Du findest also keine Beispiele. Aha.

Hast Du schon mal bei Google nachgeschaut?
http://lmgtfy.com/?q=Coming+out

Ich finde 168 Millionen Treffer.

Gleich auf der ersten Seite ein Artikel der konservativen "Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ)". Schauen wir mal rein. Es geht um das Coming Out von Jugendlichen im Jahr 2015:

Zitat 1:

Kurz darauf brachte er seinen damaligen Freund zum ersten Mal mit nach Hause und erklärte seinen verdutzten Eltern: „Ich bin schwul.“ Es folgte eine lange Pause. Dann rief sein Vater, ein Facharbeiter: „Wir sind total enttäuscht, wie kannst du uns das nur antun, du bist unser einziger Sohn, das ist eine Schande!“ Und die Mutter, eine Verkäuferin, fügte hinzu: „Hoffentlich ist das nur eine Phase, wir wollen doch Enkel!“

Drei Wochen lang hätten die Eltern überhaupt nicht mit ihm geredet, „und seitdem tun sie so, als ob ich es ihnen nie gesagt hätte und auf Mädchen stehen würde. Sie fragen nicht, wie es ist, schwul zu sein, oder wie ich es bemerkt habe. Nichts. Gar nichts“, sagt Simon, der inzwischen 18 und wegen seiner Eltern ziemlich verbittert ist. Er lässt sie nicht mehr an sich ran und redet kaum noch mit ihnen. Dass er einen neuen Freund hat, wissen sie auch nicht. Simon will bald ausziehen.

Zitat 2:

Heute hängt es vor allem von Bildung, Alter, Kirchennähe und Wohnort ab, ob Menschen etwas gegen Schwule und Lesben haben; auf dem Land ist die Akzeptanz geringer als in der Stadt.

Zitat 3:

Laut der 1999 veröffentlichten Studie „Sie liebt sie. Er liebt ihn“ des Berliner Senats mit 217 Teilnehmern haben sechs von zehn homo- oder bisexuellen jungen Menschen zwischen 15 und 27 Jahren schon einmal daran gedacht, ihrem Leben ein Ende zu setzen. Fast jeder fünfte Befragte hatte mindestens einen Suizidversuch hinter sich. Oliver König, Pädagoge beim Jugendzentrum „Kuss 41“ in Frankfurt, beobachtet: „Die Leute, die zu uns kommen, haben meist ein großes Gefühl von Einsamkeit und Isolation.“ Sie fühlten sich unverstanden und seien vorsichtig damit, sich zu outen.

Zitat 4:

Auf jeden Fall brauchen Jugendliche ein gesundes Selbstbewusstsein, wenn sie sich noch in der Schule outen wollen. „Kuss 41“-Pädagoge König rät nicht bedenkenlos zu, das zu tun: Wenn das Outing nicht gut aufgenommen werde, könne ein richtiger Leistungsabfall die Folge sein.

Carla, eine große, maskulin wirkende junge Frau mit kurzen dunkelblonden Haaren und blauen Augen, sieht ihr Outing im Nachhinein tatsächlich als „großen Fehler“.

Zitat 5:

Der Vater sagte, er schätze Annettes „Verhalten“ nicht und er sehe sie nicht in „dieser Rolle“, und die Mutter sagte, „es“ sei eine Schande und „es“ schade der Familie. Dann nahmen sie ihrer Tochter den Hausschlüssel ab

Zitat 6:

Er pfeift als Schiedsrichter in der Landesliga der U 16, auch ein paar internationale Einsätze hat er schon gemacht. „Schwule im Fußball, das geht gar nicht“ sagt er. Wie oft hat er die Zuschauer schon rufen hören: „Was ist das denn für ne Schwuchtel?“ Oder: „Die schwarze Schwuchtel pfeift scheiße!“ Wer verliert, ist aggressiv, vor allem gegenüber dem Schiedsrichter. „Gar nicht auszudenken, wenn die wüssten, dass ich wirklich schwul bin.“

Was ein Beitrag. Wo genau ist jetzt der Zusammenhang zur verhassten Kirche? Nur weil die Kirchennähe mal dick markiert wurde ist die noch lang nicht schuld. Im Grunde hast du nur meinen letzten Absatz bestätigt: sich outen ist nicht schön. Ob die Kirche schuld ist hast du kein bisschen bewiesen.


Es macht mir aber auch keinen Spass mehr. Du stellst alle direkt als dumm da die nicht deiner Meinung sind. Darauf hab ich keinen Bock. Das "mit Dreck bewerfen" von keko kann man schon sehen: schaut her: "der Typ ist sogar zu dumm zum googlen!".

Er hat diese 8 Millionen Klicks aber nicht selber getätigt. Die Klicks stammen von der Öffentlichkeit. Ebenso die 72.000 Kommentare.

