grund:

kein Auslaufen möglich nach Gegenbeschwerde. Macht euren Kram ohne den Amerikaner, we have our schnauzis fully of you your parenting and us. Mit Grüßen an die sichere Verbindung und den zuständigen CMD mit Weiterleitung an "Flintenursel" und Willi.

Bitte. Sub_CMD out of service 1114 & GAME OVER in here, too, with herein. Calling " CMD Tomahawk: and out: zieht euren Schwanz ein." ROGER.

an wem denn sonst?

Putin ist ein Diktator.
Er alleine bestimmt das Geschehen in Russland und damit auch ob oder wieviel Gas wohin fließt.
Er alleine möchte, dass Menschen abgeschlachtet werden und Landstriche und Städte verwüstet werden, er alleine kann befehligen dass das aufhört.
Dann werden auch Sanktionen zurückgenommen und es würde ggf. auch wieder Gas ankommen.
(ich wiederhole mich, obwohl ich noch kein Tattergreis bin)
Putin möchte aber gerne weiter Menschen abschlachten und alles in Schutt und Asche legen, vielleicht ist ihm das Gas scheiß egal weil er sich seine Rubel selber drucken kann.

Ich hatte ja bereits geschrieben :
Heute bei tagesschau.de :

Der russische Staatskonzern Gazprom hat mitgeteilt, dass sich der Druck in den Röhren der Nord Stream-Pipelines stabilisiert habe. Sollte die Entscheidung gefällt werden, Nord Stream 2 in Betrieb zu nehmen, könnte durch die verbliebene zweite Röhre von Nord Stream 2 Gas gepumpt werden, sofern die Funktionstüchtigkeit des Systems durch die Aufsichtsbehörden geprüft und abgenommen würde.

Ein wenig gegen die These der USA als Verursacher spricht für mich, daß nicht sämtliche Leitungen zerstört wurden, sondern eine NS2-Röhre wohl intakt gelassen wurde.

Leider nicht mehr. GRUND: BEVORMUNDUNG (parenting).

If we need a mama we let you know.

Ty.

HI 00032 00032

Die These ist :

Putin benutzt Verknappung von Gaslieferungen als Druckmittel zur Lockerung oder Aufhebung von Sanktionen.

Putins Interessen hierbei :
Gewinnbringender Verkauf von Gas.
Aufhebung / Lockerung von Sanktionen.

Das ist keine Aussage, das ist ein Wunsch, den alle teilen. Als bisher meist nur interessierter Mitleser entnehme ich seinen Ausführungen eine wesentliche These (wohl auch weil ich in dem Punkt ähnlich denke): Putins Krieg wird durch die Sanktionen nicht wesentlich beeinflußt, bzw. die Sanktionen schaden uns mehr als Putin. Hat sabine an sich aus so verstanden:
Darüber läßt sich eben trefflich diskutieren, was der "richtige Weg" ist. Es gibt m.M.n. keinen einzig richtigen Weg. Bei jeder Option gibt es Schaden und Nutzen, es gilt diese gegeneinander abzuwägen. Putin kann auch ohne Sanktionen nicht machen was er will, wenn ihm ausreichend effektiv militärisch widerstanden wird. Ja, das ist für mich der einzige sichere Weg, um den Krieg zu beenden. Was man aber auch immer unternimmt, muß bei möglichst effektiver Erhaltung des Wohlstands und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit unseres Landes geschehen - auch um den Preis von weiterem Handel mit Russland; moralisch wäre das nicht wirklich verwerflicher, als Handel mit Saudi-Arabien oder dem Iran. Darin sehe ich aber noch keinerlei Unterstützung oder Verständnis für Putin, wie es hier teilweise rausklingt. Sanktionen um jeden Preis, auch wenn es hier viele Menschen und Firmen schwer in ihrer Existenz trifft, klingen für mich etwas wie Protestler, die sich selbst anzünden, um ein "Zeichen zu setzen" - für die Betroffenen ist der Schaden immer größer, als für die, die man damit anprangern will. Das ist nicht mein Weg.

Das zusätzliche Gas war für die geplante Energiewende unerläßlich, da man nach Abschalten von Kohle- und Kernkraftwerken vor allem mit Gaskraftwerken die notwendige "Rückendeckung" und Netzstabilisierung für die steigenden Wind- und Sonnenkraftanteile bereitstellen wollte. Über die Wahrscheinlichkeit bzw. Realisierbarkeit des Ganzen wäre an anderer Stelle zu diskutieren.

