Tolle und sehr anschauliche Übersicht. Vielen Dank für Deine Mühen. Einiges davon war mir bis dato noch unbekannt und lässt mich sprachlos zurück. Wer jetzt immer noch behauptet „das Gute überwiegt dennoch“, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann

Das ist schade, da ich ja Volks- und Wirtschaftswissenschaften studiert habe und mir nie ein Zusammenhang von Jesus von Nazareth mit Keynes Thesen zu zyklischen Marktreaktionen sowie der Notwendigkeit makroökonomischer Steuerungen durch den Staat zur Erreichung von Vollbeschäftigung aufgefallen ist.

Erneut schiebst Du es mir in die Schuhe.

Aber hat nicht das Christentum mit der Erbsünde, der Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies, der Sündenlehre und der ewigen Verdammnis (der Hölle) selbst den Menschen Ängste eingeredet, um sie dann mit ihrem Heilsversprechen besser zu beherrschen.

mit Recht:)

Wenn Du nachlesen würdest, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe, dann würdest Du so einen Blödsinn nicht schreiben.
Jetzt bin ich noch mehr verwundert, warum es bei Dir nur True und False gibt...
Aber seis drum...

Ja, das ist ein guter Punkt.

Meine Hypothese wäre, dass es weniger bedrohlich wirkt, wenn ein bewusster Agens (ein persönlicher Gott) das Unheil gesteuert und als gerechte Strafe vom Stapel lässt, als wenn es "einfach so" passiert. Willkür macht Angst.

Das habe ich in einer TV-Doku über Verschwörungstheorien gehört. Dass es den Leuten weniger unheimlich vorkommt, dass die US-Regierung des World Trade Center gesprengt hat, als sich mit einer unberechenbaren Gefahr abzufinden, die man nicht sehen kann.

Zu dieser Hypothese gibt es mittlerweile ja schon Belege. So waren die Gottheiten bei den vorderorientalischen Regenfeldbaukulturen dann doch sehr ähnlich hinsichtlich der Anbetung, auch wenn die Ansprache auf Grund der unterschiedlichen Sprachentwicklungen (Sumerisch = der "Sturm", ostsemitisch = "Donnerer", westsemitisch = Herr/Donnerer, hethitisch = "Dahinstürmender") anders waren. Sie alle meinten die "gleichen" Gottheiten. So gab es zu der Zeit beispielsweise den Wettergott, Sonnengott, oder den Getreidegott

Aus dieser Zeit entstand ja das Alte Testament und ist von der mythischen Grundkonzeption hinsichtlich Schöpfung usw. ähnlich aufgebaut (Baal - Zyklus bspw).

Dann stelle es bitte klar oder poste den Link zu Deinem früheren Posting. Wenn Du möchtest, gehe ich darauf ein. Ich habe von so einem Zusammenhang noch nie gehört.

Das ist sehr interessant! Mit Baal hatte ich mich noch gar nicht beschäftigt, außer den Stellen in der Bibel, wo er genannt wird. Muss ich mal nachholen. Danke für die Anregung!

Als Antwort auf Dein Posting:
Ich sehe hier aber auch kein Argument, das uns weiter bringt.

Entweder gibt es einen Gott oder nicht.
Entweder gibt es ein Leben nach dem Tod oder nicht.

Ok, jetzt verstehe ich den Zusammenhang.

Hier sollte man vielleicht auch differenzierter betrachten, wie die Anfangsphase des Christentums ausgesehen hat und wer dieses Christentum dargestellt hat ?

Wichtigste Quelle meines Wissens nach zur Urgemeinde ist das erste Kapitel der Apg und knappe Hinweise bei Paulus. Jerusalemer Gemeinde ist judenchristlich. Zu ihr gehören ausschließlich JüdInnen, die mit Glaube an Jesu Auferstehung auch Juden bleiben. Die meisten kommen aus Palästina, semitisch sprechend, einige aber auch aus der Diaspora (im Endeffekt griech. Sprechende „Hellenisten“).