Das ist ein Beleg dafür, dass es in der Öffentlichkeit eine große Aufmerksamkeit erzeugt. Zwar landet nicht jedes Coming Out in der BILD-Zeitung. Aber für einen Schüler oder einen Büro-Angestellten sind seine 25 Mitschüler oder Kollegen dennoch "seine Welt".

Hier gibt es keinen unmittelbaren, sondern einen mittelbaren Zusammenhang. Du wirst diese Beispiele nicht verstehen, wenn Du Dir nicht vergegenwärtigst, was sie verdeutlichen. Die Ursache ist etwas anderes als die Wirkung. Grölende Chöre im Fußballstadium sind die Wirkung. Du kannst sie nicht als Beleg für eine Ursache verwenden.

Vielleicht ist diese Metapher anschaulicher: Die grölenden Chöre sind das Feuer, und die kath. Kirche ist die Glut.

Es gibt auch gesellschaftliche Gruppen, die bemüht sind, das Feuer zu löschen. Die kath. Kirche gehört eindeutig nicht dazu.

Es ging in den Beispielen/Zitaten nicht um die Kirche oder die Ursache, sondern um die Wirkung. Du sagst, es wäre alles easy-peasy, und ich habe Dir einige Beispiele genannt, die das Gegenteil demonstrieren.

Du sagst, Du könntest keine Belege dafür finden, dass ein Coming Out eine heikle Angelegenheit wäre. Meine Beispiele hast Du als nicht valide bezeichnet. Ich habe daraufhin auf Google verwiesen und freundlicherweise sogar ein paar Fundstellen aufgeführt, um es Dir leichter zu machen (und damit es für alle besser lesbar ist).

Ich habe Dich nicht mit Dreck beworfen oder Dich als dumm bezeichnet, sondern ich habe jene Belege gebracht, von denen Du sagtest, Du könntest sie nicht finden. Du hast mich aufgefordert, diese Beispiele zu präsentieren, und ich habe sie präsentiert. Das ist sachlich und fair. Nun diskreditierst Du mich, indem Du behauptest, ich würde generell alle als dumm bezeichnen, die nicht meiner Meinung sind.

Du unterstellst mir Sachen die ich nie gesagt habe. Vielleicht solltest du die Beiträge andere aufmerksamer lesen, aber dann passen sie nicht mehr so schön in deine Argumentationskette.

Ich habe nie behauptet, dass es schön ist sich in Deutschland zu outen. ich sage nur das es in 2018 wohl nicht mehr für alle so tragisch ist wie du es darstellst. das ist aber gar nicht das Thema. Vielmehr sage ich, dass du die Kirche nicht dafür verantwortlich machen kannst das Fußballroudies keine Schwulen mögen.

Außerdem was glaubst du wie lange ich brauche um 10 Beispiele zu finden wo Eltern die Typen nicht gut fanden, die ihre Töchter mit heim gebracht haben. Wenn ich mich auf Arbeit so umhöre ist die Angst größer, dass die Tochter einen Mustafa mit heim bringt als eine Emma. Was soll das also beweisen außer das es beschissene Eltern gibt? Bei 80 Millionen Einwohner ist das jetzt auch keine riesen Überraschung.

Du willst doch von allen immer Beweise für alles. Wo ist dein Beweis das die Kirche daran schuld ist das sich Fußballer nicht trauen sich zu outen? Wieso traut sich in China genauso wenig jemand sich zu outen obwohl es da kein Gottesbild wie bei uns gibt? Wieso war es in der DDR nicht viel einfacher?

Du hast wie immer genau 0 Belege gebracht für das Leid das die Kirche in 2018 über Deutschland bringt.
Dem gegenüber stehen die vielen Berichte von Leuten die durch die "Märchen" der Kirche Trost erfahren. Vielleicht überrascht dich das, aber nicht jeder Pfarrer und Priester predigt die Verdammnis bevor es was von Erlösung und Liebe und Vergebung erzählt.

Ich wäre wohl am liebsten allein, aber wenn ich wählen müsste hätte ich lieber einen Pfarrer als dich an meinem Sterbebett.

Ja. Wie immer bringe ich 0 Belege.

Aber wenn ich schon keine Belege bringe, kann ich meinen Punkt wenigstens erklären. Ich versuche, systematisch vorzugehen:

Bevor argumentiert werden kann, wer für eine Beeinträchtigung schuld ist, muss zuvor geklärt werden, ob es überhaupt eine Beeinträchtigung gibt. Das Vorhandensein einer Beeinträchtigung hast Du mehr oder weniger bestritten; mittlerweile gestehst Du immerhin zu, dass es "nicht schön sei", sich zu outen.

(Mein Beispiel mit dem 75-jährigen, der im Grunde sein Leben vergeudet hat, geht natürlich noch über das Outing hinaus; aber ich bin auch mit kleinen Fortschritten zufrieden.)

