Kapitalismus strebt immer nach möglichst großen Margen und Umsätzen. Moral oder generationenübergreifendes Denken haben keinen Platz.

den Rahmen für die jeweilige Wirtschaftsform setzt aber die Gesellschaft bzw. die von ihr beauftragte/gewählte Politik. Und wenn hier zB ein CO2-Preis festgesetzt wird der den tatsächlichen Kosten entspricht das Zeug wieder aus der Atmosphäre zu entfernen können die marktwirtschaftlichen Kräfte ihre Kreativität entfalten und den besten Weg dafür finden.

Bei anderen gemeinnützigen Themen funktioniert das ja auch mit dem generationenübergreifenden Denken, eine Grundschule oder die Polizei/Feuerwehr zB werfen ziemlich wenig Rendite in Form von Geld ab, trotzdem sind sie sicherlich nicht verzichtbar. Gleiches würde konsequenterweise auch für einen Klimagas-Vermeidungsmechanismus gelten.

Dann ist es halt vorbei mit Triathlon. Du wirst das Startgeld nicht mehr bezahlen können. Vorher schon deine Trainingsklamotten nicht. Unser Wohlstand basiert zum großen Teil auf der Ausbeutung natürlicher und menschlicher Ressourcen.

Bist du bereit, diese dann zu erwartenden Einschränkungen hinzunehmen? Oder wie stellst du dir den Umschwung vor?

:Blumen:

Es reicht, wenn wir auf den CO2-Ausstoß herunterkommen, den wir im Jahr 1976 hatten. Damals ging es uns gut, wir hatten alles, was wir brauchten und natürlich auch Hobbys. Durch den technischen Fortschritt könnten wir heute mit dem Emissionsbudget von damals prima leben.

Die ärmere Hälfte der deutschen Bevölkerung müsste sich dafür praktisch überhaupt nicht einschränken. Änderungen ergäben sich vor allem für die reichsten 10%.

Aber wir hatten noch keinen IM...:Cheese:

Ich bin dagegen! 1976 hatte ich noch nicht mal ein Fahrrad, schwimmen konnte ich auch noch nicht!

Im Ernst: 1976 vs. netto null ist schon ein erheblicher Unterschied. Natürlich wäre 1976 ein Zwischenziel, wobei Du schon sagen musst, ob Du das auf D oder global rechnest. Global wäre das sehr viel schwieriger zu erreichen wegen des Bevölkerungswachstums und der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung der damaligen Nichtindustrieländer.

Es bezieht sich auf Deutschland.

Die meisten Länder der Welt stoßen deutlich weniger CO2 aus, als Deutschland im Jahr 1976.

Was ein Bullshit.

Nach der klassischen liberalen Theorie versucht erstmal jeder nicht irgendwelche Finanzkennzahlen zu maximieren, sondern seinen persönlichen Nutzen. Diesen Nutzen formuliert halt jeder für sich. Der eine sieht den größten persönlichen Nutzen darin sich auf die Straße zu kleben, der andere geht halt lieber Skifahren.

Für viele umfasst der persönliche Nutzen aber auch Werte wie das Wohlergehen der Familie, der Gemeinschaft oder zukünftiger Generationen, insbesondere wenn man eigene Kinder hat. Dementsprechend überlegt man sich halt, ob das jetzt nottut, dreimal im Jahr in den Skiurlaub zu fliegen.

Als mündiger Konsument muss ich mich dann halt auch eher für Produkte/Unternehmen entscheiden, die diese Werte auch vertreten. Allzu oft scheitert es aber gerade an diesem Konsumenten. Ich kann mich nicht auf der einen Seite über die Massentierhaltung beklagen und gleichzeitig jede Woche zum Discounter rennen und nur die billigsten Lebensmittel einkaufen.

Der auch hier gerne vertreten Ansatz ist dann, "ich habe die Weisheit mit Löffeln gefressen, deshalb sage ich was richtig ist (meinen persönlichen Nutzen maximiert) und verbiete alles andere".

Ich stimme mit vielen Vorstellungen der Grünen überein und könnte sie doch nie wählen, weil mein persönlicher Nutzen dadurch maximiert wird, dass jeder für sich frei entscheiden kann und nicht dadurch, dass ich alle Zwinge das zu tun was ich für richtig halte.