Tragende Pfeiler der Religion in dieser Zeit sind a) Das Bekenntnis zum einen Gott und b) der Gehorsam gegenüber dem Gesetz (Sinaibund). Gehorsam bezieht sich hier auf den Kult und Lebensführung. Des Weiteren war meines Wissens Zentrum des frommen jüdischen Lebens das Gesetz, welches nicht als drückende, kaum erträgliche Last empfunden wird. Viele von den Geboten damals waren längst zur gewohnten, selbstverständlichen Sitte geworden. Es geht beim jüdischen Gesetzesgehorsam nicht um Formalia, sondern um die Haltung, die dahinter steht.

Es kommt nicht ausschließlich auf die Leistung der Menschen an. Gesinnung gehört auch zum Gehorsam. Gesetz ist nicht Antrieb zu äußerlicher Gesetzlichkeit. Motiv des Gehorsams ist „Furcht Gottes“, Liebe zu ihm, Anerkennung seiner Ehre. Indem der Mensch seine Lebenspraxis am Willen Gottes misst, wird er sich seiner Sündhaftigkeit bewusst und erfährt er zugleich, dass er auf die ihm zugesagt Vergebung angewiesen ist. Gehorsam führt zur Demut. Heißt, die Zeit war sehr von Gehorsam und Furcht geprägt.

Dass sich diese "Traditionsfurcht" dieser Zeit weiterhin hält, oder missbraucht wird ist leider schade.

Sehr interessant. Du packst da viele Dinge in wenige Sätze. Es ist offensichtlich, dass Du Dich damit beschäftigt hast (was mich zu der Annahme verleitet, dass Du nicht kirchengläubig bist?).

Ich picke mir mal einen Aspekt heraus, der auch ohne Bibelstudium diskutiert werden kann. Du beschreibst die Bruchkante zwischen dem alten Jahwe-Glauben und dem neuen Jesus-Glauben.

Da wir eben von Ängsten sprachen, würde ich es so zuspitzen, dass der alte Jahwe-Glaube aus einem furchteinflößenden Kriegs- und Wettergott bestand, dem man lieber nicht begegnet. Es war aber vorteilhaft, ihn auf der eigenen Seite zu wissen. Es besänftigte die Angst vor Kriegen, Hungersnöten oder allgemein dem Alleinsein in einer unbarmherzigen Natur. Gegenstand von Vorteilen oder Strafen war das Volk, nicht das Individuum.

Der neue Jesus-Glaube wandelte dies. Der neue Gott war persönlich nahbar und bestand nicht aus einer grimmigen Feuersäule auf einem Berg. Er kümmerte sich um das persönliche Wohlergehen, vor allem auch nach dem Tod (das war neu). Gegenstand von Vorteilen oder Strafen war das Individuum, nicht das Volk. Das Individuum wurde Teil der Gemeinschaft durch Beitritt/Taufe, nicht durch Stammeszugehörigkeit.

Vielleicht ist es etwas zu sehr vereinfacht, aber mir scheint, dass in Bezug auf Angst eine Wandlung stattgefunden hat. Während Angst vor Strafe die treibende Kraft des Jahwe-Glaubens zu sein scheint, finde ich beim neuen Jesus-Glauben eher das Motiv der Hoffnung. Bei Jahwe ist es die Abwehr von Verlust, ist es bei Jesus eher die Hoffnung auf einen Gewinn. Das ist natürlich etwas grob dargestellt.

Vielleicht ist Hoffnung in unseren Gehirnen fest verankert. Tatsache ist, dass wir alle Hoffnung empfinden können. Ich glaube, dass wir Menschen nur in Gesellschaften glücklich werden können, die Hoffnung tatsächlich einlösen und wahr machen. Damit meine ich zum Beispiel, dass ein armes Schwein berechtigte Hoffnung haben kann, irgendwann kein armes Schwein mehr zu sein. Ein Gegenbeispiel wäre die indische Kastengesellschaft, in der ein Unberührbarer zumindest früher immer ein Unberührbarer bleiben musste.

Mir gefällt diese "Botschaft" der Hoffnung, und mir leuchtet ein, warum sie anziehend wirkte. Vielleicht sind Ängste, Hoffnungen und Sehnsüchte nur unterschiedliche Ausdrucksformen von ganz elementaren Gemütszuständen, die man mit unterschiedlichen Erzählungen (einerseits Jahwe, andererseits Jesus) aktivieren kann.