Nachdem also das "Ob" zumindest tendenziell geklärt ist, stellt sich die Frage nach dem "Woher". Dabei würde ich vorschlagen, erstmal die grobe Richtung der Suche abzuschätzen. Handelt es sich bei dem Homo-Wahn um eine neue wissenschaftliche Erkenntnis? Nein, das ist nicht der Fall. Es ist weder neu noch wissenschaftlich. Sondern es ist alt und traditionell. Wir suchen also nach alten Traditionen. Vor allem suchen wir nach Dingen, mit denen die alten Traditionen festgeschrieben und zementiert wurden. Etwa Gesetze oder Dogmen.

Unter unseren alten Schriften wählen wir jene aus, die für unsere deutsch-europäische Gesellschaft eine Wirkung entfaltet haben. Wir suchen also nicht die alten Schriftrollen von Konfuzius oder die Steintafeln der Mayas. Wir suchen eine mächtige, europäische Schrift, voll mit kruden vorwissenschaftlichen Inhalten.

Welche Schrift fällt Dir da ein?

Ob es womöglich die Bibel ist, brauchen wir eigentlich gar nicht mühsam herauszuarbeiten. Denn die christlichen Kirchen geben ja freimütig zu, dass sie sich darauf berufen, bis heute. Sie brüsten sich geradezu damit. Ich sehe gar nicht, wieso das strittig sein soll.

Papst Franz ist sofort zur Stelle:

Papst bekräftigt Homo-Verbot unter Priesterschülern | 25. Mai 2018

"Papst Franziskus hat nach Angaben der italienischen Tageszeitung "La Stampa" Anfang der Woche die Bischöfe aus Italien vor homosexuellen Männern in Priesterseminaren gewarnt. Bei der Frühjahrsversammlung der italienischen Bischofskonferenz soll der Pontifex hinter verschlossenen Türen gesagt haben: "Achtung bei der Aufnahme in die Seminare: Augen auf". Wer auch nur "den geringsten Zweifel" an der Heterosexualität eines Bewerbers habe, sollte ihn "nicht eintreten lassen", forderte Franziskus. "Im Zweifel ist es besser, wenn [solche Personen] nicht in Seminare eintreten." (Quellen: deutsch | italienisch)

Wahnsinn was du da jetzt für einen Punkt raus gearbeitet hast!!! Echt krass! Die Kirche findet Homos nicht normal! Wer hätte das gedacht! Danke das du das klar gestellt hast! (Ich versuche mich deinem Schreibstil anzupassen)

Aber sind es denn nur die Kirchen? Wie kommt es das unter Adolf die Schwulen auch keine Hoch-Saison hatten? Wie kommt es dass es in China auch nicht so lustig ist sich zu outen obwohl denen der Gedanke an den schwulenhassenden Gott völlig fremd ist? Wie kommt es dass es auch unter bekennenden Atheisten Leute gibt die Schwule für nicht normal halten und die glauben das Kinder in einer traditionellen Familie besser aufwachsen? Vielleicht schreibst du der Kirche da etwas zuviel negatives zu?

Ich war deutlich öfter in christlichen Einrichtungen unterwegs als du und das in unterschiedlichen Strömungen. Da war die Einstellung immer die gleiche: Gott ist dagegen, aber liebt dich trotzdem. Niemand ist ohne Sünde, wird schon werden. So schlecht wie du die Kirche macht ist sie bei weitem nicht.

Ok

Wie kommt es, dass die Kirchen sich in dieser Frage nur noch mit "Adolf" vergleichen können? So tief muss man erstmal sinken. Ich bin nicht sicher, ob Dein Argument "Ätsch, die Nazis waren auch nicht besser!" besonders überzeugend ist.

Man könnte ja annehmen, dass die Kirchen sich von den dunkelsten Eigenschaften der Nazis distanzieren wollten. Warum vergleichen sie sich nicht mit Einstein oder einem Menschenrechtler?


Zitat Wikipedia: "Im alten China war gleichgeschlechtliche Liebe weit verbreitet – zumindest wenn man literarischen Überlieferungen Glauben schenken kann – und hatte keinen negativen Stellenwert an und für sich."

Homophobie zog dort erst im 18./19. Jahrhundert ein, als Folge politischer Repression. So hat jede Region ganz eigene Gründe. In Europa war es der zivilisatorische Rückfall, den das Christentum mit sich brachte, weil es sich auf das Alte Testament als angeblich heilige Schrift berief.

Du brauchst mich aber nicht davon zu überzeugen, dass Homophobie in verschiedenen Konstellationen auf der Welt zu finden ist, nicht nur im Christentum. Aber was gewinnst Du dadurch? Beispielsweise, wenn ich Dir zugestehe, dass die Nazis nicht die einzigen Halunken waren, werden sie dadurch ja nicht besser. Ebenso werden die Kirchen nicht besser, wenn Du mir die Chinesen vor die Nase hältst.