Nach Infos von Gazprom soll die eine von zwei Röhren bei NS2 evtl. unbeschädigt sein und sie wollen das überprüfen. Angenommen sie funktioniert, willst Du und dr_big dann, das Gazprom Gas nach Lubmin durch die unbeschädigte Leitung liefert, was die Firma heute als Möglichkeit angekündigt hat, und soll die deutsche Regierung dafür die Bewilligung geben?

nein. Ich will kein blutiges Gas mehr haben. Danke schön.
Ersticken sollen die Russen daran.

Sinnvoller wäre also der Weg die Handelsbeziehung komplett aus dem Krieg rauszulassen.

Da wir Putin aber nicht machen lassen wollen was er will, müssen wir dann im "richtigen" Krieg die 10 fache Menge Waffen liefern oder vielleicht sogar Natosoldaten schicken.

Weil ansonsten ---- kann Putin machen was er will.

Welche Energiemenge war dafür eingeplant?

Ob das der richtige Weg ist oder nicht, darüber gibt es offenbar verschiedene Ansichten. Das bedeutet aber nicht, dass die Vertreter der einen Meinung die Vertreter der anderen unhöflich behandeln dürfen. Das würdest Du Dir ebenfalls verbitten und gilt dann für beide Seiten.

Die Sanktionen sind nicht nur in diesem Thread umstritten: Einerseits hatten sie auf den Krieg bisher wenig Einfluss in unseren Sinne. Andererseits stehen sie einer friedlichen Einbindung Russlands in Europa in den kommenden Jahrzehnten eher im Wege. Gerade dann, wenn sie langfristig angelegt sind und weit über den Krieg hinaus Bestand haben werden. Das macht die Sache schwierig. Einen Königsweg gibt es nicht.

Andere Meinungen sind zu akzeptieren. Was wäre denn die Alternative? Andere Meinungen verhindern?

Da hast du aber einige Beiträge von qbz übersehen.

Russisches Gas ist schon seit 20 Jahren „blutig“ - um im Bild bleiben.

:Blumen:

Dass die Sanktionen nicht in kurzer Zeit den Krieg beenden war von Anfang an klar und sollte auch allen bewusst sein. Dass die Sanktionen aber einen positiven Effekt haben ist offensichtlich, ich denke da speziell an Technologie-Sanktionen. Es ist sicher kein Zufall, dass Russland mittlerweile 50-100 Jahre altes Kriegsgerät an die Front schafft.

Der zweite Teil deiner Aussage unterstellt, dass die Sanktionen langfristig und auch nach Kriegsende das Land Russland zerstören sollen, das ist eine haltlose These, die ich bisher noch von keinem Politiker vernommen habe. Die Sanktionen sollen die Mordlust des russischen Regimes beenden, danach werden sie zurückgefahren um einen Neuanfang Russlands zu unterstützen.

Du wirfst ja immer gerne verschiedene Themen durcheinander. Fakt ist, dass Russland bereits heute und ohne NS2 deutlich mehr Gas liefern könnte, wenn sie denn wollten.

Fakt ist auch, dass Erdöl in der Zeit 2011-2013 teurer war als heute. Wenn wir dieses Preisniveau in der Vergangenheit gut überstanden haben, warum soll dann jetzt die EU daran untergehen? Eine Raffinerie in Schwedt hat sich von einem einzigen Lieferanten abhängig gemacht, das ist natürlich ein Problem für diese Raffinerie. Da wird es aber auch Möglichkeiten geben auf andere Lieferanten umzustellen. Der Fehler dieses Unternehmens muss jetzt zwangsläufig korrigiert werden.

Ich bin darauf schon mehrmals einem anderen User gegenüber eingegangen: ja, irgendwo bin ich auch einfach Egoist und ich möchte mein bescheidenes Leben weiterleben. Ich kann aber auch problemlos zurückstecken und falls dieses Land kippt (was ich nicht glaube), hätte ich privat und beruflich auf der Stelle andere Möglichkeiten. Viel wichtiger ist es mir also, dass es meinem direkten privaten Umfeld und der Gesellschaft gut und besser geht. Erstmals in meinem Leben sehe ich Rückschritte in vielen Bereichen.
Auch glaube ich nicht an einen WKIII, denn das wäre letztendlich das Ende für uns alle. So irre kann niemand sein. Einen sich bis zu uns ausweitenden Krieg halte ich aber nach wie vor für möglich. Angekommen ist er ja schon, nur wird nicht geschossen.