Das fnde ich eine sehr interessante Betrachtung aus einer anderen Perspektive.
jetzt mal ganz grob ausgeholt: Chancen dass man solche Funktionen von Religion und Glauben säkular bedienen könnte?

m.

Nicht kirchengläubig trifft es wohl ganz gut.



Ja, zu dieser Zeit und ein bisschen davor veränderten sich die Gottheiten langsam.Es kristallisierten sich verschiedene Göttertypen und verschiedene Kulttypen heraus.

Vor allem in Babylon und Syrien: Gestirnsreligionen, d.h. Verehrung von Astral- und Himmelsgottheiten. Syrische Baale (welche urpsrünglich Vegetationsgottheiten waren) haben sich unter chaldäischem Einfluss zu Gestirnsgottheiten entwickelt. Entstehung des Glaubens an Gestirnsgottheiten war somit die Uminterpretation des alten Schicksalsglaubens. Der Mensch war nun nicht mehr an sein Schicksal gebunden, sondern konnte durch Anbetung der Himmelsgötter daran teilhaben.

Des Weiteren war die Verehrung der Isis war weit verbreitet. Ursprünglich ägyptische Volksgöttin (mit Osiris). Diese verlor aber nationalen Charakter auf dem Weg nach Westen. ( Prinzipiell aber auch Herrin des Kosmos, Allwissende, personifizierte Weisheit). Gottesdienste der Isis standen jedem offen. Hoffnung auf die Überwindung des Todes (Mythos von der Ermordung und Auferstehung des Osiris) wird eher kultisch nachvollzogen. Weit verbreitet war auch der Kult des Mithras.

Es traten neue Formen der Religiosität in der hellenistischen Kultur auf: Besonders charakteristisch sind Mysterienreligionen. Seit 2. Jh. V. Chr. entwickeln sich viele Kulte zu Mysterienreligionen, siehe. Isis-Kult. Mysten erhalten durch ihre Einweihung in das Mysterium Anteil am Geschick der Gottheit und überwinden so Schicksal und Tod. Kultvollzug in geschlossenen Räumen, die Nichteingeweihten nicht zugänglich sind. Trotzdem nicht exklusiv, jeder konnte eingeweiht werden. Es gab keine übergeordnete Organisation („Kirche“). Wichtigster Ritus war die Initiation, Einweihung der Mysten durch die Mystagogen (Reinigungsriten, Weihe...siehe Taufe). Allein der Begriff Kirche/Gemeinde (ekklesia), wie er damals verstanden wurde hat ja mehrere Bedeutungen. Wenn er von hellenistischen Gemeinden (die ja die Frühform des Christentums bildeten, bevor sie zum rabbinischen Judentum übergingen/abgelöst wurden), konnte es eine Art politische Versammlung bedeuten. Die hellenistischen Gemeinden haben den "profanen" Begriff also aufgenommen, um sich vom jüdischen Kult zu distanzieren


Das ist doch tendenziell eine schöne Ansicht? :Blumen:


Könntest du das ganze etwas präzisieren ? :Blumen:



Sorry für den langen Text, wurde doch etwas mehr als geplant ;)

Passiert doch. Besonders der amerikanische Kapitalismus gibt dir Hoffnung es schaffen zu können.

Wobei die Amis dass noch mit dem Glauben kombinieren, damit ja nichts schief geht. Auf 2 Beinen steht man besser :liebe053:

da sind sie ja diesseitig und jenseitig überabgesichert, kann nichts mehr schiefgehen mit dem besten Land der Welt :)

Was ich meinte ist, grob gesagt: Glaube und Religionen findet man in sehr vielen Kulturen (ich sage nicht allen, weil ich das nicht weiß, sehr viele ist aber sicher genug).

Man kann nun denken, irgendetwas daran spricht auf etwas an was Menschen bewegt - sonst wäre das nicht so: die Unkontrollierbarkeit der Welt und der Umwelt, der Drang Dinge zu personalisieren und anzusprechen, Hoffnung, Schicksal - das ist ein weites Feld.