Das durchgehende Phänomen ist das Festhalten an vorwissenschaftlichem Unfug und die Weigerung, neue, wissenschaftliche Erkenntnisse zuzulassen. Absolutistische Regime halten oft ganz besonders lange an längst überholten Einsichten fest. Es ist nicht zufällig, dass der Vatikan absolutistisch organisiert ist.


Mein Eindruck ist, dass die Kirchen nicht nur durch Predigten wirken (die ja kaum noch jemand hört), sondern ganz allgemein in der Gesellschaft wirksam sind. Das ist nicht nur bei der Homo-Debatte so, sondern in vielen anderen Fragen auch, etwa der Sexualmoral oder bei Abtreibung und Sterbehilfe. Es sitzt in unseren Köpfen. Es ist Teil unserer Kultur. Eben deswegen werden Kirchen kritisiert. Wenn sie nicht wirksam wären, bräuchte man sie nicht zu kritisieren.

Als Vergleich könnte man die Geringstellung der Frauen anführen. Einmal in die Kultur aufgenommen brauchen manche Dinge Jahrhunderte oder Jahrtausende, um überwunden zu werden. Oder die Vorstellung von Augustinus, dass Sex im Prinzip eine Sauerei ist.

Dumme Leute gibt's überall. Kluge Leute gibt's überall. Ich habe hier auch schon den Katholiken Winfried Kretschmann (Ministerpräsident Baden-Württemberg, GRÜNE) lobend und ausführlich zitiert, der Papst Ratzinger bei seinen Hasstiraden öffentlich entgegentrat. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass er bei den Katholiken keinen mehrheitlichen Rückhalt findet.

So ganz informiert bist Du in dem Punkt aber nicht, oder? Wer Synodaler ist, wie oft sie tagen, was da warum wie besprochen wird.

Das hat leider überhaupt nichts mit Trost zu tun, ich hab Dich jedoch so verstanden, daß der größte Trost ein möglichst großer Realismus sei.

Trauerarbeit ist so vielschichtig wie Menschen und ihre Beziehungen zueinander.

Wie kommst Du darauf, meine Beispiele hätten damit zu tun, dass die Eltern den Freund ihrer Tochter nicht gut fanden?

Es geht darum, dass die Eltern ihre eigene Tochter nicht gut fanden (obwohl die Tochter sich überhaupt nicht verändert hatte).

Mein Argument besteht darin, dass die Kirchen mit ihrer Haltung solche Szenarien fördern, anstatt sie zu vermeiden helfen. Die Kirchen sind eine zusätzliche Hürde, die überwunden werden muss. Das könnte auch ganz anders sein.

Für Dich ist es so sicher, daß nach dem Tod nichts mehr kommt, weil Du es auf den Zelltod reduzierst. Auch die Kirche behauptet - bei allen blumigen Umschreibungen, die in der Bibel stehen ja nicht, daß man als der gleiche Mensch in diese Welt zurückkehrt. Das mit Jesus damals an Ostern war da eine Ausnahme, aber als Gottes Sohn konnte er das halt. ;)

Warum beschäftigen sich so viele Menschen, die für die Kirche arbeiten (wollen) mit der Exegese? Weil es eben nicht um das reine in der Bibel stehende Wort geht, wenn man sich damit schon befassen will.

Oder man läßt es einfach - geht auch :)

Wenn ich muslimische Frauen frage, warum sie in Kopftuch tragen, höre ich oft "weil es so geschrieben steht". Wenn ich andere frage, warum sie keines tragen, höre ich "weil das für mich nichts ist". Fragt man die Kopftuchträgerinnen, warum das manche so und manche anders machen, hört man: "weil manche halt meinen man kann sich aus dem Koran raussuchen was man will, aber so ist es halt nicht".

Auch in der Bibel steht übrigens, daß Frauen ein Kopftuch tragen sollen.

Wenn man sich aus dem Koran nicht raussuchen darf was man will, sondern streng danach leben muß, ist dieser nicht mit dem Grundgesetz vereinbar und daher schädigender als die christlichen Kirchen, die sich dem Grundgesetz unterordnen.

Der Vergleich, daß der Islam noch viel aufzuholen hätte, um mit den Gräueltaten des Christentums gleichzuziehen hinkt vermutlich, gerade in Bezug auf Europa. Die Muslime sind in Spanien nicht gerade zimperlich mit Christen umgegangen und an den asiatischen Grenzen auch nicht besonders tolerant mit andersgläubigen. Das Thema "Juden und Araber" brauch ich hier sicherlich nicht ausführen.