Ein klassischer Regime Change bekannter Machart. Die weltweiten Erfolge und Mißerfolge kannst du ja googeln. Das hier aufzuführen würde den Thread komplett sprengen.

:Blumen:

Aufruf zur Kundegebung und Demo heute in Eisenach. Vorsicht. Heiße Ware:

https://www.youtube.com/watch?v=ofxLvzSVAjg

Ich war nach meiner Radausfahrt kurz da, bevor der Marsch losging. Es ließ sich nicht klar sagen, welche Gruppierung dahinter steht. Jedenfalls war es was für alle, die gegen etwas sind: Gegen die NATO. Gegen hohe Gaspreise. Gegen Corona-Kinderimpfungen. Gegen das Russland-Bashing. Gegen die EU. Gegen Habeck etc pp.

Kampfruf "Friede, Freiheit, Souveränität".

Ich bin erschüttert.

Addiere mal selber auf. Wobei das nur ein Bruchteil des Bedarfs sein dürfte (2,3 GW gegenüber einem geschätzten Bedarf von 23 bis 43 GW, entsprechend einigen Dutzend Kernkraftwerken).
Glaubst Du wirklich, daß die fehlenden Gas-Einnahmen der Grund sind? Russland ist kein kleines afrikanisches Bürgerkriegsland, das international Waffen einkauft - sie haben eigene Waffenproduktion. Das moderne Kriegsgerät wurde dank der energischen ukrainisichen Abwehr stark dezimiert, nicht dank der Wirtschaftssanktionen. Nachbau von Kriegsgerät geht nicht schnell, s. Lieferzeiten für Panzer u.ä.
Vielleicht nicht sollen, aber sie werden es faktisch tun, was im schlimmsten Fall analog zum Umgang mit Deutschland nach dem ersten Weltkrieg zu starker Gegenreaktion und Folgekonflikten führen wird. Und die Mordlust des Regimes hat sich nach meinem Eindruck auch nicht merklich geändert - oder siehst Du dafür Anzeichen?
Ja, der große Fehler einseitiger Abhängigkeiten vom Ausland im Bereich Energie muß konsequent und schleunigst korrigiert werden - durch ausreichend diversifizierter inländischer Energiequellen, und, wo nötig, breit aufgestellter ausländischer Quellen. Allerdings dauert es auch, bis neue Pipelines nach Schwedt verlegt werden...

Logisch. Aber jetzt ist es halt besonders blutig.

Ich akzeptiere andere Meinungen. Hier wird aber speziell von einem User Putin und seine Mörder als arme, vom bösen Westen, sanktionierte Truppe dargestellt.
Nicht offensichtlich aber unterschwellig gut verpackt offensichtlich, und das geht mir auf die Eier ( Tschuldigung).

Ich stelle manche Ereignisse, welche Du isoliert bewertest, in einen Kontext oder in andere Zusammenhänge, das stimmt, was Du vielleicht als Durcheinander empfindest.

Und was ist die Antwort auf meine Frage? Befürwortest Du Gas durch die unbeschädigte Pipeline von NS2, sofern möglich, wie von Gazprom erwogen?

Welche Pipeline ausser Transgas kommt noch infrage?

Apropos Durcheinanderbringen:
Ich habe nie davon gesprochen, dass der hohe Ölpreis der Punkt ist, weshalb Fabriken die EU oder DE verlassen sondern primär der Gaspreis und die Versorgungsunsicherheit mit Gas. Wenn es von den Wintertemperaturen abhängt, ob das Gas ausreicht und davon, ob genug eingespart werden kann, also keine garantierte Versorgungssicherheit mit Gas und evtl. Strom gegeben ist, hat das natürlich negative Auswirkungen auf die Rentabilität energieintensiver Unternehmen wie Stahl, Aluminium, Chemie. Von einem Untergang der EU habe ich nie gesprochen, aber konkrete Auswirkungen auf die deutschen Exportzahlen diskutiert.