Wenn man das erst einmal zugesteht und sich überlegt, das die Religion auf längerer Sicht Wissenschaft und Aufklärung quasi "zum Opfer fällt":
Was nimmt in einer rein weltlich geprägten Kultur diese Funktionen auf?
Verschwindet einfach das Motiv (wohl kaum ...)

m.

kein Grund zum "sorry", sehr interessant.

Es wird einem letztlich nichts anderes übrig bleiben als Unsicherheiten zu akzeptieren.

Mir ist klar, dass ich mein Leben und alles um mich herum nicht kontrollieren kann.

Was die Religion tut ist ja nichts anderes, als falsche Sicherheiten oder Hoffnungen zu versprechen.

Was wir brauchen ist Erkenntnis.

Es macht ja keinen Sinn ein Märchen durch eine anderes zu ersetzen.

Ich finde diese Frage sehr berechtigt und interessant, und ich meine, dass eine Gesellschaft darauf eine zutreffende Antwort finden muss.

Allerdings: Die Religionen geben darauf keine zutreffenden Antworten, sondern nur Antworten. Deswegen werden sie abgelöst. Nicht etwa, weil bösartige Atheisten einen "Feldzug gegen die Kirche" führen, wie hier schon zahlreich behauptet wurde.

Wie beantwortet nun eine moderne Gesellschaft die Fragen, Ängste oder Hoffnungen? Das tut sie nicht mit einer einzigen großen These ("Gott ist alles"), sondern mit vielen kleineren Dingen.

Angst vor Armut wird nicht durch göttliche Gnade genommen, sondern durch unsere Wirtschaft, das Bildungssystem, unser weitreichendes Sozialsystem, aber auch durch unsere traditionelle Lebensführung (Schule - Ausbildung - Beruf - Rente). Das ist ein komplexes, aber funktionierendes Räderwerk, und es ist für den Einzelnen halbwegs durchschaubar und berechenbar. Jeder kann ungefähr abschätzen: Wenn ich nur rumhänge, habe ich kein Geld (Bischöfe ausgenommen). Jeder sieht einen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung.

Die Angst vor Naturgewalten haben wir gebändigt, indem wir die Natur verstehen. Denn das grenzt die Angst auf ein vernünftiges Maß ein. Wir verstehen, dass die Natur uns nicht "jagt", so wie uns ein Raubtier jagt. Sie bestraft nicht. Sondern bei Gewitter stellen wir uns nicht auf einen Acker, denn das wäre dumm. Unsere Technik beweist, dass wir die Natur effektiv bändigen können. Im Winter drehen wir die Heizung auf. Der Wetterbericht ist kein Gottesdienst, sondern eine Erläuterung physikalischer Vorgänge: Man kann auf dem Satellitenfilm sehen, wie kalte und warme Luft über Europa hinweg ziehen.

Angst vor Willkür wird durch unser halbwegs gerechtes und berechenbares Rechtssystem genommen. Es klagt nicht nur an, sondern es schützt auch.

Die moderne Medizin hat die Angst vor Krankheiten stark reduziert. Erstens gibt es überhaupt weniger Krankheiten, z.B. wurde Kindersterblichkeit im Westen dramatisch reduziert. Zweitens sind die meisten Krankheiten behandelbar und man stirbt nicht mehr wegen einer Grippe oder wegen einer großen Wunde, die sich weiter infiziert. Drittens ist auch das Prinzip von Ursache und Wirkung verstanden worden. Es ist kein unerklärliches Wunder. Wir sehen, dass technischer und wissenschaftlicher Fortschritt sich in medizinischem Fortschritt auszahlt. Es geht voran. Wir haben es in der Hand.

Die Angst vor Gemeinheit haben wir durch moderne Regeln des Zusammenlebens gebändigt. Etwa: "Leben und leben lassen". Oder: "Was Du nicht will, was man Dir tu', das füg' auch keinem anderen zu". (Oder mein Favorit aus Pippi Langstrumpf: "Halt den Mund und sing ein Lied".) Diese weisen Tugenden wurden vom Atheismus zurückerobert.

Das ist besser als es zu allen Zeiten war. Es ist vor allem besser, als es zu den besonders religiösen Zeiten war. Und es wird noch besser werden.