Mein Psychopathologisches Lehrbauch basierte Ende der 90er noch auf dem ICD 9. Es wurde natürlich so nicht mehr gelehrt und mit dem ICD 10 hat es sich ja auch erübrigt, aber erschreckend fand ich es.

Woher weist Du das? Gabs dazu Umfragen?
Aus meinem persönlichen Umfeld würde ich sagen, dass die meiste Katholiken ebenfalls den Papst und Bischöfe kritisieren.

Ich verstehe. Deswegen also hast du den Umzug "dem Keks hinterher" so schlecht gemacht. Weil genau die Leute dafür verantwortlich sind das in deinem Kopf das schlechte Gewissen auftaucht wenn du was christlich verbotenes machst...

In meinem Kopf sitzt übrigens überhaupt nix davon. ich habe meine eigene Meinung zu Schwulen, zu Sterbehilfe und zu der Ehe. Mein Kind ist wohl das einzige in der Klasse, das in Ethik "muss".

Gehts ums Gewinnen?

Natürlich ist es nicht Gottes Wort - es ist ein zeitgemäßes reagieren auf die Anforderungen der heutigen der Gesellschaft - idealerweise zu den Grundfesten der Kirche passend.

Es ist keine Mathematik, es ist Leben. Natürlich wäre es schön, wenn alles überall gleich gut wäre - aber ist das dann richtig? Jeder Arzt wird anders therapieren und hat doch auch Medizin studiert und den Hippokrtischen Eid geleistet. Jeder Richter spricht Recht auf der Basis des gleichen Gesetztes (zumindest in Deutschland) - und doch werden die Ergebnisse unterschiedlich sein.

Schüler in unterschiedlichen Schulen lernen unterschiedliche Dinge und am Ende haben sie trotzdem vergleichbare Abschlüsse. Das Abitur soll in manchen Bundesländern quasi verschenkt werden, ist das eine gute Lösung?

Sind Gesetzte und Ausführungsbestimmungen Willkür?

Vielleicht schafft sich die christliche Kirche in einiger Zeit selbst ab. Es gibt jedoch noch genügend Menschen, die einer Religion anhängen und deren Menschenbild ich nicht oder nur schwer nachvollziehen kann und sicher vieles, von dem ich nicht beurteilen kann, ob es gut oder schlecht ist.

Immer wenn im Namen des Glaubens ausgegrenzt und getötet wird, läuft etwas falsch. Egal wann es war oder warum. Genauso ist es das aber, wenn das im Namen es weltlichen Herrschers geschieht. Der strafende Gott des alten Testaments wurde mit dem neuen Testament abgelöst.

Zum Glück wird insbesondere das AT nur so selten gelesen - vermutlich wäre es nicht jugendfrei.

Das ist Haarspalterei. Wo ist der Unterschied ob ich den Typ meiner Tochter scheiße finde oder die Tatsache das meine Tochter den Typ gut findet?

Das glaube ich auch:

.

Ich hatte überlegt, ob ich das Hohe Lied zitieren sollte, aber ich habs mir dann verkniffen :Lachanfall:

Auf einer Jugendgruppenfreizeit Ende der 80er haben wir uns nachts das Hohe Lied der Liebe vorgelesen. Mangels Youtube-Pornos...

Kenne ich auch so. Genauso wie es auch genügend Mitglieder politischer Parteien gibt, die nicht mit allen Dingen ihrer Parteivorsitzenden einig sind.

Warum wird dann nicht einfach eine Partei gegründet, wenn es lediglich um ein "zeitgemäßes Reagieren auf die Anforderungen der heutigen der Gesellschaft" geht? Kirche sein bedeutet doch ungefähr, das Erbe einer Gottheit zu verwalten und ihren Willen auszuführen. Wenn irgendwas angepasst werden soll, dann muss das in den Offenbarungen stehen.

Eine Kirche, die sich ihre Weisheiten einfach ausdenkt, diese aber dann mit göttlicher Autorität versehen will, begeht einen Betrug.

Es geht darum, dass die Eltern ihre Tochter scheiße finden. Ich habe das nun ausführlich genug erklärt.

Ok. Was du noch lange nicht begründet hast ist wieso die Kirche nun Schuld daran ist das die Eltern ihr Kind scheiße finden. Ich kann mein Kind auch als Atheist scheiße finden.

Wenn die Eltern ihr Kind scheiße finden weil es das gleiche Geschlecht liebt ist ist die Kirche schuld. Wer ist schuld wenn die Eltern ihr Kind scheiße finden weil es einen Mustafa liebt?