Zu den Gas-Preisen meint die Bundesnetzagentur am 30.9:
Haupteigentümer der Raffinerie ist Rosneft, zusammen mit Anteilen von Shell. Rosneft hat nie angedroht, die Pipeline Drushba abzustellen. Das hat 60 Jahre lang bis dato gut funktioniert, bis Habeck per Staatserlass jetzt die Pipeline verbietet und Rosneft unter Treuhand stellt, wogegen sich Rosneft juristisch wehrt. Durch die Pipeline vom Hafen Rostock kommt maximal ca. 60 % Öl im Vergleich zu Drushba, ausserdem mit Tankertransport, Lagerung, klimaschädlicher und teurer als wie bisher. Bis jetzt ist noch nicht klar, ob genug Öl in die Raffinerie kommt, um rentabel weiter zu arbeiten oder es nach einiger Zeit in einer sanften Abwicklung endet.

Blutig sind auch andere Dinge, die wir kaum hinterfragen. Mal spontan 2 Dinge:
Deutschland ist bekanntlich einer der größten Waffenexporteure.
Meines Wissens haben wir Verträge mit der einen oder anderen zwielichtigen Gestalt.
Kannst du dir vorstellen, dass diese unterschiedlichen Maßstäbe, die wir scheinbar anlegen, in Ländern ausserhalb Deutschlands und des Westens, erkannt werden und unschön auffallen?

Im Beitrag ging es um Russlands Interesse am Gashandel mit uns.

Die These war :
Russland will uns genwinnbringend Gas liefern.
Ferner im stattfindenden Wirtschaftskrieg unseren Bedarf und sein Angebot als Druckmittel zur Lockerung / Aufhebung von Sanktionen einsetzen.

Eine Antithese wäre :
Russland liefert uns kein oder weniger Gas, um uns zu schaden.

Hallo an die Moderation.

Trimichi versaut den ganzen Thread. Kann man ihn zumindest aus diesem Thread rausschmeißen?
Es nervt gewaltig.

Ja, sicher. Aber um uns zu helfen, zu unterstützen und zu unserem Nutzen.

Falls du mich brauchst, ich kann auch ohne Führerschein und betrunken Auto fahren. Das StGB. Langsamer, freilich. ;) Lieber Führerschein abgegeben zu rechter Zeit als Berufsverbot. :Blumen:

Ich schrieb "Technologie-Sanktionen", welchen Zusammenhang siehst du da mit Gaseinnahmen?

Im Thread geht es erst mal darum, daß wir Energieträger nicht mehr aus Russland beziehen (wollen), daß also Russland kein Geld daran verdient. Das sind die Sanktionen, die hier großen Schaden anrichten. Welche Technologie exportieren wir (nicht mehr) nach Russland, was bisher zum Bau von modernen Kriegswaffen benutzt wurde bzw. benutzt werden kann? würde Putin wirklich seine Armee auf Importe aus dem für ihn feindlichen Westen aufbauen? Benutzt z.B. die russische Armee tatsächlich Kampfflieger, die Ersatzteile von westlichen Firmen brauchen, oder betrifft der Mangel an Ersatzteile vor allem die zivile Luftfahrt? Wenn es solche Exporte gibt, wären das sicher sinnvolle Sanktionen - was unseren Schaden durch den eingeschränkten Rohstoffimport aus Russland immer noch nicht rechtfertigt.

Schaue mir den Mist nicht an. Der Verfassungsschutz beschäftigt sich schon mit dem Typ.
Ist zwar CDU-Mitglied, vertritt aber Reichsbürger- und Armleuchter-für-Deutschland-Positionen.
rnd:
Deutschland „besetzt“: Verfassungsschutz beschäftigt sich mit CDU-Mitglied

@dr_big u. schwarzfahrer:

Bei den Sanktionen 2014 wurde schon die für militärische Zwecke erfassbaren Produkte für den Export nach Russland gesperrt.
Diese Verordnung befasst sich mit der Ausfuhr bestimmter Güter und Technologien mit doppeltem Verwendungszweck und der Erbringung damit verbundener Hilfs- und Finanzleistungen. Dabei geht es vorwiegend um Rüstungsgüter und solchen militärischer Ausrüstung. Zusätzlich geht es um bestimmte Technologien für die Ölindustrie in Russland. Weiterhin soll bestimmten russischen Finanzinstituten der Zugang zum Finanzmarkt erschwert werden können.

Z.B. dies und das klingt so, als würden die Elektronik-Sanktionen nicht unwesentlich wirken:
https://www.golem.de/news/sanktionen...09-168132.html
https://www.rnd.de/politik/nordkorea...JERRM6B7U.html

Im übrigen scheint mir, dass es vielleicht sinnvoller wäre, den Ukraine-Krieg und seine diversen Nebenthemen doch wieder im Ukraine-Krieg-Thread zu diskutieren als im hiesigen (G)as(P)reis(P)rotest-Thread.

Überpathetisches und überdramatisiertes Werbematerial (präziser: Propaganda) mit teilweise sehr abwegigen Inhalten und einem Sprachstil, der ungute assoziazionen weckt. Mich schreckt er eher ab, weil er einfach zu pauschal gegen zu vieles ins Feld zieht, und auch alles gleich überzieht. Andererseits, es finden sich genügend Menschen mit verschiedenen Gründen, einen Anlaß für eine Demo wahrzunehmen, und er spricht geschickt eine sehr breite Palette von möglichen Themen an (die z.T. minimale Schnittmengen auch bzgl. angesprochener Personen haben). So bekommt man viele Menschen auf die Straße, denen die Person oder der restliche Inhalt des Aufrufes herzlich egal ist; jeder meint, es geht vor allem um "sein Thema".
Diese Kombination von zwei Zeilen kommt etwas unglücklich rüber - ich glaube kaum, daß Du wegen der drei Begriffe erschüttert bist. Das sind für mich schon alles Punkte, die für die Menschen wichtig sein sollten.

Danke für die Links. Es gibt also wirklich sinnvolle/effektive Sanktionen, wenn es darum geht, was nach Russland geht. Durch weniger Elektronik, die nach Russland geht, wird hier kaum einer arbeitslos, geht keine Firma pleite, oder muß 1000 € mehr Nebenkosten bezahlen. All das wird aber von der Einschränkung der Energieträger aus Russland bewirkt. Daher ist eine differenzierte Diskussion von Sanktionen sinnvoll: nur die, die eindeutig mehr Schaden in Russland (für die Kriegsführung) anrichten als Schaden bei uns, halte ich für vertretbar. Energieträger-Import-einschränkungen gehören für mich nicht dazu.
Das liegt bei Arne. Solange die Energiepreis-Fragen so eng mit den Sanktionen zusammenhängen, wird eine Trennung aber schwierig, auch wenn es natürlich andere Faktoren gibt, und auch Entscheidungen des Wirtschaftsministeriums ein breites Diskussionsfeld ergeben.

Deshalb gibt es auch keine europäischen Gas-Sanktionen. Russland hat allerdings die Gazprom Germania sanktioniert und NS1 zugedreht.

"Das habe ich hier mehrfach begründet, dass das Verhalten Russland beim Turbinenstreit eben auch eine Folge des Handeslskrieges ist bzw in diesen Kontext der Handelsbeziehungen gehört. Wie naiv ist es denn, das gesamte Auslandsdevisenvermögen eines Landes zu sperren, seine Firmenniederlassungen zu schliessen (SBerbank z.B.) oder unter Treuhand (Rosneft) zu stellen, einen Öl- und Warenboykott zu verfügen, zu erklären, man will auf russisches Gas so bald wie möglich verzichten, und dann zu glauben, die Gegenseite würde darauf nicht auch reagieren."

Hallo Arne, dass sind diese Dinger die Sabine vorhin schon als "subtile Argumentation" angesprochen hat und die auch mich unglaublich nerven. Mit qbz möchte ich wirklich nicht mehr diskutieren. Daher meine Frage an Dich:

Kennst du jemanden, den er gemeint haben könnte mit "wie naiv ist es denn zu glauben..."? Ich denke jetzt mal an Habeck, Scholz, v.d.Leyen oder Lindner, die allesamt sicher nicht in Frage kommen.

Das ist das was ich seit längerem als Wagenknecht- und AfD-Rethorik bezeichne.

Dann lass es sein. Ganz einfach.

Niemand zwingt Dich, die Argumente von irgendjemandem zu lesen und auf sie einzugehen. Falls Du es dennoch tust, bitte ich Dich um eine sachliche und höfliche Art und Weise.