Die Menschen haben sich befreit. Ein Bischof könnte einwenden: "Aber was ist mit unseren Seelen?" -- Und ein Atheist könnte antworten: "Auch diese werden wir befreien, und wir werden dort den gleichen Zugewinn an Einsicht und Zufriedenheit bekommen".

Es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis wir den Inhalt unseres Gehirns auslesen können. Dann ist's auch nicht mehr weit zur unsterblichen Seele.

Vielen Menschen fällt es schwer, diese Unsicherheit zu akzeptieren.

Es ist für viele Menschen tröstlicher, sich vorzustellen, der schon gestorbene Partner/Verwandte warte auf einen im Himmel, als hinzunehmen, dass es wirlich vorbei ist. Es ist für viele Menschen schöner, anzunehmen, dass es nach dem Tod weitergeht als das eigene Leben als kurzen Moment im Weltenlauf wahrzunehmen. Viele Menschen empfinden es als hilfreich, sich vorzustellen, dass Gott ihnen zuhört und gerade ihnen hilft - vielleicht sogar mehr als anderen.

Wie Du denke ich, dass das Wuschdenken ist, das die Kirchen mit falschen Sicherheiten instrumentalisieren. Aus Sicht vieler Gläubiger ergibt das aber trotzdem Sinn, wie die vergangenen zig Seiten in diesem thread zeigten.

Die Bändigung der Natur und der gesellschaftliche Wandel haben viele Unsicherheiten der menschlichen Existenz genommen; insofern finde ich nicht verwunderlich, dass in Gesellschaften mit (weitgehend) funktionierendem Sozialsystem weniger Gläubige im strengen Sinn gibt.

Wenn aber in unser Leben Unsicherheit einbricht wie schwere Krankheit oder Tod, werden auch bei uns häufig Hoffnungen und Wünsche wach. Da erscheint vielen Menschen dann die Naturwissenschaft "kalt" und dagegen das Versprechen (das aber eigentlich kein Mensch geben kann) auf eine von der Materie losgelöste Weiterexistenz verlockend. Das halte jeder Mensch wie er will. Ungut ist eine Instrumentalisierung und ein Geschäft mit diesem Versprechen.

Unsicherheiten und die insbesondere eigene Sterblichkeit hinzunehmen fällt vohl den allermeisten Menschen schwer. Den christlichen Gott finde ich persönlich allerdings kälter als das naturwissenschaftliche Bild. Im übrigen wird sich das naturwissenschafltiche Bild unserer Welt in Zukunft im Lichte neuer Erkenntnisse immer wieder wandeln. Mir ist nicht klar, wie hierbei religiöse Weisheiten konkret helfen können sollen abgesehen von sehr allgemeinen Sentenzen wie "immer offen bleiben" oder "man weiß es ja nicht"

Abgesehen davon halte ich das christliche Gottesbild auch aus historischer Sicht nicht für wahrscheinlich, weil doch klar erkennbar ist, wie frühere und zeitgenössische Kulte teilweise übernommen, teilweise abgelehnt, teilweise vermengt wurden. Dass daraus die eine Wahrheit erwachsen soll, halte ich für wenig glaubhaft.

Diese historischen Wurzeln des Christentums beweisen doch unausweichlich, dass es nicht vom Himmel gefallen, sondern nach und nach konstruiert wurde.

Die Kirchen sagen ihren Mitgliedern einfach nicht die Wahrheit. Sie suggerieren, als seien das Alte und Neue Testament und ihre Inhalte plötzlich erschienen, als Offenbarung. Aber das ist beweisbar nicht der Fall. Die Quellen (alte Schriften, Steintafeln, Hieroglyphen) kann jeder mit eigenen Augen ansehen. Dies ist keine Sache der persönlichen Meinung oder eines "Für mich...".

Das alleine ist doch der unwiderlegbare Beweis, dass die Behauptungen einer Offenbarung nicht wahr sind, und dass deswegen auch die Lehren der Kirchen über diese Offenbarung falsch sein müssen.