Das hört sich nach einer ähnlichen Jugend an wie meiner eigenen. Ich bin nicht ganz sicher ob mir der Weg zum Atheismus und damit Youporn wirklich gut getan hat. :Cheese:

Es wurde in einem vorherigen Diskussionsstrang behauptet, dass die katholische Kirche überflüssig wäre, weil die positiven Dinge (propagieren der Nächstenliebe, Barmherzigkeit, einsetzen für Schwächere,...) sich sowieso entwickelt hätten. Dafür bräuche es die katholische Kirche nicht. Es gäbe keine Beweise dafür, dass die Kirche dies beeinflusst hätte, usw.

Jetzt ist aber die Kirche für negative Gedanken verantwortlich, die eine Hürde darstellen.

Ich finde die Argumentation widerspricht sich.
Entweder die Kirche hat Einfluss - dann positiv und negativ. Oder sie hat keinen Einfluss - dann weder positiv oder negativ.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die auch schon angedeutet wurde (ich glaube Mirko wars - und ich selber auch). Man zieht nur das Positive heraus: Nächstenliebe z.B. und hält ebenfalls wie Du - Jörn - die negativen Äußerungen zur Schwulen-/Lesbenthematik für negativ und widerspricht dort der Kirche.
Ich finds übrigens Klasse einen bekennenden schwulen Pfarrer in meiner Nachbarschaft zu haben.:)

gelöscht...hab mich vertan

Die Formulierung "Für Dich..." suggeriert, dass das Leben für unterschiedliche Leute unterschiedlich funktionieren würde. Ich halte das für religiöse Propaganda. Es diskreditiert eine wissenschaftliche Argumentation, ohne eigene Belege zu bringen: "Tja, für Dich mag das so sein, wenn Du das so sehen willst, bitteschön, aber für mich nicht. Ende."

Das Leben funktioniert aber für jedes Lebewesen gleich. Es gibt kein "Für Dich" oder "Für mich". Übrigens auch dann nicht, wenn es ein "Leben nach dem Tod" geben sollte.

Geist und Bewusstsein und Denkfähigkeit sind abhängig von organisierter Materie. Die Organisation von Materie ist der Entropie (dem Zerfall) unterworfen. Dieser lässt sich nicht rückgängig machen und auch nicht vermeiden: Was besteht, wird zerfallen. Das ist ein unausweichliches Naturgesetz unseres Universums.

Ich mag da vieles deutlich entspannter sehen, weil ich der Kirche an sich eher fern bin und sowieso als evangelische Christin ja schon mal einer liberaleres Fraktion angehöre.

Es ist doch völlig egal - aus meiner Sicht - ob das eine Partei, ein Verein oder eine Kirche ist - es sind Menschen, die sich unter einem "Motto" zusammenschließen und idealerweise etwas für die Gesellschaft tun will.

Ein Erbe zu verwalten finde ich ein schönes Bild. Da geht es ja auch nicht darum, das Gebäude unverändert so zu lassen und maximal zu erhalten, sondern es weiter leben zu lassen und es für die Allgemeinheit zu öffnen und zugänglich zu machen.

Historische Gebäude sind mittlerweile barrierefrei, verfügen über Toiletten und Strom. Das modernste dieser Art war für mich zuletzt - wie passend - der Papstpalast in Avignon. So macht Kultur Spaß.

Parteien verändern sich und rennen nicht nur der Ideologie ihres Gründers hinterher und befassen sich mich den Themen der Zeit, idealerweise darüber hinaus mit der Zukunft und wirken mit, diese zu gestalten.

Das gleiche erwarte ich von den Kirchen. Irgendwas sinnvolles sollen sie mit meinem Geld doch bitte machen.

Ich hab Kirche nie so erlebt, daß sie mit göttlicher Autorität alles bricht. Auch die Landeskrichen, die jetzt homosexuelle Paare trauen oder segnen, werden dies nicht tun im Sinn von "Gott sagt, wir sollen Euch segnen", und vor 5 Jahren sagten sie "Gott verbietet das". Gott hat sich nicht verändert, wenn wir an der Bibel bleiben.

Ich gehe mal einfach davon aus, da gibt es irgendwo etwas außerhalb unserer Vorstellungskraft. Nennen wir es der Einfachheit halber halt Gott (wäre ich jetzt eine echte Feministin würde ich jetzt Göttin schreiben).

Dieser Gott will, daß es uns gut geht und er ist allmächtig - kann also zum einen mit allem umgehen und zum anderen sich auch Verändern. Das was in der Bibel steht, haben Menschen geschrieben - nicht Gott. Auf der Basis ihres Denken, ihres Verstandes im Kontext der Zeit usw. Selbst in der Bibel ist das einzige, was in Stein gemeistelt ist, die 10 Gebote. Und das meiste davon ist jetzt nicht so verkehrt.

Er hat - gemäß der Bibel - den Menschen nach seinem Abbild geschaffen - also hat er uns auch mit der Kraft ausgestattet Dinge zu verändern und zu gestalten.

