Keine Exegese, nur Interpretation - ich kann hier nur in etwa die Goldene Regel erkennen, nicht spezifisch religiös, kann man auch mit gesundem Egoismus begründen und ist auch sonst mit Problemen gehaftet

m., okay die exegetische Seite ist interessanter

Wie schon angemerkt, wollte ich keine exegetische Diskussion lostreten. Vor allem nicht auf Basis einer "Interpretationsübersetzung" und deren Herannehmen von "Homokritikern". Ein Grund, warum ich auch nicht "kirchengläubig" bin. Ich klinke mich wieder aus :Blumen:

Nur als Denkanstoß eine Stelle, die auch oft von kirchlicher Seite herangezogen wird hinsichtlich homofeindlichkeiten oder ähnlichen.

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau (Gen, 1:28). Lutherinterpretation zum Besten. Der Text im hebräischen gibt dieses eigentlich nicht her. "Gott schuf den Menschen.Er schuf männlich und weiblich."

Und was folgt daraus?

Dass nicht alles, was in der Bibel steht wörtlich zu nehmen ist ;)

Du verwendest nicht zufällig die Texte von Conzelmann? (Rein interessehalber, wegen der wenig gebräuchlichen Übersetzung von Lev 19,18 und anderer Formulierungen.)

Ich habe eine Verständnisfrage zur Auslegung von Bibeltexten.

Wir scheinen uns hier bis auf tandem und ziel einig darin zu sein, dass die Bibel nicht von Gott himself diktiert ("insipiriert"), sondern von Menschen erdacht wurde. Wozu dann die Auslegungen?

Das mühevolle Auslegen dieser Texte könnte ich verstehen, wenn sich dahinter tatsächlich Gottes Wort verbergen würde. Doch genau das scheint ohnehin niemand zu glauben. Das bedeutet, die Auslegungen haben einen rein literarischen Wert, im Sinne von: Was wollte der Autor damit sagen? In keinem Fall führen diese Auslegungen auf das tatsächliche Wort Gottes. Denn das war zu keiner Zeit in den Texten enthalten.

Innerhalb bibeltreuer Christen ist das Bemühen um eine korrekte Auslegung dagegen verständlich. Trotzdem ist sie unmöglich. Denn die Bibel ist im entscheidenden Punkt eine Fälschung, nämlich in der Behauptung, sie enthalte ein Wissen darüber, was die Götter von uns wollen. Das tut sie jedoch nicht, und darum sind die ganzen textlichen Auslegungen und Versuche, an Gottes Worte und Wille zu gelangen, vergeblich.

Insofern verstehe ich nicht, warum man den Auslegungen der Bibeltexte ein solches Gewicht beimisst, als könne man dadurch Gottes Wille erkennbar machen. Erkennbar wird bestenfalls der Wille des Autors.

Ist mein Einwand verständlich geworden? :Blumen:

Ich finde aber, Du nimmst eine ganze Menge wörtlich.

Du: „Die Bibel will meiner Meinung nach kein überzeitliches Gesetzesbuch sein, dem wir uns bedingungslos zu unterwerfen haben"

Prof. Naumann, Universität Siegen:

Die Bibel will kein überzeitliches Gesetzesbuch sein, dem wir uns bedingungslos zu unterwerfen haben

Du: "sondern sie bezeugt als menschliches Buch Gottes Handeln in der Welt in einer geschichtlich einmaligen und vergangenen Stunde."

Prof. Naumann, Universität Siegen:

sondern sie bezeugt als menschliches Buch Gottes Handeln in der Welt in einer geschichtlich einmaligen und vergangenen Stunde.

Du: "Dadurch will sie uns auf Gott hinweisen und davon erzählen, wie Gott unter den Menschen wirkt. Insofern ist die Bibel nicht der Gegenstand unseres Glaubens. Christen glauben nicht an die Bibel, sondern an den, der in der Bibel bezeugt ist. Sie glauben mit der Bibel. Es wäre verhängnisvoll, ein über 2000 Jahre altes Buch insgesamt zur Grundordnung der modernen Menschheit machen zu wollen, auch wenn sie vieles enthält, was als Alternative zu einer sich zunehmend verfahrenen Gegenwart stehen könnte.“

Prof. Naumann, Universität Siegen:

Dadurch will sie uns auf Gott hinweisen und davon erzählen, wie Gott unter den Menschen wirkt. Insofern ist die Bibel nicht der Gegenstand unseres Glaubens. Christen glauben nicht an die Bi*bel, sondern an den, der in der Bibel bezeugt ist. Sie glau*ben mit der Bibel.
Es wäre verhängnisvoll, ein über 2000 Jahre altes Buch insgesamt zur Grundord*nung der modernen Menschheit machen zu wollen, auch wenn sie vieles enthält, was als Al*ternative zu einer sich zunehmend verfahrenen Gegenwart stehen könnte.

Du: „Wichtigste Quelle meines Wissens nach zur Urgemeinde ist das erste Kapitel der Apg und knappe Hinweise bei Paulus. Jerusalemer Gemeinde ist judenchristlich. Zu ihr gehören ausschließlich JüdInnen, die mit Glaube an Jesu Auferstehung auch Juden bleiben. Die meisten kommen aus Palästina, semitisch sprechend, einige aber auch aus der Diaspora (im Endeffekt griech. Sprechende „Hellenisten“).“

Conzelmann/Lindemann:

„Wichtigste Quelle = Erste Kapitel der Apg und knappe Hinweise bei Paulus. Berichte bei Lk aus 2. Hand. Jerusalemer Gemeinde ist judenchristlich. Zu ihr gehören ausschließlich JüdInnen, die mit Glaube an Jesu Auferstehung auch Juden bleiben. Die meisten kommen aus Palästina, semitisch sprechend, einige aber auch aus der Diaspora = griech. Sprechende „Hellenisten“. „

Du: „Tragende Pfeiler der Religion in dieser Zeit sind a) Das Bekenntnis zum einen Gott und b) der Gehorsam gegenüber dem Gesetz (Sinaibund). Gehorsam bezieht sich hier auf den Kult und Lebensführung.“

Conzelmann/Lindemann:

„Tragende Pfeiler der Religion sind a) Das Bekenntnis zum einen Gott und b) der Gehorsam gegenüber dem Gesetz (Sinaibund). Gehorsam bezieht sich auf Kult und Lebensführung“

Du: „Des Weiteren war meines Wissens Zentrum des frommen jüdischen Lebens das Gesetz, welches nicht als drückende, kaum erträgliche Last empfunden wird. Viele von den Geboten damals waren längst zur gewohnten, selbstverständlichen Sitte geworden. Es geht beim jüdischen Gesetzesgehorsam nicht um Formalia, sondern um die Haltung, die dahinter steht.„

Conzelmann/Lindemann:

„Zentrum des frommen jüdischen Lebens war und ist das Gesetz. Wird nicht als drückende, kaum erträgliche Last empfunden. Viele von den Geboten waren längst zur gewohnten, selbstverständlichen Sitte geworden. Es geht beim jüdischen Gesetzesgehorsam nicht um Formalia, sondern um die Haltung, die dahinter steht.“

Du: „Es kommt nicht ausschließlich auf die Leistung der Menschen an. Gesinnung gehört auch zum Gehorsam. Gesetz ist nicht Antrieb zu äußerlicher Gesetzlichkeit. Motiv des Gehorsams ist „Furcht Gottes“, Liebe zu ihm, Anerkennung seiner Ehre. Indem der Mensch seine Lebenspraxis am Willen Gottes misst, wird er sich seiner Sündhaftigkeit bewusst und erfährt er zugleich, dass er auf die ihm zugesagt Vergebung angewiesen ist. Gehorsam führt zur Demut.

C/L: „Es kommt nicht ausschließlich auf die Leistung der Menschen an. Gesinnung gehört auch zum Gehorsam. Gesetz ist nicht Antrieb zu äußerlicher Gesetzlichkeit. Motiv des Gehorsams ist „Furcht Gottes“, Liebe zu ihm, Anerkennung seiner Ehre. Indem der Mensch seine Lebenspraxis am Willen Gottes misst, wird er sich seiner Sündhaftigkeit bewusst und erfährt er zugleich, dass er auf die ihm zugesagt Vergebung angewiesen ist. Gehorsam führt zur Demut.“

Du: „Vor allem in Babylon und Syrien: Gestirnsreligionen, d.h. Verehrung von Astral- und Himmelsgottheiten. Syrische Baale (welche urpsrünglich Vegetationsgottheiten waren) haben sich unter chaldäischem Einfluss zu Gestirnsgottheiten entwickelt. Entstehung des Glaubens an Gestirnsgottheiten war somit die Uminterpretation des alten Schicksalsglaubens. Der Mensch war nun nicht mehr an sein Schicksal gebunden, sondern konnte durch Anbetung der Himmelsgötter daran teilhaben.“

C/L: „Vor allem in Babylon und Syrien: Gestirnsreligionen, d.h. Verehrung von Astral- und Himmelsgottheiten. Syrische Baale (urspr. Vegetationsgottheiten) haben sich unter chaldäischem Einfluss zu Gestirnsgottheiten entwickelt. Entstehung des Glaubens an Gestirnsgottheiten war Uminterpretation des alten Schicksalsglaubens. Mensch war nun nicht mehr an sein Schicksal gebunden, durch Anbetung der Himmelsgötter konnte er daran teilhaben“

Du: „Des Weiteren war die Verehrung der Isis war weit verbreitet. Ursprünglich ägyptische Volksgöttin (mit Osiris). Diese verlor aber nationalen Charakter auf dem Weg nach Westen. ( Prinzipiell aber auch Herrin des Kosmos, Allwissende, personifizierte Weisheit). Gottesdienste der Isis standen jedem offen. Hoffnung auf die Überwindung des Todes (Mythos von der Ermordung und Auferstehung des Osiris) wird eher kultisch nachvollzogen. Weit verbreitet war auch der Kult des Mithras.“

C/L: „Verehrung der Isis war am weitesten verbreitet. Ursprünglich ägyptische Volksgöttin (mit Osiris). Verlor nationalen Charakter auf dem Weg nach Westen. Herrin des Kosmos, Allwissende, personifizierte Weisheit. Gottesdienste der Isis standen jedem offen. Hoffnung auf die Überwindung des Todes (Mythos von der Ermordung und Auferstehung des Osiris) wird kultisch nachvollzogen. Weit verbreitet auch ⇨Kult des Mithras

Du: „Es traten neue Formen der Religiosität in der hellenistischen Kultur auf: Besonders charakteristisch sind Mysterienreligionen. Seit 2. Jh. V. Chr. entwickeln sich viele Kulte zu Mysterienreligionen, siehe. Isis-Kult. Mysten erhalten durch ihre Einweihung in das Mysterium Anteil am Geschick der Gottheit und überwinden so Schicksal und Tod. Kultvollzug in geschlossenen Räumen, die Nichteingeweihten nicht zugänglich sind. Trotzdem nicht exklusiv, jeder konnte eingeweiht werden. Es gab keine übergeordnete Organisation („Kirche“). Wichtigster Ritus war die Initiation, Einweihung der Mysten durch die Mystagogen“

C/L: „Neue Formen der Religiosität in der hellenistischen Kultur: Besonders charakteristisch sind Mysterienreligionen. Seit 2. Jh. V. Chr. entwickeln sich viele Kulte zu Mysterienreligionen, z.B. Isis-Kult. Mysten erhalten durch ihre Einweihung in das Mysterium Anteil am Geschick der Gottheit und überwinden so Schicksal und Tod. Kultvollzug in geschlossenen Räumen, die Nichteingeweihten nicht zugänglich sind. Trotzdem nicht exklusiv, jeder konnte eingeweiht werden. Keine übergeordnete Organisation („Kirche“). Wichtigster Ritus war die Initiation, Einweihung der Mysten durch die Mystagogen“

Mach' halt Deine Zitate kenntlich, und gut is'. Dann kann man es besser einordnen.

Peace...

Offenbar studierst Du Theologie für ein Priesteramt?

Dazu müsste ich, denke ich kirchengläubig sein. Wie schon erwähnt, bin ichs nicht. Ich hab das Glück hauptamtlich am Beckenrand zu stehen und Jugendliche im Anschlusstraining schneller und effektiver im Wasser zu machen :Blumen: . Studium ist ein Studium der Trainings - und Sportwissenschaft ;)


Quellen hätte ich kenntlich gemacht, wenn ich sie noch gewusst hätte. Ich habe für mich ziemlich viele Bücher/Texte gelesen, die weit über nur Conzelmann hinausgehen (Link, Haubeck, Bull, Preuß, Berger, Schleiermacher, Originaltexte Barth, Panneberg, Bultmann, Leonhardt, Kleffmann usw.). Des Weiteren habe ich mich auch mit dem hebräischen Urtext und der Interlinearübersetzung,auseinandergesetzt. Hab mir das Novum Testamentum Graece angesehen und mich mit der Vulgata auseinandergesetzt. Aus diesen Büchern und Texten habe ich für mich Mitschriften erstellt (leider ohne Autor, da ich das ganze nur für mich zusammengefasst habe und nur die Textstellen und Texte die mir in diesem Moment des Lesens weitergeholfen haben). Dass ich diese einmal brauchen würde, häte ich so nie gedacht :Blumen:

Weiterhin viel Spaß hier und Peace out.

Hi Klugschnacker, der Grund der Substanzlosigkeit liegt von meiner Seite darin, dass jegliches, möglicherweise Positive, das der Einzelne aus der Relgion zieht, direkt ins Negative umgedreht wird. Eine offene Diskussion wäre wünschenswert, so dass man auch auf das Evangelium eingehen könnte, aber diese Hoffnung darauf habe ich längst aufgegeben. Entsprechend investiere ich hier an dieser Stelle keine Zeit mehr. Das ist das Resultat der Diskussion. Vielleicht hättest du als Moderator früher lenkend eingreifen sollen. Deine "Aufforderung" (die im Grund inhaltlich korrekt ist) kommt viel zu spät.
Bzgl. der Götter warst du es doch, der mehrmals danach fragte, als ich Nobelpreisträger und deren Gedanken anbrachte. Ich habe mehrmals wiederholt, dass es keinen direkten Zusammenhang gibt. Das "Gerede über Götter" veranstaltest du mit. Ich suche keine Götter und schon gar nicht nach deren Existenz.

Meines Wissens steht Dir frei aus der Kirche auszutreten und keine Kirchensteuer mehr zu bezahlen.
Und soll ich dir etwas verraten: Wenn Du dann trotzdem am Wochenende in den Gottesdienst gehst (z.B. um mal wieder Katholiken zu beobachten und Dich darüber zu amüsieren), wird Dich niemand rauswerfen. Dann hast Du quasi freien Eintritt. ;)

Als überwiegend nur Leser in diesem Thread habe ich den Eindruck, daß Versuche in dieser Richtung meist von Jörn ziemlich schnell mit gegenteiligen Zitaten aus dem Alten Testament oder dogmatischen Kirchenlehren entwertet wurden, nach dem Motto: es zählt, was die Dogmen der Amtskirche sagen, nicht was wir ins Evangelium reininterpretieren. Eine Diskussion über Bibelzitate ist allerdings nie zielführend, da darin jeder seine Argumente und ihre Widerlegung finden kann.

Wenn ich nichts zu tun hätte, könnte ich einige Beiträge in diesem Sinne heraussuchen; ist mir aber bei 13.000 Beiträgen etwas mühsam.

Guter Hinweis, mit Beleidigungen kann man weder für Glaube noch für die Vernunft werben. :Blumen:

Die persönlichen Beleidigungen beginnt meiner Meinung nach immer bei Jörn. Zwar suptil und immer angedeutet, aber es erscheint mir ein komischer Zufall, dass hier jeder der nicht Jörns Meinung ist nach 3 seiten ziemlich angepisst von Jörn ist.

Jörn: "Die Kirche ist schlecht und viele Meschen leiden darunter"

Ich: Wer denn? Kann ich heute nicht mehr erkennen, früher bestimmt

Jörn: Da gabs es einen Schwulen Schauspieler, der hat sich nicht getraut sich zu outen

Ich: "Aber wieso ist daran die Kirche schuld? Hat der Pfarrer dort gegen ihn geschimpft?"

Jörn: "Da gab es auch einen Tennie, der Geld pro Klicks bekommt und der hat ne riesen Story draus gemacht als er sich geoutet hat"

Ich: "Das zählt nicht weil nicht vertrauenswürdige Quelle und auch da: Wo ist der Beweis das die Kirche schuld ist?"

Jörn: "Aha, schaut: Mirko ist zu dumm Google zu benutzen"

Das nach dieser Art ein Gespräch zu führen jedem die Lust vergeht ist doch kein Wunder. Ich fand mich damit von Jörn persönlich angegriffen und hab wahrscheinlich auch blöd reagiert weil ich mich echt geärgert hab. Danach hab ich beschlossen das ich mir den Ärger erspare und Jörn halt seine One-Man-Show machen lasse, wenn es ihn glücklich macht.


Nun muss ich sehen, dass auch du es als persönlichen Angriff siehst wenn jemand Jörn sagt dass seine Art zu diskutieren anstrengend ist.

Wie wertest du dann den Satz "Du glaubst halt jeden Bullshit"? Ich finde das ist ein persönlicher Angriff und eine Unterstellung. Jörn gehört mal 4 Wochen gesperrt.

Zwischen drin höhnt Jörn dann noch die Leute die er vergrault hat. Sie wären alle gekommen und hätten laut gepoltert und dann wieder abgezogen. Jörn darf hier alles sagen was er will und alles ist ganz sachliche Kritik. Sobald jemand etwas dagegen sagt gibt es sogar von dir Unterstützung.

Man muss sagen dürfen dass Jörns Art zu argumentieren einfach ätzend ist. Wenn er das als persönlichen Angriff wertet ist es halt so. Ich sehe keinen Grund wieso man das nicht aussprechen sollen darf.

Bei Flylive ging es dann ja genauso weiter. Flylive redet über das Gute dass die Kirche für ihre Mitglieder bedeutet. Jörn antwortet mit Burkas. Flylive entkräftet das Argument, dann antwortet Jörn mit einer Graphik die ganz viele Religionen zeigt und beweist das der Glaube wahrscheinlich erfunden ist. Jörn lenkt die Argumentation genau in die Richtung in der er sie haben will. Sobald man ihn darauf hinweist sind das plötzlich persönliche Anschuldigungen.
Entweder sitzt da hinter dem PC der sensibelste Mann der Welt oder auch das ist einfach nur eine praktische Strategie um die Diskussion genau da zu halten wo er sie haben will. Egal wie es ist, eine Diskussion ist nicht möglich. Das hier wird Jörn`s große Show bleiben mit tollen Beiträgen und viel Applaus und wenig inhaltlichem Austausch. Der Titel des Threads zeugt ja schon um was es hier gehen soll. Arne das du das zulässt ist ok, dass du es auch noch unterstützt ist schade.

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es dieses "wir" gibt. Jeder scheint mit etwas anderes in das Christentum hineinzuprojizieren.

Eine Gemeinsamkeit gibt es vielleicht in dem Punkt, dass die meisten Menschen, die sich selbst als Christen bezeichnen, nicht wissen, was in der Bibel steht. Aus diesem Grund finde ich Jörns Hinweise auf die Texte der Bibel durchaus angebracht. Jedoch trifft Deine Behauptung, er würde sich dabei stets auf das Alte Testament konzentrieren, nicht zu. Es geht sehr häufig um das Neue Testament sowie dessen Auslegungen durch die katholische Kirche (Katechismus).

Gibt es denn kein Evangelium außerhalb persönlicher Befindlichkeiten? Einen Kern, den den Theologen herausarbeiten? Den man daher diskutieren kann, rein sachlich, ohne dass sich jemand persönlich gemeint fühlen muss? In der Wissenschaft sind solche rein sachlichen Auseinandersetzungen eine Selbstverständlichkeit, ohne dass jemand beleidigt ist.
:Blumen:

Hier ist doch kein einziger Christ der glaubt das die Bibel Gottes Wort ist. Und das genau ist doch der Punkt: Es glaubt doch heute kein Mensch mehr an Adam und Eva, das Jesus für uns gestorben ist und an den schwulenhassenden Gott im Himmel. Das ist doch was alle versuchen zu sagen: Was ist denn vom christlichen Glauben in Deutschland noch übrig? Eine vage Hoffnung, dass nach dem Tod noch was kommt, dass es mehr gibt als wir sehen können. Das das Leben einfach noch nicht alles ist.
Anstatt sich lustig zu machen über die Leute die dem Keks hinterherlaufen, hätte man sie fragen können was sie bewegt. Zu behaupten, dass diese Menschen alle zu blöd sind die Fakten zu sehen und man sie dringend darauf hinweisen muss halte ich für sehr anmaßend. Ich denke das Erwachsene Menschen heutzutage schon genau wissen was Fakten sind und was Hoffnungen und Träume sind.

Die Frage wegen der ich mich eingeschaltet habe war ja: Wieso will man diesen Menschen die Hoffnung und Träume nehmen? Ist die knallharte Wahrheit in diesem Fall wichtiger? Wem ist damit geholfen allen vorzuhalten das es nicht stimmt? Wir erzählen unseren Kindern vom Weihnachtsmann und Osterhasen und sie haben große Freude daran. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Kinder die gleich mit der Wahrheit erzogen werden (Hier ist dein Geschenk, hab ich gekauft. Den Weihnachtsmann gibt es nicht) später bessere Menschen sind.

Das lässt sich meiner Meinung nach gut auf den heutigen Glauben der Erwachsenen übertragen: Die Welt ist rasant, nicht immer schön und es geht immer um Leistung, Druck usw. Die Statistiken zu Burnout, Depression und anderen Krankheiten sind beängstigend. Wieso aus dieser Welt nicht mal gedanklich flüchten und sich etwas anders vorstellen? Wem tuts weh?
Ich bin Atheist und habe die Fähigkeit zu dieser Vorstellung leider verloren, aber wem es hilft dem sei es gegönnt!
Klar hat die Wissenschaft die Religionen überholt, aber der Wunsch zu träumen wird bleiben!

Ja.

Die Wortwahl ist grenzwertig. Ihr ist aber ein persönlich beleidigender Ton Deinerseits vorausgegangen. Außerdem war mit dem Begriff "Bullshit" nicht Dein religiöser Glaube gemeint, da erzeugst Du mit Deinem ungenauen Zitat einen falschen Eindruck. Es ging im einen vermeintlich wissenschaftlichen Artikel über Quanten, den Du als Argument ins Feld geführt hattest.

Wenn Du Dich von einer Aussage beleidigt fühlst, kannst Du den Beitrag melden. Ich werde dann in meiner Rolle als Moderator aktiv. Falls Dich jemand persönlich beleidigt und Du dies meldest, hast Du sofort meine Unterstützung. Bisher wurden bereits etliche Beiträge dieses Threads gemeldet, jedoch kein einziger Beitrag von Jörn.

Was allerdings nicht geht: Selber immer feste draufhauen, und dann nichts einstecken können.

Hier bin ich nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Könntest Du das etwas ausführen? Mir scheint, dass beide Seiten allen Raum haben, ihre Argumente darzulegen. Vom Urknall über das Alte und Neue Testament bis hin zur Quantenphysik. Von der Prädikatenlogik bis zur evolutionären Erkenntnistheorie. Kann ich denn mehr tun, um einen freien Meinungsaustausch zu bieten?
:Blumen:

Es hat Dich doch niemand daran gehindert, diesen Gedanken darzulegen. Es ist doch für Dich okay, dass nicht alle Deine Meinung teilen, und ihre Argumente ebenfalls formulieren?
:Blumen:

Erscheint dir der Titel der richtige zu sein, um neutral den Glauben von allen Richtungen zu betrachten? Ich finde nicht. Hier ist die Meinung doch schon vorgefertigt. Schaut man sich die Kirche an, kann man sich nur an den Kopf fassen. Genauso ist dieser Faden doch auch aufgebaut.
Die "Christen" sind immer in der Verteidigungshaltung und müssen sich erklären. Kein einziger Christ hat darauf mehr Bock. Soweit ist es ok, gibt halt auch wenige Argumente für die Wahrheit der Bibel.

Nun werden Jörns Ausführung langsam so ätzend, dass sich selbst die Atheisten aufgefordert fühlen einzuschreiten und das Gute der Kirche zu erwähnen und Jörn darauf hinzuweisen dass er zu weit geht mit seinen Ausführungen. Diese werden dann zum Deppen gemacht. Neutralität und Austausch auf Augenhöhe ist sicher etwas anders. Ich werde mich hier nun wieder zurück ziehen weil es mir nix gibt außer Frust.

Laut einer Allensbach-Umfrage glauben

• 41% der Westdeutschen, dass Jesus Gottes Sohn sei
• 33% der Westdeutschen, dass Gott die Welt erschaffen habe
• 48% der Deutschen, dass es eine überirdische Macht gibt
• 51% glauben an Wunder
• 30% glauben an Engel

Ich bin für Vorschläge zu einem neuen Thread-Titel offen. Ich bin sicher, dass wir uns gemeinsam auf einen neutralen Titel einigen können.
:Blumen:

Arne, nun mal langsam wieder etwas hinauf mit dem Niveau hier. Mirko schrob doch klar und deutlich: "Hier ist doch kein einziger Christ....

Ich lese hier immer noch gerne mit, Jörns ausufernde Ausführungen spare ich mir aber schon seit langem. Immer wieder dasselbe, Zorn und Spott habe im Laufe der Monate eher zugenommen.

Sehr treffend erscheint mir seine Selbsteinschätzung, er sieht sich ja in seinem Profil als "Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage".

Für mich ist er ähnlich frei in seiner Beobachtung, wie die häufig zitierten Bischöfe es sind.

Was allerdings sachlich falsch ist. Es gibt hier durchaus Christen, welche die Bibel als das Wort Gottes betrachten. Ich finde das nicht niveaulos, auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin. Es ist die falsche Wortwahl.

Wo ist das Problem? Ich habe eher das Gefühl, dass dir das Schwierigkeiten macht und nicht den Christen selbst, weil man damit nicht (an-)greifbar ist.
Wenn du jeden Einzelnen genau befragst, wirst du vermutlich eine riesige Anzahl verschiedener (sich vielleicht überschneidender) Beweggründe finden. Das ist wohl in anderen Gemeinschaften auch so oder so ähnlich.

Eben. Und deshalb ist das Herumreiten auf kirchlichen Dogmen für die meisten irrelevant.

Zumidest nicht in der Detailtiefe, wie Jörn und einige speziell Interessierte haben. Müssen Sie das? Ein wenig ist es wie mit AGBs - 90% ist für mein persönliches Anliegen irrelevant.

In der Wissenschaft gibt es objektiv keine persönlichen Anliegen (im Prinzip, in der Praxis sind Wissenschaftler auch oft genug eitle Säcke, die ihr Irrtum mit Zähnen und Krallen verteidigen). Religion und Glaube ist primär eine persönliche Sache, die zwar eine Amtskirche formalisiert, aber doch für jeden persönlich anders ist. Daher ist hier eine Trennung m.M.n. kaum möglich, wie Du es verlangst - außer es diskutieren ausschließlich Religionsgegner und Atheisten miteinander. Für die Mehrheit der Menschen in unserer Welt, ob Atheist oder gläubiger Christ, hat das Evangelium vor allem mit grundlegenden menschlichen, ja humanistischen Bedürfnissen und Werten zu tun: liebe Deinen Nächsten, Mitgefühl, Verzeihen können, habe Hoffnung, Glaube and das Gute. Das die reale Umsetzung dieses Kerns höchst variabel gelingt, und daß die Amtskirchen viel negatives drumrumbasteln, tut diesem Kern keinen Abbruch. Wegen diesem Kern kann Religion auch positives aus Menschen herausholen, und muß m.M.n. auch nicht grundsätzlich abgeschafft werden - auch wenn ich persönlich dessen überhaupt nicht bedarf.

Und? keines dieser Glaubenssätze hat irgendeine Auswirkung auf das Miteinander oder verstößt gegen irgendein Gesetz oder Grundrecht. Es glauben ja auch viele am Dogma des zwingend nötigen Wirtschaftswachstums, am allein menschengemachten Klimawandel, an Horoskopen, an Homöopathie, an Ufos oder an Paleo-Ernährung, manche glauben sogar Wahlvesprechen - einiges von dieser (beliebig erweiterbaren Liste) hat deutlich stärkere Auswirkungen auf die Gesellschaft und die Mitmenschen, als die oben gennannten. Eine durchweg rationale Welt mit lauter wissenschaftlich gebildeten Menschen ist eine Utopie, die den Möglichkeiten und Bedürfnissen des menschlichen Geistes in ihrer Vielfalt nicht Rechnung trägt. Es ist meine und Deine Welt - aber nicht die von allen, und wird es nie sein.

Ich mache mir erst sorgen, wenn Angehörige bestimmter Religionsgemeinschaften (also die Menschen da draußen, nicht nur irgendwelche Kirchenfunktionäre) auch daran glauben, daß ihr heiliges Buch grundsätzlich über dem Grundgesetz, über unsere säkularen Gesetzen steht. Letzeres sollen ca.20 % der Christen in Europa glauben, aber über 60 % der Muslime, und 100 % der Reichsbürger.

Wieder ein phantastisches Beispiel wie man sich um eine konkrete Antwort drückt und stattdessen persönlich wird.

Vielen Dank :Blumen: ...sehr gerne :bussi:


Ich habe meines Erachtens konkret auf Jörns Aussage/Behauptung geantwortet, warum die "Bezahlung (der Kirche) denn real sein müsse"?!. :Huhu:

Das nenne ich Zusammenfassung. Danke.

Das werden manche anders sehen. Der Glaube an Götter hat sowohl aus Sicht vieler religiöser Menschen, ebenso wie aus der Sicht nichtreligiöser Menschen, durchaus Auswirkungen auf unser Miteinander. Manche sehe sogar unser Grundgesetz vom Glauben an den christlichen Gott und dessen Gebote abgeleitet.

Die Auswirkungen des christlichen Glaubens erschöpfen sich nicht im Privaten, sondern haben gesellschaftliche Relevanz, von der auch Nicht- oder Andersglaubende betroffen sind.

Das war in der Vergangenheit sicher so und sicher nicht gut. Da braucht man sich ja wirklich nur anzuschauen wie schwer es die Homosexuellen hatten (oder haben).

Aber denkst du das betrifft auch noch neue Themen? Hast du ein Beispiel wo der Glaube bei neuen Themen noch irgendeine Rolle spielt bei gesellschaftlichen Themen? Bei wichtigen gesellschaftlichen Themen wie der Flüchtlingskrise hat doch keine Sau interessiert was die Kirche davon hält oder? Ich habe den Eindruck das die Auswirkungen des christlichen Glaubens sich so langsam gegen 0 bewegen.

Als ich während der Flüchtlingsdiskussion mal erwähnte, dass ich mir Sorgen mache, weil in unserer Schulturnhalle 80 Flüchtlinge untergebracht waren (wir wohnen unweit davon), war ich irgendwas zwischen menschenverachtend und rassistisch. Du selbst hast mir nüchtern vorgerechnet, dass es völlig unwahrscheinlich ist, dass irgendwas passiert. Wenn ich auf dein Posting hier antworte und sage, dass der Einfluß in DE in 2018 mittlerweile gering ist, wird auf die Emotionsdrüse gedrückt und der 75jährige schwule Einzelfall hervorgeholt und breitgetreten, so dass man glaubt, halb DE sei schwul und von der Kirche unterdrückt.
Wetten?!

Ja, ich denke, es betrifft auch unsere aktuellen Themen uns die gegenwärtige Zeit. Die Kirchen sind politisch sehr aktiv.

Beispiel: Du kennst die Sendung "37°"? Hier wird nur jede dritte Folge von der Redaktion des ZDF verantwortet. Die anderen zwei Drittel kommen von eigenen Redaktionen der evangelischen und katholischen Kirche. Ohne Kennzeichnung, bezahlt von Rundfunkgebühren. Anderes Beispiel: Im SWR4 werden monatlich rund 160 Sendungen ausgestrahlt, die von kirchlichen Redaktionen stammen. Das sind rund 5 am Tag.

Das sind nur Beispiele. Ich will damit ausdrücken: Die Kirchen bestimmen auch heute noch das gesellschaftliche Klima mit. Und das beabsichtigen sie auch. Oder aus welchem Grunde wollen sie zur besten TV-Sendezeit ihre Weltsicht präsentieren?

Ich halte christliche Botschaften keineswegs alle für falsch. Manche sind gut, andere lehne ich ab. Sie müssen sich jedoch einem gesellschaftlichen Diskurs öffnen und können sich nicht auf Götter berufen. Denn von den Göttern kann niemand etwas wissen.

Dieser Trennung muss man sich meiner Meinung nach heute als Christ stellen: Die christliche Botschaft, das Evangelium einerseits, und ihre Legitimierung durch Gottheiten andererseits.
:Blumen:

Entschuldigung, keko. Du müsstest bitte zuerst auf meine Frage antworten, wo ich oder andere Dich als Nazi bezeichnet oder damit verglichen hätten. Du hast diesen Vorwurf in den Raum gestellt, und ich hatte Dich um ein Zitat gebeten. Das kann man nicht einfach so übergehen.

Danach können wir Deine Behauptung angehen, ich hätte Dich als menschenverachtend oder rassistisch bezeichnet.

Ich halte 37 Grad und den Sender SWR4 für keinerlei gesellschaftliche Belastung. Meiner Erinnerung nach geht es dort um keine tief religiösen Themen.
Über Inhalte von Sendungen zur "besten Sendezeit kann man bei der Vielfalt an Möglichkeiten ebenso wenig meckern.
Was die Rundfunkgebühren betrifft, sehe ich die Verkündung der Lottozahlen als wesentlich unnötiger als 37 Grad.

Hallo Mirko, Dein langes Anti-Jörn-Posting enthält ausschließlich persönliche Anwürfe, kein inhaltliches Argument. Gleichzeitig beschwerst Du Dich, es wäre genau anders herum.


Deine angeblichen Zitate von mir sind nicht korrekt, sondern "nacherzählt", auf eine Weise, die meinen Postings an Dich nicht gerecht wird. Du stellst es verdreht dar. Warum zitierst Du nicht meine echten Postings, wenn diese doch so fürchterlich sind? Das müsste Deiner Argumentation doch nützen.

Wenn ich Deine Postings in falschen Zitaten völlig verdreht wiedergeben würde, um daraus einen seitenlangen persönlichen Anwurf zu konstruieren, würde es sicherlich Beschwerden geben. Diese Sorge brauchst Du Dir offensichtlich nicht zu machen. Wo bleibt hier die sportliche Fairness?

Du sagst, die Moderation müsse eingreifen. Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang falsche Zitate, die Du mir unterschiebst?


Ich kann nachvollziehen, dass es anstrengend ist. Aber Dein Vorwurf besteht ja nicht darin, oder doch?

Die Debatte ist notwendigerweise anstrengend, weil sie viele wissenschaftliche und theologische Bereiche streift; zusätzlich kommen noch persönliche Sichtweisen oder Erfahrungen hinzu. Dein Standpunkt ist, dass jeder argumentationslos glauben dürfe, was er wolle; und dass meine Forderung nach Argumenten in sich schon unverfroren ist. Du fühlst Dich immer wieder aufs Glatteis gezogen.

Jedoch habe ich nie bestritten, dass jeder argumentationslos glauben dürfe, was er wolle. Der Glaube des Einzelnen ist überhaupt nicht Gegenstand meiner Kritik. Ich bin der Meinung, dass kein Diskutant dies so oft klargestellt und wiederholt hat, wie ich. Speziell auch an Deine Adresse. Du nimmst es aber nicht zur Kenntnis. Auch in diesem Posting werde ich es mehrfach wiederholen. Vermutlich vergebens.


Das halte ich für unwahr. Könntest Du das bitte belegen oder zurücknehmen?


Was ist daran verkehrt? Hierbei handelt es sich um völlig unstrittige Fakten, die jeder Theologe und jeder wissenschaftliche Historiker unterschreiben könnte. Zudem liefert diese Grafik durchaus interessante Einsichten (was auch andere Teilnehmer bestätigt haben).

Die gefällt halt nicht, dass jemand Glaube/Religion kritisiert. Selbst wenn diese Kritik valide und begründet ist -- Du magst es halt nicht. Du findest es ungehörig, dass Gläubige damit konfrontiert werden. Was das vorgebrachte Argument bedeutet und worin es besteht, interessiert Dich in dieser Hinsicht nicht. Sondern man soll Gläubige in Ruhe lassen.

Du bleibst hängen an dem Eindruck, ich wolle jemand seinen persönlichen Glauben streitig machen. Aber das ist nicht der Fall. Du kommst aber nicht darüber hinweg. Deine Empörung gilt diesem Umstand.


Nach meine Eindruck wird die Diskussion vor allem dadurch mühsam, dass auf Argumente nicht eingegangen wird. Beispielsweise hast Du mich sehr scharf herausgefordert, darzulegen, warum man wüsste, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Ich habe daraufhin recht viel Zeit dafür verwendet, Dir meine Argumente zu skizzieren.

Du bist aber nicht darauf eingegangen, sondern hast Deine Beschwerde-Litanei ("Deppen", "Lügner") gegen mich fortgesetzt und mit einem Haufen Unterstellungen garniert. Meine Argumente betrachtest Du zu keiner Zeit. Ich hätte mir meine Argumente auch sparen können.

Zum Schluss empfiehlst Du einen Artikel von jemanden, der das alles besser verstünde. In diesem Artikel stand aber nur Bullshit, und dieses Wort ist gerechtfertigt, weil der dort verzapfte Unsinn wirklich haarsträubend ist. Meine Antwort auf diesen Artikel hast Du nicht beachtet.

Ich habe mich also mit Deinen Aufforderungen, etwas zu belegen, befasst; und ich bin auf Deine Entgegnungen eingegangen. Du bist auf keines meiner Argumente eingegangen. Nur deswegen führte dieser Teil der Debatte zu nichts, nicht etwa, weil wir unterschiedlicher Meinung wären, sondern weil es kein Ping-Pong an Argumenten gibt.

Sorry, aber wenn Du einen angeblich wissenschaftlichen Artikel zitierst, in dem von Engeln, Dämonen, dem "universellen Quantencode der Seele" und dessen Reisegeschwindigkeit schwadroniert wird, dann musst Du akzeptieren, dass widersprochen wird. Wir hätten ja beide drüber lachen können, und Du hättest sagen können: "Ich hatte den Artikel nur überflogen, und bei näherem Hinsehen ist er wirklich etwas seltsam -- hier ist ein anderer". Stattdessen machst Du eine persönliche Fehde daraus.

Bei der Verabschiedung der Gesetze zur Stammzellenforschung in Deutschland spielte der Standpunkt der katholischen Kirche eine sehr gewichtige Rolle für viele Abgeordnete, darunter so bekannte wie Kauder (CDU), die sich bei der Abstimmung dann allerdings in der Minderheitenposition (Verbot von Forschung und Anwendung) befanden. Falls es interessiert, lässt sich das noch detailiert belegen. Die Folgen der restriktiven Regelung, welche die kath. Kirche wegen ihrer fundamentalistischen Position auch ablehnt, schildert dieser Forscher in der Süddeutschen:

"Hier wird Brüstle vorsichtiger. "Die restriktive Gesetzeslage hat dazu geführt, dass hierzulande vergleichsweise wenige Wissenschaftler an einem therapeutischen Einsatz von ES-Zellen arbeiten." Und da viele Methoden von ES- auf iPS-Zellen übertragbar seien, hätten deutsche Teams im Vergleich zu Ländern wie den USA, Großbritannien, Frankreich und Schweden auch einen schwereren Start in die therapeutisch ausgerichtete iPS-Zell-Forschung. Obwohl es viel leichter ist, dafür Genehmigungen zu bekommen. "Heute kooperieren wir mit internationalen Teams in europäischen Verbünden, aber die ersten klinischen Studien werden nicht in Deutschland stattfinden", berichtet Brüstle.

An Patienten in den USA, Großbritannien und Japan werden bereits Studien zur Behandlung einer altersbedingten Augenerkrankung (Makuladegeneration) mit ES- und iPS-Zellen durchgeführt. Auch bei der Parkinson-Krankheit sei der Ersatz von Nervenzellen durch Stammzellen bereits bis zum Experiment an Primaten durchexerziert worden, sagt Brüstle. In den USA, Japan, Großbritannien und Schweden stehe das Verfahren nun kurz vor der ersten Erprobung an Patienten. Deutsche Wissenschaftler hätten wichtige Grundlagen beigesteuert. Doch nun würden sie in die zweite Reihe gedrängt.

Peter Löser sieht eine der Hauptursachen hierfür im deutschen Stammzellgesetz. Denn embryonale Stammzellen dürfen einzig für Forschungszwecke verwendet werden. Eine Nutzung der Zellen, beispielsweise für die Erzeugung von Zellprodukten für die Therapie schwerer Erkrankungen, ist in Deutschland derzeit nicht erlaubt."
http://www.sueddeutsche.de/news/gesu...1218-99-325961

Auch das Gesetz zum Schwangerschaftsabbruch wäre liberaler und das Selbstbestimmungsrecht der Frauen besser respektierend formuliert, insbesondere hier das Gesetz zur verpflichtenden Schwangerschaftskonfliktberatung, gäbe es keinen Einfluss der Kirchen auf die Abgeordneten. Frauen katholischen Glaubens, die sich für einen Abbruch entscheiden, profitieren davon, dass im Bundestag sich die kath. Kirchenposition nicht durchsetzte. Sie findet sich aber u.a. in den Erschwernissen der Schwangerschaftskonfliktberatung wieder, die Vertreter nichtkirchlicher Organsiationen wie Pro Familia anders gestalten würden. Übrigens stimmten erst neulich in Irland die Menschen mehrheitlich für ein Schwangerschaftsabbruchgesetz gegen die Fundamentalposition der kath. Kirche.

Erneut differenzierst Du nicht zwischen "den Gläubigen" und ihrem Recht, zu glauben, was sie wollen (dies bestreitet niemand); und den amtlichen Organen und ihren Behauptungen und deren Auswirkungen.

Davon abgesehen: Es gibt eine Reihe von gesellschaftlichen Themen, die von den Kirchen beeinflusst werden. Du wischst sie eben einfach zur Seite und sagst, das wäre doch nicht relevant oder sogar eingebildet. Dabei ist allein Dein "Gefühl" maßgeblich, aber das Gefühl der Betroffenen lässt Du nicht gelten.

Dass Deutschland langsam abgehängt wird bei der Genforschung hat allein religiöse Gründe, da sich die religiöse Fraktion der CDU/CSU vor 30 Jahren damit durchgesetzt und seitdem nichts daran geändert werden konnte. Das betrifft Stammzellenforschung und weitere Dinge. Die besten Biologen gehen mittlerweile in andere Länder. [Edit: Ich sehe gerade, dass qbz diesen Punkt sehr gut dargestellt hat.]

Die Kirchen schädigen die Allgemeinheit finanziell. Das wurde ausgiebig durch Vicky und andere dargelegt.

Ein weiteres Beispiel: Das "Forum Deutscher Katholiken" veranstaltet derzeit ein öffentliches Spießrutenlaufen für Jens Spahn, dem sie vorwerfen, er hätte als Katholik von der neuen "Ehe für fast alle" keinen Gebrauch machen sollen. Wenn das nicht unverfroren ist, dann weiß ich's auch nicht.

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für einen strittigen Punkt in dieser Debatte. Man kann daran den Unterschied erkennen zwischen einer Kritik an einem allgemeinen Umstand (Religion, Kirche), und der Kritik an einer konkreten Person. Ich kritisiere einen allgemeinen Umstand. Es würde mir im Traum nicht einfallen, mich in die privaten Angelegenheiten einer konkreten Person einzumischen. Wenn ich konkrete Namen nenne, dann sind es Bischöfe oder Kardinäle, und in keinem Fall beziehe ich mich auf deren Privatleben.

-----

Noch eine kurze Nebenbemerkung. In dem verlinkten Artikel melden sich "die Betroffenen" (sprich: Homosexuelle) zu Wort. Der erste Kommentar unter dem Artikel lautet:

Und gleich der zweite Kommentar:

Ich halte beide Kommentare für kein sachliches Argument und mache sie mir auch nicht zu eigen. Aber es zeigt den Grad, zu dem sich "die Betroffenen" betroffen fühlen. Deine Darstellung, Mirko, dies wäre alles längst ausgestanden und unterhalb einer relevanten Schwelle, trifft zumindest für die Betroffenen nicht zu. Aber warum soll deren gefühlte Betroffenheit weniger wert sein als Dein gefühlter Eindruck, es wäre alles in Butter?

Es zeigt auch, wie Religionsdebatten anderswo geführt werden, und dass meine argumentative Kritik zwar hartnäckig und teilweise zugespitzt formuliert ist, aber bei weitem dem Feld der moderaten Kritiker zuzuordnen ist.

Mir scheint, das ist so nicht richtig.
"Zuständig für die Sendereihe ist ein Team aus insgesamt zehn Redakteurinnen und Redakteuren der Redaktionen "Kirche und Leben evangelisch", "Kirche und Leben katholisch" und "Terra X"."
https://presseportal.zdf.de/pm/37-grad/

Ergänzend dazu:
http://gep.erbmedien.de/63_190.htm
"Zu jedem öffentlich-rechtlichen Sender gehört eine Fachredaktion Kirche". Das ZDF hat zwei: "Kirche und Leben katholisch" und "Kirche und Leben evangelisch".

Unabhängige Fernsehjournalisten berichten engagiert und kritisch über das Themenfeld Kirche, Religion, Theologie und Gesellschaft – beispielsweise im Sonntagmorgenmagazin „Zur Zeit“ oder der Dokumentation „37°“. Diese und andere Sendungen werden allein von der Redaktion verantwortet."

Das klingt nicht so, als würden diese Redaktionen direkt von den Kirchen gesteuert.
Aber genau weiß ich auch nicht, was für Leute darin sitzen.

@Jörn

Hier könnte langsam der (m.E. falsche) Eindruck entstehen, ein großer Teil der User hätte ein Problem mit Dir.

Ich stehe voll hinter diesem Posting und Deiner gesamten Argumentation.
Die Gegenseite hat dem offenbar nicht viel entgegenzusetzen - wie sollte sie auch.

Wenn Du mal gelegentlich überspitzt ("Keks"), halte ich das für aushaltbar.

Wie hätte ich das tun sollen? Hätte ich etwa nach der Bedeutung von Fronleichnam im Web recherchieren sollen? Hätte ich in die nächste Bischofs-Stadt fahren sollen, um einem zweistündigen Gottesdienst eines amtierenden Bischofs zu lauschen? Hätte ich mich vielleicht unter die Gläubigen mischen sollen, um ein Stück weit hinter einer Oblate herzulaufen, einfach um es mal mitzumachen?

All das habe ich getan. Du behauptest, ich hätte es nicht getan. Deine Behauptung ist falsch.


Der Bischof hat gesagt, es wären Fakten. Ich habe im erwähnten Gottesdienst Gläubige gesehen, welche die Anwesenheit von Jesus wörtlich nahmen. Es war nicht schön, das ansehen zu müssen.


Niemand will den Gläubigen ihre Hoffnungen und Träume nehmen. Könntest Du eventuell darlegen, warum diese ewig wiederholte Beteuerung nicht zur Kenntnis nimmst? Was hält Dich davon ab?


Dagegen sagt ja niemand was. Die Kritik beginnt dort, wo die Phantasiewelt als real ausgegeben wird. Denn das versperrt den Leuten die Rückkehr in die Wirklichkeit. Es beraubt sie der Freiheit, zwischen den Welten zu wechseln. Es befriedet nicht Hoffnungen, Ängste oder Wünsche, sondern beutet sie aus.

Solange die Bischöfe ihre Predigten als Märchenstunde deklarieren, gibt es überhaupt keinen Anlass für Kritik. Das tun sie jedoch nicht. Stattdessen berufen sie sich auf eine "absolute Gewissheit". Das tun sie öffentlich, also ist auch öffentliche Kritik erlaubt. Die Kritik trifft jedoch die Bischöfe, nicht die Gläubigen.