Wir reden aber hier vom Kapitalismus, also der Vermehrung von Kapital. Du ersetzt dieses Kapital durch einen nicht näher definierten "persönlichen Nutzen". Das scheint mir etwas anderes zu sein.

da müssen wir offensichtlich ganz schnell weg von
regenerative Nutzung statt Ausbeutung

mit dem Rad an den See, reinspringen und ne Runde schwimmen oder durch den Wald joggen im Baumwoll-T-Shirt ... klingt für mich schon zukunftsfähig

- seit 1997 arbeite ich und bin da insgesamt nur 1,5 Jahre nicht mit ÖPNV oder Fahrrad ins Büro gekommen (mittlerweile gibt es auch auf dieser Strecke brauchbaren ÖPNV)
- seit 2013 wohnen wir in einem EnergiePlus-Haus, produzieren also übers Jahr mehr Strom als wir selber verbrauchen
- für Triathlon inkl. Trainingslager bin ich genau einmal geflogen (Kona22)
=> Obwohl sich die Bilanz ganz gut darstellt wie ich finde weiss ich dass mein Fußabdruck trotzdem noch zu groß ist

Mein Argumentation bleibt zumindest im Kontext der klassischen kapitalistischen Theorie weitgehend gleich:

Im Kapitalismus haben die Konsumenten Macht, da ihre Kaufentscheidungen bestimmen, welche Produkte und Dienstleistungen erfolgreich sind. Als Unternehmen, welches langfristig seinen Gewinn maximieren will, kann ich nicht ignorieren was Konsumenten und die Gesellschaft als Ganzes wertschätzt, einschließlich moralischer und nachhaltiger Aspekte.

Wenn die breite Gesellschaft bestimmte Produkte nicht mehr nachfragt, reguliert sich der Markt selbst und Unternehmen verschwinden.

So die Theorie oft scheitert es halt daran, dass doch wieder irgendein Politiker eingreift um kurzfristig seinen Nutzen daraus zu ziehen oder wie schon zuvor geschrieben daran, dass ein Missverhältnis zwischen den bekundeten Werten und der tatsächlichen Kaufentscheidung besteht - ich will keine Massentierhaltung kaufe aber trotzdem das günstigste Fleisch.

Rein aus Interesse - woher hast Du diese Jahreszahl? Ich hab mal schnell gesucht und unter https://www.nachhaltigkeit.info/arti...d_co2_1183.htm

für 1976 ~1100Mt und für 2011 ~800Mt CO2 gefunden. Uund, afaik, sind die seitdem noch weiter gesunken, wir sind also etwa 30% unter den Zahlen von 1976!
(Btw - passt irgendwie auch in die allgemeine Vorstellung, da Kohleausstieg, kaum noch Stahlproduktion, etc pp).

Oder willst Du doch Richtung globaler Emissionen von 1976 gehen?

Das ist eine tolle Beschreibung. Sie zeigt auch, dass ein Unternehmen nur dann einen Profit erzielen kann, wenn es einen entsprechenden Nutzen einbringt.

Genau diese Freiheit in der Entscheidung auf beiden Seiten schafft die Stabilität des Systems. Unternehmen, die nicht die Bedürfnisse der Nachfrage nicht treffen, kegeln sich aus dem Markt.

Demnach würde der Konsument automatisch für mehr Nachhaltigkeit sorgen? Mir scheint, hier hakt die Theorie etwas. Denn ganz überwiegend wird nicht nachhaltig konsumiert. Außer, man greift von außen regulierend ein.

Beispiel: Massentierhaltung. Was da wirklich läuft, bekommt der Konsument überhaupt nicht mit – und will es auch nicht mitbekommen. Angebot und Nachfrage allein kommen nicht von alleine zu einer moralisch vertretbaren Tierhaltung, ganz im Gegenteil.

Außerdem setzt Deine Darstellung die freie Wahl des Konsumenten voraus. Die ist im allgemeinen aber nicht gegeben. Beispielsweise hättest Du vor 20 Jahren kein Elektroauto kaufen können, um die Hersteller zu umweltfreundlichen Antrieben zu bewegen. Erst die Regulierung durch den Staat hat hier ein Angebot geschaffen, das sich kaufen lässt.

Hier gibt es alle Zahlen, unten auch XLS zum Download
https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2023

Der Konsument kann sich aber auf der Mikroebene für Nachhaltigkeit entscheiden. Oder eben nicht. Es ist die Freiheit des Individuums.

Das ist mittlerweile in jedem Wohnzimmer angekommen. Es mag einige entsetzen, aber ein signifikanter Teil der Bevölkerung gewichtet das Thema eben gering.

Das ist auch heute noch so. Wenn wir Elektroautos nicht künstlich besser rechnen, würden noch weniger verkauft.

Gut, dann sind wir uns da ja einig, dass Kapitalismus aus sich selbst heraus weder für Nachhaltigkeit sorgt noch moralische Werte berücksichtigt.

Ich finde die Analyse und das konsequente zu Ende denken von Ulrike Herrmann gut. Es ist eine Skizze aus der Perspektive der Anhänger der "Klimabewegung". Sie zeigt ziemlich gut, dass in dieser Denke eine deutliche Reduzierung der individuellen Freiheit die Konsequenz wäre. Das macht unter den Prämissen wahrscheinlich sogar Sinn.

In meiner Wertevorstellung ist die Beschneidung der individuellen Freiheit einfach die letzte Option. Von daher würde ich so einem Vorgehen wahrscheinlich niemals meine Stimme geben.

Nein hier harkt nicht die Theorie, sondern hier sind wir wieder bei dem Punkt, der Konsument (Bürger) kann frei entscheiden, was seinen Nutzen maximiert. Wenn alle Konsumenten sagen würden: Wir wollen keine Massentierhaltung, weil mir persönlich das Tierwohl wichtiger ist, als das tägliche Schnitzel auf dem Teller, würde kein Unternehmen, welches seinen Gewinn maximieren will, Tiere aus Massentierhaltung anbieten.

"Moral oder generationenübergreifendes Denken" haben hier also genau den Platz, den der Konsument/Bürger ihm einräumt.

Die fehelende Information war vielleicht vor 20 Jahren noch ein Problem, aber heute kann das nicht mehr wirklich als Argument zählen. Wie Du auch richtig schreibst, der Konsument WILL es nicht wissen, bzw. ignoriert es.

Naja, aktuell will es wieder keiner mehr kaufen. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob dass was der Staat hier geschaffen hat, so das Optimum ist.

Doch. Jede Kaufentscheidung ist eine Abwägung, die Nachhaltigkeit und moralische Werte inkludiert. Vielleicht gefällt Dir dabei nicht, dass andere Menschen andere Prioritäten haben.

Nein natürlich nicht - aber die Aussage: "Moral oder generationenübergreifendes Denken haben keinen Platz." ist einfach Falsch.

Aber welches System sorgt bitte dafür, dass aus sich selbst heraus automatisch Nachhaltigkeit und moralische Werte berücksichtigt werden - aber wer definiert insbesondere diese moralischen Werte?

Ich für mich bin der Überzeugung, dass der klassische Liberalismus und damit einhergehend ein kapitalistisches Wirtschaftssystem, tatsächlich am besten mit moralischen, nachhaltigen und generationsübergreifenden Anliegen vereinbar ist.

Der durchschnittliche Konsument verdient halt nicht soviel, als dass sich alle mit Bioprodukten täglich ernähren können. Die Reproduktion der Ware Arbeitskraft kostet für alle bei Bioernährung dann mehr Geld, verteuert die Löhne, die wiederum die Profite schmälern würden. So funktionieren die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten hinter dem Rücken aller Produzenten.

wenn die Prioritäten der anderen das Leben auf dem Planeten (und damit auch mein Leben) mittelfristig unmöglich machen habe ich alles Recht dazu 'dass mir das nicht gefällt'.

viele kaufen die billigste Wurst weil sie sich etwas anderes nicht leisten können und fragen Null komma Null nach Nachhaltigkeit oder Moral. Dito am anderen Ende der Skala die Porsche&Privatjet-Leute. Sollen sie halt anfangen klimaneutral zu fliegen (also ernsthaft Netto-Null, nicht zertifikatemässig)

Aber halt nur dann, wenn dies durch entsprechende Gesetze geregelt ist. Keines der Umweltschutzgesetzes der letzten 50 Jahre wären einfach so "im Markt" entstanden. Das funktioniert einfach nicht.
Wie ein freilaufender Kapitalismus nicht nur unsere Lebensgrundlage zerstört, sondern auch sich selbst, hat ja bereits die Finanzkrise 2008 gezeigt. Ohne Eingreifen des Staates hätte ich dieses tolle System selbst zerstört.
Es spricht also überhaupt nichts dagegen, seitens des Gesetzgebers Regeln vorzugeben, in deren Rahmen sich das kapitalistische Wirtschaftssystem entfalten kann. Nichts anderes tun wir als Gesellschaft seit dem Ende des 2. Weltkrieges erfolgreich.
Warum wir diesen Weg nicht auch bei Tierschutz oder Klimaschutz weiter gehen sollten, ist völlig unschlüssig.

Jede Kaufentscheidung ist getriggert durch die Nachbarn, die Kollegen, Lobbisten, gezielt gesteuerten Falschinformationen, mangelndem Fachwissen, dem Dunning-Krüger-Effekt, der Optik, dem Bauchgefühl, der Werbung. Und was weiß ich.

Die Moral und die Nachhaltigkeit legt sich doch jeder so zurecht, wie er es gerade braucht.

Ich sehe das ganz gut bei uns in der Diabetes Forschung. Eine gute und gesunde Ernährung muss nicht teuer sein. Man muss sich halt damit beschäftigen. Analog sehe ich das bei der Umweltfreundlichkeit von Lebensmitteln.

Wo ziehst Du die Grenze? Sind es die Top 10% oder die Top 5%? Sind es die in der Welt oder die in Deutschland. Wenn es die in der Welt sind, ist wohl so ziemlich jeder Deutsche betroffen. Da bin ich mal gespannt wie Du an dem Punkt eine Mehrheit findest, die das unterstützt :Blumen:

Das ist mir zu viel Pathos. Deine Freiheit ist überall beschnitten. Du kannst keinen Fuß vor die Tür setzen, ohne Dich an Regeln halten zu müssen. Da ist überhaupt nichts dabei.

Das Bundesverfassungsgericht argumentiert in seinem Urteil von 2021 übrigens ausdrücklich mit der Freiheit – allerdings auch der Freiheit der kommenden Generation.

Alternativ dazu kannst Du Deinen Wunsch nach höchstmöglicher individueller Freiheit mal aus der Perspektive Afrikas oder Indiens sehen: Da sitzt jemand in Mitteleuropa hinter seinem Rechner, dessen CO2-Ausstoß vielleicht 10x über dem globalen Durchschnitt liegt und fürchtet um seine individuelle Freiheit durch Klimaschutz...

In meinem Weltbild fehlt der missionarische Drang. Ich traue durchaus jedem ein gesundes Maß an Moral und Nachhaltigkeit zu. Dieser Drang, moralisch nachzuhelfen und die Menschen auf den richtigen Pfad zu bringen, scheint übrigens gerade einer nicht so kleinen Zahl der Deutschen und Europäer mächtig auf den Zeiger zu gehen :Lachen2:

10% oder 5% von was? Ist ja auch völlig willkürlich, ergibt keinen Sinn.
ich würde die Grenze ziehen indem der Preis für CO2 der echte Preis wäre der fürs tatsächliche Entfernen aus der Atmosphäre anfällt. Das würde dann als Klimageld pro Kopf an alle umgelegt werden, also wieder ausgezahlt. Dann kostet der Flug nach Malle eben nicht 400 Euro wie aktuell sondern 1200. Und der Liter Sprit das doppelte. Ein mega Booster für CO2-sparende Technologien.

Und du meinst demnächst sommers in Mitteleuropa bei 45 Grad rumzusitzen geht den Leuten nicht auf den Zeiger?

Und es verweist dabei auf Gesetzgebung, die Deutschland von der EU übernommen und ratifiziert hat. Nun scheinen aber - wie gerade beschrieben - viele Menschen dadurch getriggert, Parteien zu wählen, die etwas ganz anderes wollen. Und es ist nicht gerade ein unrealistisches Szenario, dass sich dann einiges ändern könnte. Und dann? Argumentierst Du dann immer noch so? Das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage.

Ich meinte den reichsten Teil der Bevölkerung. Sorry, wenn das nicht klar rüberkam. Natürlich ist das willkürlich. Es ist aber nicht mehr willkürlich als Deine Kategorisierung. Obwohl meine wesentlich weniger populistisch ist ;)

Was absolut sinnvoll wäre, wenn man es vorab mit den Ländern absprechen würden, denen wir Freiheit absprechen :Cheese:

ob jemand viel Kohle hat oder wenig wäre ja völlig Wumpe, es ginge einzig um das tatsächliche Verhalten. Da kann jeder machen was er will:
- nach Malle fliegen für 1200? Los gehts
- Privatflug inkl. 10.000 euro CO2-Kosten? Have fun.
- Liter sprit 5 euro oder doch ÖPNV, Fahrgemeinschaft, 2-Liter-Auto? Your choice.

Am Monatsende bekommen alle zB 250 Euro aufs Konto.

Klingt für mich höchst abschreckend. Wenn du das in DE machst, würgst du das Land ab und dem Klima ist kaum geholfen. Weltweit wird so ein Vorschlag bestenfalls ein Stirnrunzeln ernten.

Wäre ein guter Anfang. Industrieproduktion, Landwirtschaft und Wärme wären aussen vor. Ab ja, ein Anfang. Und jetzt noch Mehrheiten dafür finden.

Generell spricht ja nichts gegen eine Internalisierung externer Kosten. Sei es durch handelbare Emissionsrechte oder eine Steuer auf den CO2-Ausstoß - am besten natürlich auf globaler Ebene.

Naja, ich glaube unsere aktuelle Politik sorgt weltweit auch für Stirnrunzeln.

Müsste man natürlich noch entscheiden was man mit dem Geld macht. Einmal durch den Verwaltungsapparat schleußen, dass dann am Ende von €1.000 Einnahmen wieder €250 zurücküberwiesen werden, halte ich für die schlechteste Alternative.

Bei tridenskis Beispielen bräuchten wir das nicht. Das basiert alles auf nationaler Ebene. Wie geschrieben.

Bei der Einbeziehung der Produktion und Landwirtschaft sieht das dann anders aus. Da würde uns eine unilaterale Lösung einfach kaputt machen. Aber hey, ist doch für ne gute Sache ;)

In Deutschland wird der Klimaschutz von einer breiten Mehrheit gestützt. Quer über alle Parteien außer der AfD.

International haben sich fast alle Länder zum 1.5/2.0°C-Ziel bekannt und tun auch etwas dafür.

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Ich halte Deine Darstellung für falsch, dass der Klimaschutz die europäische Politik künftig destabilisiert und nach rechtsextrem rückt. Sondern der Klimawandel destabilisiert in Zukunft die Gesellschaften.

Die Einwohnerzahl Afrikas wird sich noch zu unseren Lebzeiten verdoppeln. Gleichzeitig wird ein Viertel des Landes wegen der Hitze und Dürre praktisch unbewohnbar. Ein Teil dieser Menschen kommt über das Mittelmeer zu uns. In Südfrankreich wird es monatelang nicht mehr regnen und Landwirtschaft kaum mehr möglich sein. Und so weiter. Diese Belastungen kommen alle gleichzeitig auf uns zu, während wir europaweit bemüht sind, unsere Wirtschaft umzukrempeln. Das kann noch richtig heftig werden.

Heute fürchten wir uns vor ein paar läppischen Klimaschutzmaßnahmen und vor dem Häuflein der Grünen, die es auf unsere Freiheit abgesehen hätten. Bitte nimm das nicht persönlich, denn so ist es nicht gemeint, aber – ich finde das komplett albern.

Es ist mehr oder was anderes als das. Albern verniedlicht das Thema.

Theoretisch spricht vielleicht nichts dagegen, praktisch aber schon. Beweis siehe Bild.

??? Hä?
Inwiefern beantwortet das meine Frage zum Referenzjahr 1976?