Kennst Du die Känguruh Chroniken? Da wird das Bild des liebenden Gottes, der es gut mit uns meint und dem Menschen als seinem Abbild (der damit auch von Grundauf erstmal gut ist) ins Gegenteil verdreht. Schräge Vorstellung - aber wer weiß?

Genauso wie die armen Schwulen die nach Jörn ihr ganzes Leben verschwenden müssen weil sie sich wegen der bösen Kirche nicht outen können gibt es auch andere die sich nicht trauen mit ihrer Wahrheit an die Öffentlichkeit zu treten:

Die Seele existiert auch nach dem Tod

Da gibt es doch tatsächlich Menschen, die gerne von ihren Gefühlen berichten würden, gerne allen mitteilen würden was sie erlebt haben, aber da gibt es dann die perfekt gebildeten Wissenschafter, die es viel besser wissen und alles ins Lächerliche ziehen was nicht ihrem Weltbild entspricht.
Was also tun? Wirklich sagen was man wirklich erlebt hat und fühlt und damit sein Ansehen verlieren oder lieber sein Leben verschwenden und irgendwo anonym leben und keinem was davon sagen?

Kennt jemand so einen Typen, der eigentlich immer alles weiß und genau weiß wie unsere Welt funktioniert? Der allein schon die Aussage lächerlich findet, dass nach diesem Leben noch was anderes kommen könnte?

So unterschiedlich können Menschen sein.:)
Ich nicht.
Wer hat recht?

Derjenige hat recht, der es beweisen kann.

Mindestens muss die Behauptung widerspruchsfrei sein.

Deine Behauptung, nach dem Tod ginge das Leben weiter, widerspricht den Erkenntnissen der Biologie, Chemie, und Physik. Damit Du recht hättest, müssten alle diese Disziplinen und ihre bewiesenen Erkenntnisse falsch sein. Denn Du rüttelst hier an deren fundamentalen Grundlagen.

Deine Behauptung entstammt außerdem einem Buch, das in allen nur möglichen Aspekten bereits widerlegt wurde. Selbst dann, wenn Du die Wissenschaften alle ablehnst: Allein die Existenz von tausenden anderen Göttern und zehntausenden anderer Religionen macht es sehr unwahrscheinlich, dass wir hier Wahrheit finden.

Das ist die Hürde, die Du überspringen müsstest: Nicht nur alle wissenschaftlichen Disziplinen lägen falsch, sondern auch alle Religionen, mit Ausnahme Deiner eigenen Auslegung des Christentums.

Ich spiegelte lediglich Deine Aussage, daß es nach Deiner wissenschaftlichen Auffasung kein Leben nach dem Tod gibt. Sollte das falsch sein, tut es mir leid, dann hab ich Dich falsch verstanden. Ich wollte zu keiner Zeit zum Ausdruck bringen, daß es das nur für Dich nicht gibt, für andere schon ;)

Menschen sind unterschiedlich, im Denken, im Erleben und im Empfinden. Vielleicht sind wir in einigen hundert Jahren weiter und es können Dinge belegt werden, die jetzt noch einem großen Rätsel unterliegen und von wissenschaftlicher Seite eben als unwissenschaftlich und damit als falsch abgelehnt werden muß.

Ich sehe es wie Mirko: es gibt Berichte von Menschen mit Nahtoderfahrungen, es gibt Rückführungen, die man als Beleg für eine Wiedergeburt werten kann. Vielleicht gibt es da noch viel mehr, aber nach heutigem Stand wird man da auch ganz schnell in die psychopathologische Ecke gesteckt. Auch nicht schön, wenn man sich nicht erzählen traut, was man erlebt hat, weil es die mehrheitstragende Gesellschaft ablehnt. Hatten wir gestern erst im Kontext Homosexualität.

Das sind vielleicht die größten Geheimnisse der heutigen Zeit - es ist eben nicht alles erforscht bzw. wie die Wissenschaft der vergangenen Jahrtausende zeigt, hat man vieles irgendwann für sicher erwiesen erachtet und später war es doch anders.

Laß mir den für mich tröstlichen Gedanken, daß meine Großeltern, die ich unglaublich vermisse, irgendwo sind, wo es ihnen gut geht und wo sie auf mich achten. Halte ihn für naiv oder mich für nicht die hellste - Toleranz ist in meinen Augen all diese Sichten nebeneinander stehen lassen zu können.

Es mag keinen Gott geben, der auf uns aufpaßt - aber wenn der Gedanke, daß es doch so sein könnte jemanden stärkt und Trost gibt, ist doch nichts passiert, außer daß es jemandem besser geht. Gibt schlimmeres im Leben, oder?

Wer heilt hat Recht - hat selbst die Medizin eingesehen (nicht die Krankenkassen) - ich könnte Dir wissenschaftlich belegen, daß Homöpathie gar nicht wirken kann - aber sie tut es und mir ist es völlig egal warum doch - Hauptsache es funktioniert.