Hier ist eine Karte, die zeigt, wie sich durch Wanderungsbewegungen der Völker (Handel, kultureller Austausch) auch ihre religiösen Vorstellungen wandelten und oft kombinierten:


(Google: Phylogeny of world religions)

Das Bild oben zeigt Weltreligionen (Christentum im oberen Teil in roter Farbe).

Verfeinert man es zu "kirchlichen Religionen" (allein das Christentum ist ja sehr stark zersplittert), ergibt sich diese Baumstruktur:



Das Christentum befindet sich auf der rechten Seite in roter Farbe (das rote Bündel, mitte-rechts). Eine größere Version mit mehr Details (und lesbaren Beschriftungen) befindet sich hier:
https://000024.org/religions_tree/religions_tree_8.html

Jedes der feinen Enden steht für eine Kirche, deren Mitglieder "felsenfest, unerschütterlich und mit höchster Glaubensgewissheit" davon überzeugt sind, dass sie allein richtig liegen und alle anderen dem Bösen verfallen sind.

Nicht die bösen Atheisten stehen dieser Behauptung entgegen, sondern die vielen anderen Religionen. Ein Gläubiger, der auf diese Karte blickt und sich nicht fragt: "Hm, irgendwas stimmt hier tatsächlich nicht", muss sich doch fairerweise die Frage stellen lassen, ob er nicht zugunsten seines Glaubens einfach die Realität ausblendet.

Müssen wir das dann wirklich abzeptieren?

Wenn ein Eierverkäufer beheuptet 5+5=!2 und mir dann 10 Eier für den Preis von 12 verkauft, dann nehme ich das auch nicht kommentarlos hin. Im besten Fall kauf ich nie mehr was bei ihm, im schlechten (für ihn) zeig ich ihn wg. Betrug an.

Bei Religion muss man das hin nehmen und wird noch als unfreundlich bezeichnet, wenn man die Wahrheit sagt :Huhu:

Gläubige bekommen aber offensichtlich viel mehr und deshalb ist deren Rechnung zu ihren Gunsten.
Sie bekommen 10 Eier, zahlen aber nur 2 .

Denn nicht jede Unwahrheit ist negativ. Unsere Gesellschaft kommt seit langer Zeit zu einer positiven Rechnung im bezug auf die Religion.

Aber sobald man die 10 Eier sehen will, flüchten alle so schnell sie können. Dann ist man plötzlich beleidigt, unterstellt dem Fragenden böse Absichten und Unhöflichkeit, und macht ein riesiges Theater.

das ist dann sozusagen deine positive Deutung von fake news

10 Eier sind 10 Eier. Für den einen ist der Preis sehr gut, für den anderen sehr schlecht.
Warum ist das so ?
Die einen mögen Eier sehr gerne. Die anderen haben Eier gekauft, obwohl sie Eier eigentlich nicht mögen.

Kann ich bitte die 10 Eier sehen?

Es geht um Glauben und deren Auswirkung.

Klar, die liegen in vielen Hofläden und Märkten zum Verkauf aus.

Bedeutet das, dass ich die 10 Eier nicht zu sehen bekomme?

Jeder kann hingehen und die Eier sehen. Wem sie wertig sind, kann sie kaufen
Wer sie nicht mag, geht vorbei, direkt zum Salat.

Niemand kann die Eier sehen, von denen hier die Rede ist. Das ist ja der ganze Witz. Ansonsten bräuchte man überhaupt keinen Glauben.

Es ist genau so, wie ich gerade schrieb: Religion ist der Kaiser, der keine Kleider hat. Sobald es jemand ausspricht, flüchten sich alle in die Büsche.

Du kannst sie nicht sehen. Andere schon, denen willst Du Es aber nicht glauben.

Wenn das so wäre, würden alle das Gleiche sehen. Es gibt aber nicht zwei Gläubige auf der Welt, die das Gleiche sehen.

Am Wochenende waren 19000 Motorradfahrer bei einem Biker-Gottesdienst. Von wegen keine Kinder.
Die waren nicht in den Büschen, nur weil sie dich haben stehen lassen.

Gleichzeitig waren Hunderttausende in Mekka. Beide Gruppen widersprechen sich. Und die Muslime sind die Mehrheit.

Macht doch nichts. Hauptsache es geht ihnen gut dabei.