Die Wirkung von Kinesiotapes ist äußerst umstritten und es gibt genügend Menschen, die sie als unwirksam betrachten. Aber irgendwas bewirken sie halt doch - und sei es nur der Placebo-Effekt. Wir sind mir als nur Zellen, die einem festen Ablauf folgen. Zum Glück.

Das hat man vor ein paar 100 Jahren auch Galileo Galilei an den Kopf geworfen. Ja und ich weiß, dass sich die damals verkrustete katholische Kirche echt beschissen ihm gegenüber verhalten hat. Er konnte es ja am Ende beweisen.
Biologisch, chemisch und physikalisch ist man aber sicherlich tot - da bin ich mir auch sicher.
Ich glaube aber, nach einem Leben nach dem Tod. Dur argumentierst immer sehr naturwissenschaftlich. Ich bin Wirtschaftswissenschaftler. Deshalb bin ich es auch gewohnt Hypothesen zu akzeptieren oder ein "es kommt drauf an". Bei Dir scheint es nur "right" or "false" zu geben.
Ich finde deswegen läuft die Diskussion sich auch gerade "tot";)

Siehe mein Beispiel mit dem Kind, welches sich verlaufen hat - aber auf das Argument ist Jörn gar nicht eingegangen. Passte nicht in sein Bild-schade, eigentlich.:Blumen:

Jörn sieht nur, was er sehen will. So wie wir alle wahrscheinlich. Für Jörn gibt es nichts positives an der Kirche und das wird sich nie ändern. Es ist ja schon so schlimm, das bekennende Atheisten wie du, schnodo, flylive und meine Wenigkeit schon für die Kirche in die Bresche springen weil Jörns Behauptungen so offensichtlich nicht der Realität entsprechen. Als Jörn die Bibel auseinander genommen hat, hab ich hier noch fröhlich mitgelesen.
So langsam wird es ein bisschen übertrieben. Ich bin sicher, das Jörn eine krasse Geschichte zu erzählen hätte aus seiner Kindheit/Jugend. Schade das er sich nicht traut mal selbst die Hosen runter zu lassen. Geschichten anderer nimmt er ja super gerne auseinander.

Aus Jörns Sicht bin ich bestimmt auch kein Katholik:)
Bin ja noch nicht mal gefirmt. Dennoch wurde ich kirchlich getraut:cool:

Einverstanden. Damit kann ich mich arrangieren.

Es ist jedoch ein Trugschluss, der seit den alten Griechen bekannt ist.

Wenn die Menschen sowieso durch eigenes Urteil entscheiden, was von Gottes Botschaft (oder der Bibel) gut oder schlecht ist, dann brauchen sie den Gott und die Bibel nicht, um eben dies herauszufinden. Dann können sie einfach tun, was ihnen als gut oder schlecht einleuchtet.

Dieser Logik unterliegt nicht nur der Mensch, sondern auch Gott. Tut Gott gute Dinge, weil sie gut sind? Dann liegt das Urteil außerhalb von Gott. Gott hält sich an dieses Urteil und tut Gutes. Aber dann brauchen wir uns ebenfalls nicht an Gott zu halten, sondern können ebenso gute Dinge tun, weil sie gut sind. Gott ist also überflüssig.

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Das Problem ist, dass in den Religionen große Verwirrung herrscht, was gut ist. Ein solches Problem hat der Humanismus nicht in gleicher Weise, weil er einen klaren Maßstab hat, nämlich das Wohlergehen der Menschen. Zum Vergleich: Es wurden zehntausende Hexen verbrannt, in der sicheren Gewissheit, dass es gut sei. Die gleiche Gewissheit hatten neulich ein paar Leute, die ins World Trade Center flogen.

Wenn also vorgeschlagen wird, man solle sich einfach das Gute aus der Religion ziehen, ist größte Skepsis angebracht. Wenn allgemein ein Einvernehmen bestehen würde, was gut sei, und wenn die religiösen Menschen demzufolge nur Gutes tun würden, gäbe es keinen Anlass für Kritik. Die christlichen Kirchen wurden in Europa jedoch entmachtet, weil das nicht der Fall war, und die Menschen irgendwann die Nase voll hatten. Es ist den Kirchen eben gerade nicht gelungen, Gutes von Schlechtem zu trennen.

Bitte unterlasse diese persönlichen Angriffe und beziehe Dich auf meine Argumente.

Ich antworte, so viel ich kann und so schnell ich kann. Was ist Dein Punkt?

Ich wollte vor vielen Jahren schon mal austreten - und hab es nicht getan, weil ich mir einen riesigen Arbeitsmarkt nicht verschließen will. Wahnsinnig christliches Motiv. :Blumen: