@Rälph: In dieser Kino-Szene (4min) wird nachgestellt, wie Mozart komponiert hat. Es geht um sein letztes Werk, an dem er noch auf dem Sterbebett gearbeitet haben soll.

Mozart diktiert dem Komponisten-Kollegen Salieri. Der Reiz besteht darin, Mozart dabei zuzusehen, wie er im Kopf komponiert hat, ohne ein Musikinstrument zu benutzen.

https://www.youtube.com/watch?v=1b2pyEvp8ls

Das fertig komponierte Werk kannst Du hier hören. Es handelt sich um Kirchenmusik, eine Totenmesse.

Mozart galt zu seiner Zeit als modern und unbequem. Seine Kirchenmusik hatte teilweise ordentlich Feuer, wie beispielsweise hier deutlich wird.

Ok, ich bin grundsätzlich inhaltlich bei Dir. Ich bin inhaltlich damit vielleicht auch in Teilen gar nicht so weit weg von Jörn. Was mich stört sind eben manche in meinen Augen abwertende bzw. Dinge ins Lächerliche ziehende Bezeichnungen oder Zuschreibungen, die damit in meinen Augen auch leider seine sachlichen Argumente schwächen und damit zu einer unnötigen Kontroverse führen.

Daß ich mich mal öffentlich "pro Kirche" auspreche hätte ich mir nicht träumen lassen - diese Keks-Geschichte hat mich jedoch massiv gestört. Und zur Einordnung: ich bin evangelisch getauft und konfirmiert, Gottesdienste kenne ich aus den letzten 10 Jahren nur durch Beerdigungen und Trauungen. Das Bodenpersonal hat mich in den letzten Jahren in diesem dienstlichen Kontext nie überzeugt. Ich kenne jedoch einige Menschen, die entweder beruflich für die Kirche tätig sind oder sehr gläubig sind und die (trotz oder deswegen?) wunderbare Menschen sind. Die möchte ich einfach nicht verunglimpft wissen. Ich werde meine Haltung zur Kirche an sich hier nicht darlegen, weil ich mich nicht öffentlich zerlegen lassen will. Ich habe eine Schwäche für sakrale Bauten und ich bin froh, daß es diese Orte gibt. Das Frauenbild in der Bibel, insbesondere im alten Testament ist oft einfach erschreckend und eignet sich so immer mal wieder gut für Beispiele in Vorträgen.

Natürlich ist das eine äußerst unschöne Geschichte - für mich geht jedoch nicht hervor, ob das an der Kirche lag.

Lange genug - und leider in vielen Ländern immer noch - ist Homosexualität verboten.

Im Islam - und damit auch für eine große Community in Deutschland - ist ein offenes homosexuelles Leben immer noch nicht möglich. Das eine ist doch, was in der Schrift steht, das andere, wie bzw. was davon man es ins Leben mitnimmt.

Die Kinder werden aber nicht durch die Kirche mißbraucht, sondern durch die Mitarbeiter. Diese Mitarbeiter mißbrauchen die Kinder - meiner Meinung nach - nicht auf Grund ihrer Religiösität, sondern weil sie als Mensch dieses Neigung haben.

Mir ist nicht bekannt, daß es eine Häufgung von Pädophilen innerhalb der Gruppe der Angestellten der (katholischen) Kirche gibt.

Gäbe es also keine Kirche, würde der (Mann) das Kind nicht in seiner Funktion als Priester mißbrauchen, sondern dies z. B. in der Funktion eines Jugengruppenleiters oder eines Sporttrainers.

Wenn es uns um die Reduktion von sexuellem Mißbrauch ginge, könnte man also auch als erstes Sportvereine und Jugendgruppen abschaffen.

Wenn man bedenkt, daß die meisten Mißbrauchsfälle innerhalb der eigenen Familie stattfinden, wäre wohl das Abschaffen der Familie der Weg um die meisten Kinder von sexuellem Mißbrauch zu schützen.

Gar nichts direkt, das habe ich bereits erklärt. Es geht um das Auffinden und Nachdenken über Parallelen und Analogien. Man muss den Willen oder das Interesse haben, solchen Gedanken zu folgen. Manche Menschen tun das, andere nicht.
Was dein Bruder als "Esoterik" bezeichnet, ist oft starker Tobak. So schreibt Weizsäcker, Professor für Physik und Philosophie, gleich zu Anfang zu dem Thema "Was heißt Einheit der Natur?" auf Seite 194 als Einleitung zur Ouantentheorie: "Der Hilbertraum des Gesamtobjekts ist das Kroneckerprdukt der Hilberträume der Teilobjekte" (das sind mathematische Begriffe).

In diesem Thread diskutierten wir gerade dieses Thema, sexuellen Missbrauch durch Priester, schon mehrfach sehr ausführlich in all seinen Facetten.

Leider sind Kinder am häufigsten im familiären Umfeld und der eigenen Familie von sexuellem Missbrauch betroffen. Im Vergleich der pädagogischen Institutionen und Kirchen zeichnet sich die katholische Kirche durch eine Besonderheit aus: das Zölibat. Eine wirksame Präventionsmassnahme unter anderen wäre nach Ansicht vieler Fachleute und Laien die Abschaffung des Zölibats und die Zulassung von Frauen zum Priesteramt. Ich möchte dazu nur die katholische Theologin und Professorin Ute Ranke-Heinemann zitieren, wie sie es in ihrer gewohnt erfrischenden Art formulierte:
"Ranke-Heinemann bezeichnet Pädophilie als „die Gefahr einer monosexuellen Kirche“, der in 2000 Jahren zwar die Vertreibung der Frauen, aber noch nicht die Entsexualisierung geglückt sei. Wie lange die Kirche jetzt noch zur Züchtung des „keuschen Homosexuellen“ benötige, wie er im Weltkatechismus 1992 in Nr. 2357-9[13] gefordert wird, sei noch nicht klar. Klar sei nur dies:[14] „solange zwangsentsexualisierte Priester mit Männern, Frauen, Jugendlichen und Kindern in dunklem Beichtstuhlgewisper vereint sind, wird sich der Beichtstuhl immer mehr zur Kontaktbörse für Sexualneurotiker entwickeln, in dem auch Pädophilie nicht ausgeschlossen werden kann, und sollte darum für Kinder und Jugendliche verboten werden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann#Pädophilievorwürfe_gegen_Geistliche

Ihr Hauptwerk heisst: "Eunuchen für das Himmelreich - Katholische Kirche und Sexualmoral. 1988", in dem sie sich mit der 2000jährigen Geschichte der kath. Sexualmoral von Jesus bis Benedict XVI befasst.

Wären 50 % Frauen in der kath. Kirche als Priesterinnen tätig , wäre das jetzige Risiko von sex. Kindesmissbrauch deutlich reduziert (theoretisch halbiert), ganz unabhängig von der Frage, ob es unter katholischen Priestern mehr Menschen mit pädophilen Neigungen gibt als in anderen pädagogischen Institutionen. Eine bessere und wirksamere Prävention als das Frauenordinariat und die Aufhebung des Zölibats kann man sich nicht wünschen!

Yo.... mir gehts ausgezeichnet. :) Man gewöhnt sich dran, dass man von den erhabenen Atheisten mit allerhand beworfen und konfrontiert wird. Mal hat man eine (Teil-)Schuld, mal soll man es doch nicht persönlich nehmen. Dreck am Stecken hat man auf jeden Fall. :Cheese:

Es sind die Kirchen, welche die Ungläubigen und Andersgläubigen mit Dreck bewerfen, und das seit 2.000 Jahren. Allein deswegen ergab sich überhaupt die Notwendigkeit einer hartnäckigen Kirchenkritik.

Bischof Algermissen: „Ein Volk ohne Gott gleicht einer hohlen Fassade ohne Kern. Der Schritt von einer geistig-geistlich entkernten Gesellschaft zum gewissenlosen Menschen, der keine innere Verpflichtung mehr spürt, ist nicht weit; zum apathischen Menschen, dem das geistliche Rückgrat gebrochen wurde, oder gar zum aggressiven Menschen, der für Ideologien anfällig wird und seine geistige Not an anderen abreagiert.“

Algermissen: "Der Mensch ohne Auferstehungsglauben werde zu einem „großen Sicherheitsrisiko“ für die Mitwelt, denn seine Hektik und Daseinsangst ließen ihn „zuschlagen und zerstören“. Er gehe buchstäblich über Leichen, ehe er selbst zur Leiche werde."

Papst Franz: „Wenn sich der Mensch nicht zu Jesus Christus bekennt, geschieht, was wir bei Leon Bloy lesen: Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel. Wer sich nicht zu Christus bekennt, gibt die Welt der Weltlichkeit des Dämons anheim.“"

Michael Diener, Vorsitzender der Deutschen Evangelischen Allianz: „Gäbe es uns nicht mehr, dann würden die säkularisierten und atheistischen Menschheitsbeglücker eben den nächsten Kopf abschlagen, der sich aus dem Einheitsbrei menschlicher Hybris und Selbstzerstreuung erhebt.“

Peter Hahne: „Ein Leben ohne Gott ist im Endeffekt ein Bankrott.“

Kardinal Meisner: „Nur ein gläubiger Mensch wird auf Dauer ein friedfertiger Zeitgenosse bleiben.“

Ebenso von Meisner in einer Predigt vor Soldaten: „Einen Gott lobenden Soldaten kann man guten Gewissens Verantwortung über Leben und Tod anderer übertragen ... in betenden Händen ist die Waffe vor Mißbrauch sicher.“

Martin Mosebach: „Diejenigen, die religiös unmusikalisch sind – wie man das heute so flott formuliert –, sind in ihrer Vollausbildung als Menschen beeinträchtigt. Unglaube ist ein Mangel. Ein Leben in völliger Abkehr von Gott ist eine reduzierte Existenz. Die seelische und auch die rationale Fülle des Menschseins ist dann nicht gegeben, wenn die Verbindung zum Schöpfer verödet ist.“

Ludwig Müller, Bischof von Regensburg: „Der Gottesglaube führt zusammen und baut auf, der Atheismus dagegen trennt die Menschen und führt in den Abgrund. ... Wie die atheistischen Ideologien im 20. Jahrhundert, Kommunismus und Nationalsozialismus, zeigten, führt die Leugnung Gottes zu Hass, Unfrieden, Streit und Zerstörung.“

Quelle

Das sehe ich ebenso. Religiosität ist nicht der Grund für sexuellen Missbrauch. Deswegen hat auch niemand vorgeschlagen, Religiosität abzuschaffen. Die Religiosität ist nicht Gegenstand der Kritik.

Gegenstand der Kritik sind bestimmte Konstellationen. Etwa, dass die Kirchen sich als unantastbar und allwissend darstellen. Sie erzeugen ein Umfeld, bei dem sie leicht das Vertrauen von Kindern bekommen und eine ungewöhnliche Nähe herstellen können -- anders als Lehrer oder Fußballtrainer. Ihre eigene Unantastbarkeit nutzen die Priester dazu aus, die Kinder von Beschwerden abzuhalten.

Zudem sind die Kirchen vom normalen Rechtssystem abgekoppelt.

Ich plädiere dafür, den Kirchen im Rahmen einer gesellschaftlichen Debatte den Nimbus der Allwissenheit und Unantastbarkeit abzuerkennen.

Betrachten wir einmal "diese Länder". In welche Richtung ziehen die einzelnen gesellschaftlichen Strömungen und Institutionen?

Könntest Du eine einzige kirchliche (in anderen Religionen: entsprechende) Einrichtung nennen, die z.B. die Einführung einer "Ehe für fast alle" aktiv und mit nachweisbaren Handlungen gefördert hätte, bevor sie staatlich beschlossen wurde?

Hier ergibt sich doch ein Schwarz-Weiß-Bild, findest Du nicht? Die religiösen Einrichtungen waren dagegen.

Es gibt meines Wissens keine christliche Kirche, welche eine kirchlich geschlossene Ehe für Homosexuelle ermöglicht. Ich verstehe daher Deine Zweifel nicht.

Würdest Du ein Outing von der Meinung der (katholischen) Kirche abhängig machen, solange das geltende Recht ein anderes ist?

Drehen wir es um: die Kirche würde Homosexualität ausdrücklich gut heißen, der Staat es unter Strafe stellen. Würde das ein Outing fördern?

Wieviele Paare verhüten (zum Glück!) weltweit, obwohl die (katholische) Kirche in weiten Teilen Verhütung immer noch ablehnt?

Wieviele Menschen lassen sich scheiden oder heiraten erneut, obwohl die Kirche das nicht gestattet?

Ich kenne persönlich keinen Schwulen oder keine Lesbe, die ihr Outing von der Meinung der Kirche abhängig machte. Leider gibt es halt auch Länder, wo die Scharia als Rechtssprechung der Kirche gleichzeitig die des Staates ist. Dies ist hier ja zum Glück nicht und wird es hoffentlich nie - auch nicht für die Anhänger des Islam. Und hier ist ein Outing äußert gefährlich und Homosexualität wird in solchen Fällen ja sogar als Asylgrund anerkannt.

Sollte der 75jährige selbst so religiös gewesen sein, daß er den intrapersonale Konflikt nicht ertragen hat und deswegen auch seine sexuelle Orientierung nicht offen gelebt haben, wäre es besonders fatal. Gibt es allerdings in anderen Bereichen vergleichbar auch ohne Kirche: wenn die eigenen Wünsche so sehr von den Normen abweichen, die Eltern oder die Gesellschaft vermeintlich oder offen erwarten, leben viele Menschen ihr Leben nicht so, wie sie es gerne möchten, obwohl es legal ist.

Jetzt mögen viele Normen von der Kirche geprägt sein, aber sicher nicht alle. Du sagtest selbst, daß viele Menschen ein eher humanistisches Weltbild haben, aber es gibt bestimmt Dinge, die auch hier nicht präferiert werden.

Kinder in einem atheistischen Umfeld müßten es demnäch leichter haben, sich ihren Eltern gegenüber als homosexuell zu outen. Ist das so? Ich weiß es nicht, versuche nur gerade den Gedanken weiterzudenken wie frei oder unfrei ein Leben ohne religiöse Normen wäre.

Vielleicht wäre es hilfreich den unspezifischen Begriff "Kirche" hier konkret durch die Mitarbeiter zu ersetzen. Mitarbeiter der Kirche sind zudem nicht nur Priester, sondern noch viele mehr. Auch die Putzfrau des Gemeindehauses ist eine Mitarbeiterin der Kirche. Für mich zählen auch sämtliche kirchliche/caritative Einrichtungen wie Diakonie, Caritas etc. dazu. Hier arbeiten mittlerweile genügend Menschen, die nur "AcK" nachweisen müssen, im Helferbereich sind sie je nach Bistum sogar soweit, daß sie auch schon konfessionslose oder Angehörige anderer Glaubensrichtungen einstellen müssen. Das war früher noch anders - selbst mit schaudern erlebt.

Wo sind die Mitarbeiter der Kirche vom normalen Rechtssystem abgekoppelt?

Die Kirche an sich begeht ja keinen sexuellen Mißbrauch oder kann juristisch eingreifen. Die kircheneigene Justiz (entsetzlich genug, daß es sowas gibt) wirkt ja nur in einem sehr eingegrenzten Bereich.

Wo ist Kirche/ihre Mitarbeiter vom Rechtssystem abgekoppelt.

Wenn man schaut wie viele (oder wenige) Menschen noch praktizierende Christen sind, haben schon viele mit den Füßen abgestimmt - und selbst die praktizierenden sind oft weit weg der Bibel und dem was ihr Bischof oder gar der Papst propagiert.

Kirche zu verbieten hat man ja in einigen Ländern versucht - war das wirklich erfolgreich oder hilfreich? In Rußland sind die Gesetze zum Thema Vergewaltung in der Ehe oder Homosexualität einfach nur untragbar, obwohl der Staat Kirche und ihre Normen nicht hoch hält.

Könntest Du eventuell auf mein Posting antworten, das sich zuvor mit genau diesem Punkt befasst hatte? Stichwort "Schweinerippe".

Ich bestreite, dass die Kirchen Trost spenden. Ich halte das für Scharlatanerie. Denn es waren ja die Kirchen, die den Leuten zuerst eingeredet hatten, sie wären verdammt und bräuchten Rettung. In Wahrheit sind die Leute weder verdammt, noch brauchen sie Rettung.

Ich habe ja schon öfter einen amerikanischen Prediger zitiert, der sagt: "If you want to sell them salvation, you first have to sell them damnation." (Deutsch: Bevor man ihnen Rettung einreden kann, muss man ihnen zuerst Verdammung einreden.)

Der angebliche Trost ist Betrug, eine Luftnummer. Nicht derjenige spendet den meisten Trost, der am besten lügt, sondern derjenige, der sich dem tatsächlichen Geschehen stellt und damit umgeht.

Menschen brauchen einleuchtende Erklärungen. Diese Erklärungen haben wir. Wir wissen, warum Krankheiten entstehen. Wir wissen, warum sie völlig unbescholtene Menschen ereilen. Wir wissen, was Tod bedeutet und warum es endgültig ist. Dies einfach zu leugnen ist keine Heldentat, sondern töricht. Es hat auch mit "Theologie" nichts zu tun, sondern es ist das Leugnen von Fakten.

Warum soll es ein Trost sein, dass Krankheiten eine Strafe für Sünden sein sollen? Oder eine Prüfung? Was hilft das einem kranken Kind?

Die Religionen sind doch gerade an diesem Punkt so sehr gescheitert wie an keinem anderen Punkt. Sie erklären das Leid auf der Welt gerade nicht.

Du kennst ja auch diejenigen nicht als Schwule und Lesben, die sich immer noch nicht geoutet haben.
Ich selbst habe kürzlich 2 Outings in fortgeschrittenem Alter erlebt. Eins davon nur mir gegenüber, er wird das auch in näherer Zukunft nicht offen tun. Auf Details kann ich nicht eingehen, aber zumindest letzterer Fall hat definitiv mit der Kirche zu tun, in dem anderen Fall weiß ich es nicht genau.
PS: Da haben allerdings die Eltern ein großes Problem damit, obwohl hier ja immer wieder behauptet wird, heutzutage und hierzulande hätte niemand mehr ein Problem mit Homosexualität.

Ein Kind verläuft sich im Wald. Es bekommt Angst. Da erinnert es sich daran, dass es einen Gott gibt, welche bei ihm ist. Es fühlt sich nun wieder stärker und sicherer und geht mutig seinen Weg durch den Wald bis es wieder in bekanntem Gebiet ist.
Es kommt aber nicht auf die (seltsame) Idee, dass Gott ihn prüfen will.

Ergo: Trost ohne Verdammung. Auch so was soll es geben.

Was stimmt jetzt?

Ich will nicht den Steigbügelhalter für die Religiösen zu machen aber es gibt diese Kirchen in - für mich auffällig - großer Zahl. Hier ist die gesuchte Information: Trauung gleichgeschlechtlicher Paare

Und wenn das Kind im blinden Gottvertrauen immer weiter in die falsche Richtung läuft, bis es unauffindbar ist?

Komisches Argument!

Das Problem ist nicht die Homosexualität -- diese spielt kaum eine Rolle. Auch die Paragrafen spielen kaum eine Rolle (was Outing angeht). Eine Rolle spielt die gesellschaftliche Bewertung. Es geht darum, welches Feedback auf ein Outing zu erwarten ist. Wie wird man von seinen Mitmenschen angesehen?

Darauf hatten die Kirchen einen ganz erheblichen Einfluss. So sehr, dass eine Gegenrede überhaupt nicht möglich war. Die Kirchen haben die Debatte bzw. die Einordnung komplett bestimmt. Erst in den letzten paar Jahren hat sich das geändert. Die Situation hat sich in genau dem Maße geändert, wie die Kirchen die frühere Hoheit zu diesem Thema verloren haben.

Homosexualität ist ein religiöses Hirngespinst. Ansonsten ist es ebenso bedeutungslos wie die Aussage: "Ich steh' auf Blonde".


Das scheint nur so. Denn warum gibt es überhaupt ein Outing? Woher kommt die Hürde, die es beim Outing zu überspringen gilt? Wer hat sie errichtet?

Dass die Schwulen/Lesben, die Du kennst, sich von der Kirche und ihren Anhängern losgelöst haben, ist das Ergebnis einer persönlichen Kraftanstrengung. Man muss die Kraft aufbringen, einen signifikanten Teil seiner Mitmenschen zu ignorieren. Wer weiß? Vielleicht entpuppt sich ausgerechnet Dein Trainingskumpel als jemand, der die Dinge "differenziert sieht"? *hüstel* Dafür gewappnet zu sein, erfordert eine charakterliche Stärke, die man sich erstmal aneignen muss.

Du sagst, wir sollten es mal umdrehen. Einverstanden, drehen wir es um. Warum sind nicht die Kirchen jener Ort, wo es Homosexuellen ganz besonders leicht fällt, mit ihrem ganzen Mensch-Sein angenommen zu werden?


Ich schlage vor, dass Normen vernünftig begründet, logisch nachvollziehbar, für alle gleichermaßen fair und jederzeit neu verhandelbar sein müssen. Sie müssen unserem besten Wissen entsprechen, anstatt dieses zu ignorieren.

Der, der damit am besten umgeht, spendet den meisten Trost?

"Ihr Mann ist tot, der wird jetzt verfaulen und sie sind allein und werden ihn auch nie wiedersehen. Schauen Sie, meiner ist auch tot, ich leb weiter."

Vielleicht gibt es Menschen, die der Gedanke, daß der Verstorbene jetzt im Himmel ist, tröstet, daß der Gedanke, daß man sich wieder sieht - irgendwann, irgendwo - die Kraft zum weiterlebe gibt oder auch das Gehen irgendwann erleichtert. Mein Opa war nie gläubig, obwohl er natürlich getauft war. Aber irgendwann sagte er "ich will zu Oma" - und da dachte er sicher nicht daran, daß er neben ihrem sicher schon verwesten Körper liegen will.

Magisches Denken mag etwas kindliches sein, aber ob ich in Verona einen Brief an Julia schreibe oder in der Kirche in der Nähe ein Kerze anzünden oder der verstorbenen Oma zu sagen "paß auf mich auf, Du hast jetzt Zeit dafür" hat die gleiche "Garantie" auf Erfolg. Aber warum nicht Dinge tun, die irgendwie was schönes Versprechen auch ohne wissenschaftlichen Erfolg. Eine positive Grundstimmung verändert auch den Körper und hat damit Auswirkungen auf Wirkung, auf Handeln und auf körperliche Prozesse. Und wenn es nicht bewirkt hat, ist es auch nichts schlimmes passiert.

Ich fände es furchtbar, wenn jemand medizinische Hilfe ablehnen würde, weil die Krankheit halt von Gott gewollt wäre und man dann nicht eingreifen darf. Aber warum nicht noch eine Kerze anzünden, wenn es sich grad anbietet? Schaden kann es ja nicht.

Nach dem Tod ist nichts mehr? Sicher? Es ist meines Erachtens genauso wenig bewiesen, daß es kein Leben nach dem Tod in irgendeiner Form gibt oder keine Wiedergeburt wie es bewiesen ist, daß es das alles nicht gibt.

Der meiste Trost dient ja primär dem Tröster, weniger dem, der gerade leidet. - Unabhängig ob den Trost ein Mitarbeiter der Kirche spendet oder ein anderer.

Hilft es einem verunglückten Freund, wenn man ihm sagt, daß wir denken, daß er wohl nicht mehr gesund wird oder hilft es mehr die Hoffnung auf Heilung aufrecht zu erhalten, um damit auch seine Heilungskräfte zu aktivieren?

Ich hab dieses Jahr für den Bund katholischer Frauen gearbeitet - Kirche spielte da keinerlei Rolle, wir beschäftigten uns mit völlig weltlichen, teils politischen Themen. Diese Frauen verbringen einfach gerne Zeit miteinader und die Basis ist wohl, daß sie alles katholisch und Frauen sind. Ich glaub nicht, daß es da eine als Prüfung Gottes ansieht, wenn sie ihre Arbeit verliert, aber sie findet in der Gemeinschaft vielleicht Halt und Unterstützung, wie andere in einem anderen "Verein".

Weil ich vor kurzem live dabei war, nutze ich die Gelegenheit, dies zu bestätigen. Obwohl ich seit vielen Jahren Heide bin, habe ich einen evangelischen Patensohn. Der wurde vor einigen Wochen konfirmiert und ich war natürlich dabei und habe mir sogar das Abendmahl reingehauen.

Das war übrigens in diesem Fall keine Oblate, sondern eher ein "Nugget".

Ich hatte vorher schon lange keinen Gottesdienst besucht, deswegen fand ich es beeindruckend, wie man heutzutage die Jugend multimedial und eventorientiert bearbeitet. Als ich vor 40 Jahren noch ein katholischer Bub war, ging es sehr stier zu. Mittlerweile sehe ich das fast als Vorteil, weil mir dadurch doch die Birne nicht so ganz weichgekocht wurde wie dies vielleicht der Fall gewesen wäre, wenn es immer nur coole Betreuer, Party und geile Erlebnisse gegeben hätte.

Sei's drum. Worauf ich eigentlich hinaus will, ist die Predigt, die sich über zwei Tage verteilt in epischer Breite mit den Verfehlungen des verlorenen Sohnes und dessen der Scholle verbundenen Bruders befasste. Der eine ein Hurenbock und Verschwender, der andere einer, der "in seinem Leben noch nie einen Pornofilm gesehen hat" [sic!].

Nach Gottes Maßstäben sind beide beschissene Typen aber wenn sie denn eines Tages wieder angekrochen kommen, so begegnet ihnen Gott trotzdem mit "Erbarmen und Freude". Ich fand die Geschichte, so wie sie erzählt wurde, nicht erbauend sondern bedrückend. Nur durch die Gnade Gottes erhält der Mensch einen Wert, ohne Gott ist er ein bedeutungsloser Wurm. Und etwas richtig machen kann er sowieso nicht. Für mich war das keine positive Botschaft.

Insgeheim habe ich meinem Patenkind gewünscht - und so clever wie der Bursche ist, habe ich kaum Zweifel daran - dass er als Erwachsener sich gerne an die schönen Erlebnisse erinnert aber sich sein eigenes Wertesystem erarbeitet, dessen Kern nicht aus Sünde und Schuld besteht.

Ich kenne psychopathologische Literatur, in der Homosexualität noch aufgeführt ist. Einfluß der Kirche?

Warum ist Homoxexualität ein "Problem" in Ländern, in denen die Kirche keine Rolle spielte? War es in der DDR leichter offen homosexuell zu leben? Ich weiß es nicht.


Warum braucht es ein Outing: in meinen Augen braucht es das nicht. Die Mehrheit der Gesellschaft ist nach aktuellem Erkenntnisstand nicht homosexuell, also ist dieses Bekenntnis zu "ich gehöre zur Minderheit" ein Outing. Letzendlich ist jedes offene Bekenntnis zu einem Partner ein "Outing". Jedes sichtbar mit schwangerem Bauch in die Öffentlichkeit gehen ist das Zeichen "ja ich hatte Sex". Das eine Bekenntnis wird halt vermeintlich als normaler oder selbstverständlicher betrachtet - zumindest von manchen.

Mir ist das üblicherweise so egal, daß es mich einfach nicht interessiert, ob mein Gegenüber eher auf Frauen oder eher auf Männer steht bzw. ob er oder sie lieber mit dem einen oder dem anderen Geschlecht Sex hat. Warum muß das überhaupt Thema sein? Wir haben 2018 und es wird einfach Zeit, daß jeder so leben kann wie er glücklich ist. Meiner Theorie sind eh viel mehr Menschen homesexuell sind als es gelebt wird und noch viel mehr Bi. Aber mit der Theorie verschrecke ich regelmäßig Kollegen. Der öffentliche Dienst ist da noch nicht ganz so weit :Lachen2:

Und daß "die Kirche" sich diesem Thema nicht komplett verschließ zeigen eben Personen, die sich genau aus diesem Kontext zu Arbeitsgruppen zusammeschließen. Würden Gläubige das ausschließen oder sich nicht bekennen würde es ja nicht innerhalb der Kirche solche Gruppen gerade unter diesem Titel geben.

Was hat das mit Trost zu tun? Du müsstest schon ein "atheistisches Beispiel" bringen, das mit Trost zu tun hat. Herzlose Aussagen sind herzlos, aber nicht atheistisch. Da bist Du wohl auf religiöse Propaganda reingefallen.

Trost ist nicht nur dann tröstlich, wenn er aus einem Märchenbuch stammt. Trost und Wahrheit können sich decken. Wenn Trost nicht wahr ist, kommt das Thema nie zur Ruhe. Es bleibt immer ein Zweifel, ein Stachel.

Beispielsweise ist meine Mutter vor einigen Jahren gestorben, und ich war überrascht, wie sehr mich das mitgenommen hat (es ging eine längere Krankheit voraus, war also nicht völlig überraschend). Definitiv brauchte ich Trost, und auch über längere Zeit. Ich fand das alles furchtbar ungerecht.

Kein Atheist hat mich besserwisserisch belehrt, dass die Natur weder gerecht noch ungerecht wäre, denn das ist überhaupt nicht der Punkt. Ich musste einen Weg finden, um ein Einvernehmen mit "dem Schicksal" herzustellen, sodass die Dinge zur Ruhe kommen und abgeschlossen werden können. Die Tatsachen einfach zu leugnen, ist keine Lösung.

Eben das macht doch die Trauerarbeit aus: Dass man sich mit den Tatsachen, so schwer sie auch sein mögen, in Frieden arrangiert. Vielleicht nicht sofort, aber allmählich.

Das ist so sicher, wie man sich überhaupt sicher sein kann.

Die Kirchen stellen es so dar, als wäre es unbewiesen, womöglich unbeweisbar, und niemand könne die Lehren der Kirchen widerlegen. Aber das ist nicht zutreffend.

Leben ist eine Eigenschaft von Materie. Wir wissen exakt, wie sich irdische Materie verhält, und warum. Wir wissen, welche Voraussetzungen das Leben hat, nämlich Stoffwechsel. Wir wissen, warum eine Entropie (ein Zerfall) niemals rückgängig gemacht werden kann.

Die Idee einer Seele, die von der Materie getrennt ist, stammt aus einer vorwissenschaftlichen Zeit, zu der die Eigenschaften der Materie nicht bekannt waren. Es waren Spekulationen, die von den Kirchen heute als "Wissen" ausgegeben werden, obwohl sich die damaligen griechischen Philosophen heute vermutlich empören würden, dass es so hingedreht wird. Heute wissen wir, dass Leben eine Eigenschaft von Materie ist. Es existiert auf dieser Ebene kein prinzipieller Unterschied zwischen uns und einem Grashalm. So wie der Grashalm vergeht, vergehen auch wir.

Ein Beispiel: Stelle Dir einen Behälter voller Wasser vor. Dieses Wasser hat eine Temperatur. Diese Temperatur ist eine Eigenschaft des Wassers. Wenn das Wasser verschwindet, verschwindet auch die Temperatur. Anzunehmen, dass die Temperatur auch ohne das Wasser existieren könne, ist unlogisch. Ebenso ist das Leben eine Eigenschaft von Materie, bzw. von sehr viel organisierter Materie.

Ein weiteres Beispiel wäre "Verdauung". Wenn unser Magen nicht mehr da ist, ist auch unsere Verdauung nicht mehr da. Wie sicher können wir hier sein? Wer weiß, vielleicht lebt die Verdauung auch ohne den Magen weiter?

Leben ist "emergent", d.h. es ist die Folge einer bestimmten Konstellation. Leben tritt auf, solange diese Konstellation gegeben ist, und vergeht, wenn die Konstellation zerfällt.

Die ist aber schon etwas veraltet. Allerdings ist es noch nicht lange her, seit im ICD 10, dem weltweiten Diagnoseschlüssel, die Homosexualität rausgenommen wurde und von einem Tag auf den anderen Millionen Menschen Gesundheit attestiert wurde.
Der § 175 wurde in der DDR 1968, in DE erst 1994 (!) abgeschafft. Die Akzeptanz Homosexueller in der Bevölkerung der DDR hinkte deutlich der Abschaffung hinterher. Grund: In beiden Teilen DE bestimmte leider auch die Nazizeit (Rosa Winkel, KZ) die Einstellung zur Homosexualität in einem grossen Teil der Bevölkerung bis zur 68-Bewegung und der Schwulenbewegung mit Filmen wie z.B. von Rosa von Praunheim wie "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der lebt.").

Luther hat ja schon einiges verändert und sich vom strafenden Gott abgekehrt - trotzdem war er halt Kind seiner Zeit und nach 500 Jahren könnte man das ganze System schon auch mal wieder überarbeiten.

Und ich denke hierbei ganz klar ein eine Reformation der Kirche, nicht um eine Abschaffung.

Meine Erfahrungen mit hauptamtlichen Mitarbeitern der Kirche war zum Glück häufig so, daß sie unglaublich pragmatischer im Umgang mit der theologischen Lehre waren, daß es wahlweise einfach egal war, wie nah man der Kirche stand oder es Spaß machte sich da auszutauschen.

Ja, da bist Du eben fortschrittlicher als andere, und das ist eine gute Sache.

Dennoch würde ich gerne eine andere Perspektive zu bedenken geben, auch weil Mirko, FlyLive und andere immer wieder behaupten, das sei alles gar keine große Sache, und sowieso alles übertrieben oder nur eingebildet.

Es gibt auf Youtube irgendwo einen Kanal oder Playliste, die Coming-Out-Berichte sammelt. (Leider habe ich sie nicht mehr gefunden.) Auf der Suche nach der Playliste habe ich dieses Video von einem angeblichen Internet-Star namens "Troye Sivan" (?) gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=JoL-MnXvK80

Er leitet seine Story (die nicht weiter bemerkenswert ist) damit ein, wie aufgeregt und "terrified" und ängstlich er an dieses Video heranging, und welches Herzklopfen er dabei empfand, obwohl er bereits tausende Videos mit allen Aspekten seines Privatlebens veröffentlicht hatte.

Es beginnt mit: "This is probably the most nervous I've ever been in my entire live". (Deutsch: "So nervös war ich noch nie in meinem ganzen Leben.")

Weiter: "This could change everything for me". (Deutsch: "Dies könnte alles für mich ändern".)

Warum ist er so nervös, und warum muss er Änderungen befürchten, wenn doch alles so easy-peasy ist?

Das Video wurde knapp 8 Millionen mal angeklickt. Das ist enorm. Über 72.000 Kommentare (!) wurden unter dem Video gepostet. Dies gibt eine ungefähre Vorstellung, welches Interesse das Thema nach wie vor auslöst, und wie viel Kraft man sammeln muss, bevor man diesen Schritt wagt.

Aber bräuchte es dafür nicht eine Offenbarung? Oder sollen sich die Kirchen die neuen Regeln einfach ausdenken?

Nehmen wir an, ich würde sagen: "Wie können Eure neuen Regeln mehr Gewicht haben als die göttliche Offenbarung?"

Warum sollten die Kirchenmitglieder die neuen Regeln einfach so schlucken?

Du schreibst, dass es durchaus Kirchen gibt, die eine echte Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren anbieten. Hier muss man etwas genauer hinsehen. Oft wird eine Trauung explizit ausgeschlossen, stattdessen gibt es eine Segnung -- und zwar jene Segnung, die auch Hunden oder Autos zuteil wird.

In Deutschland ergibt sich eine interessante Lage: Die Position der Katholiken ist klar und eindeutig, nämlich ablehnend. Das ist schade, aber immerhin übersichtlich. Der eigentliche Wahnsinn spielt sich indessen bei den Protestanten ab. Ich erwähne dies, weil es zeigt, wie wirr es bei den Religionen zugeht.

Die EKD (das ist der oberste Verband der protestantischen Kirchen) ist für die "Ehe für fast alle", und die Begründung des Vorsitzenden Bedford-Strohm leuchtet ein, nämlich, dass die Kirche die Ehe begrüßt und fördert, und genau dies geschieht hier für eine Gruppe, die zuvor ausgeschlossen war.

Die 20 Landeskirchen gehen höchst unterschiedliche Wege, obwohl sie alle von der gleichen Offenbarung beseelt wurden. In der einen Gemeinde ist eine Segnung vorgesehen. In der anderen gibt es eine Segnung, aber keinen Eintrag ins Kirchenbuch. In einer weiteren gibt es eine Segnung, einen Eintrag ins Kirchenbuch, aber es dürfen auf keinen Fall die Glocken geläutet werden. Nicht die Glocken! In manchen Gemeinden läuten die Glocken, jedoch muss die Zeremonie in der Nachgemeinde erfolgen, da der hiesige Pfarrer Bedenken hat (muss man respektieren). In wiederum anderen Gemeinden darf gesegnet werden, aber es gibt keine anschließende Feier in den Gemeinderäumen. In anderen Gemeinden gibt es eine Feier in den Gemeinderäumen, aber keine Segnung.

Hier habe ich aus einem Forum kopiert, wie der aktuelle Stand aussieht:

1) Wir haben mittlerweile drei Landeskirchen der EKD, wo kirchliche Trauungen regulär kirchenrechtlich erlaubt wurden:

* Landeskirche Rheinland
* Landeskirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz
* Landeskirche Baden

2) Wir haben mittlerweile vier Landeskirchen, wo der öffentliche Segnungsgottesdienst kirchenrechtlich der Trauung mit Eintragung in die Kirchenbücher gleichgestellt wurde. "Nur" der Begriff Trauung wird vermieden.

* Landeskirche Sachsen
* Landeskirche Pfalz
* Landeskirche Norddeutschland
* Landeskirche Hessen-Nassau

3) Dann haben wir mittlerweile acht Landeskirchen, wo öffentliche Segnungsgottesdienste kirchenrechtlich erlaubt sind, aber ohne Eintragung in die Kirchenbücher.

* Landeskirche Oldenburg
* Landeskirche Westfalen
* Landeskirche Hannover
* Landeskirche Bremen
* Landeskirche Reformierte Kirche
* Landeskirche Mitteldeutschland
* Landeskirche Kurhessen-Waldeck
* Landeskirche Lippe

4) Dann haben wir zwei Landeskirchen, wo Segnungen im privaten Raum "nur" erlaubt sind. (Es ist nicht verboten, es besteht aber auch kein Anrecht darauf.)

* Landeskirche Anhalt
* Landeskirche Bayern

5) Dann haben wir die Landeskirche Württemberg, wo keine Segnung erlaubt ist. Komplette Ablehnung.

6) Und dann haben wir eine Landeskirche, wo bisher überhaupt kein kirchenrechtlicher synodaler Beschluss erfolgt ist, wo aber die Kirchenleitung zumindest Segnungsgottesdienste erlaubt und das ist die Landeskirche Schaumburg-Lippe, die die kleinste Landeskirche ist.

Das ist also das weise Ergebnis von 500 Jahren intensiven Nachdenkens. Ich nenne das "den detaillierten Irrsinn". Mich fasziniert, mit welcher Detailverliebtheit dieser unbeschreibliche Unsinn ausgetüftelt wird. Und wie fürstlich die Gehälter dieser Leute sind.

Die Geschichte mit Luther damals war ja auch eher schwierig. Genauso bei anderen Reformatoren. - Dies führte ja jeweils zu Abspaltungen von der katholischen Kirche. So wie es jetzt ja auch noch diverse weitere später gegründete Kirchen und Glaubensgemeinschaften gibt, die mehr oder weniger offen und modern sind. Es gibt da gerade aus dem Blickwinkel der Gleichstellung von Mann und Frau extreme Unterschiede und ich Punkte nie, wenn ich der Katholischen Kirche mal wieder Vorwerfe, daß sie frauenfeindlich seien.

Die Kirchenmitglieder würden vermutlich Veränderungen (beschlossene seitens der "Kirche" an sich wohl vor allem dann akzeptieren, wenn sie die Haltung eh schon haben und sich mit einer Festlegung der Kirche die Diskrepanzen ihrer weltlichen Sicht verringern würden: Ich rechne nicht meine einem großen Aufschrei, würde der Papst sich endlich zum Thema Verhütung, Abtreibung, Abschaffung Zölibat und Frauen im Priesteramt öffnen. Natürlich würde es für manche "alten" erstmal befremdlich, wenn da die erste Frau am Altar stünde und sie eine Frau Pfarrer hätten. Dann würden vielleicht manche Frauen das durchmachen, was sie in anderen Positionen früher auch durchmachen mußten oder noch durchmachen. Verheiratete katholische Priester gibt es ja schon in Ausnahmefällen und für die ganzen Frauen und Kinder wäre es ein echter Gewinn, wenn die Väter endlich zu ihnen stehen könnte.

Die Entscheidungen der Synode in der evangelischen Kirche kommt ja aus einem Gremium, das nicht nur aus Pfarrern besteht - wenn da sich Ideen entwickeln könnte sich die Kirche wirklich von innen heraus verändern. Dazu braucht es immer aufgeschlossenen Einzelpersonen. Hier sehe ich auch die Hochschulen in der Pflicht eben entsprechend offene Pfarrer hervorzubringen, die wiederum in ihren Gemeinden Grenzen ausweiten und für eine Modernisierung kämpfen.

Am Schwierigsten wäre wohl eine Revolution oder Reformation sie damals - auch heute würde ich eher mit einer Abspaltung rechnen und es würde eine weitere - noch kleinere - Splittergruppe entstehen, andere darüber komplett sich von der Kirche abwenden und eine dritte Gruppe in einer Retraditionalisierung eher rückschrittlicher werden würde.

Jede deutliche Veränderungen wird dazu führen, daß sich ein Teil nicht wieder findet und sich abwendet und dafür sich andere mehr zugehörig führen. ChangeManagement und ein gutes Marketing ist wohl auch in der Kirche wichtig. Ist halt auch ein Unternehmen.

Von daher: Zusammenwirken von diversen Kräften von innen heraus mit einem Interesse die Kirche wieder zu den Menschen zu bringen, auf die Bedürfnisse der Menschen heutzutage einzugehen und ihre Stärken zum Vorteil ihrer Mitglieder und der Bevölkerung einzusetzen.

Traditionen und Rituale sind Dinge, die Menschen gut tun, Besinnung auf sich selbst, zur Ruhe kommen, Kraft schöpfen, sich unterstützen, sich mit sich und der Welt und dem Erhalt unserer Umwelt auseinanderzusetzen sind unterläßlich. In welchem Umfeld das stattfindet ist egal. Kirche ist eines davon - und in meinen Augen allemal modernen und "alltagstauglicher" als der Islam.

Klare Trennung von Staat und Kirche, Abschaffung der Kirchensteuern - mir würde schon noch einiges einfallen. Ich hatte ein gute Phase in meinem Leben, wo ich gut in unsere Gemeindeleben eingebunden war, ich hab bewußt - wenn auch nicht aus religiösen Gründen - an einer kirchlichen Hochschule studiert und mittlerweile sind Kirchen für mich nur noch wundervolle Bauwerke in denen ich mir während einer Reise auch mal einen Moment Ruhe hole. Ich glaube ich fände es schön, wenn ich noch eine modernere Kirche kennenlernen dürfte um für mich ausprobieren zu können, ob das was für mich ist.

Sportverein ist es nicht.

https://www.evangelisch.de/inhalte/1...ein-regenbogen

Seit maximal 5 Jahren gibt es diese Regelungen.

Das ist eher das Ergebnis von rund 15 Jahren. Ich gehe davon aus, daß die Synoden nach der Gesetzesänderung zur eingetragenen Lebenspartnerschaft im Jahr 2001 überlegt haben, wie die Kirche darauf reagieren könnten und das was dabei raus kommt sind zig Regelungen.

So wie es leider auch allen anderen Belangen, in denen es Länderhoheit gibt, diverse Unterschiede gibt. Da reicht das Schulsystem als Beispiel oder das System zur Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse in Deutschland.

Aber immerhin ist in der EKD offiziell was passiert. Da sind mir 20 verschiedene Lösungen lieber als die der katholischen Kirche, die so schön einheitlich ist, aber halt für mein Verständnis einer modernen Kirche nicht mehr passend.

Hallo Anja, erstmal danke für das ausführliche Posting, das Deine Gedanken gut und nachvollziehbar darstellt.

Ich habe mal ein paar Stichpunkte aus Deinem Posting ausgewählt, um einen bestimmten Punkt zu illustrieren. Dieses ganze Kirchenlatein, diese Gremien, die Hierarchien, die Beschlüsse, deren Begründungen: Ich bin mir nicht sicher, ob die Kirchen merken, dass sie sich nur mit sich selbst beschäftigen. Das wird in Zukunft wohl noch zunehmen.

Die Idee, es käme in irgendeiner Stadt eine "Synode" zusammen und würde über die moralische Bedeutung von Masturbation oder die Legitimität von Paaren ohne Trauschein beraten, um anschließend der erwartungsfrohen Öffentlichkeit ein heiß erwartetes Ergebnis zu präsentieren, ist nach meiner Meinung nicht realistisch.

In Deinem Posting bemerke ich Interesse, Kenntnis und Lust zum Aufbruch. Womöglich hoffen viele Gläubige oder Sympathisanten (wie Du) auf eine gelungene Reformation, und dass alles gut wird. Aber die Öffentlichkeit, die das noch interessieren könnte, ist in fünf oder zehn Jahren nicht mehr vorhanden, jedenfalls nicht in signifikanter Größe.

Was soll daraus folgen, wenn irgendein kirchlicher Würdenträger vor die Kameras tritt und verkündet: "Ja, also, äh, das mit der Masturbation. Genau. *blätter* Ah ja, hier auf Seite 12. *fummel* Da haben wir's. Da steht's. Das haben wir uns für die Zukunft nämlich folgendermaßen vorgestellt."

Es geht auch gar nicht darum, was beschlossen wird. Sondern die jüngere Bevölkerung wird allein die Idee, jemand würde irgendwelche Vorschriften machen, rundweg ablehnen. "Ablehnung" ist vielleicht das falsche Wort, denn es impliziert, dass darüber nachgedacht wurde. Die jüngere Generation wird aber noch nicht einmal darüber nachdenken.

Die Kirchen orientieren sich womöglich neu, aber die Gesellschaft ist bereits orientiert. Die Kirchen sehen das genau andersherum, als müssten sie eine Orientierung geben, aber sie irren sich.

Die Gesellschaft ist dabei keineswegs moralisch desinteressiert: Die Fragen der Alltagsmoral werden jeden Tag abgewogen und ausgelotet, in den Nachrichten, in TV-Serien, in Facebook-Postings und deren Kommentaren. Plötzlich entsteht die Flüchtlingskrise und wirft neue Fragen auf. Am nächsten Tag kommen die Veganer und tragen beachtliche Argumente vor. Dann wird die Ethik unseres Welthandels infrage gestellt, und ob man FairTrade-Kaffee kaufen sollte. Dann muss man sich eine Meinung bilden, ob Kopftücher erlaubt sind.

Eine kirchliche Synode, die alle 60 Jahre zusammenkommt und irgendein Ergebnis auf Latein verkündet, ist überflüssig. Mehr noch, es ist nicht leistungsfähig genug. Die Kirchen machen das nicht für die Gesellschaft, sondern für sich selbst. Die Idee, eine verbindliche Moral zentralistisch festzulegen, ist längst vorbei. Wir haben inzwischen viel bessere Methoden gefunden.

Die 20 Lösungen beweisen jedoch, dass es sich hierbei nicht um Gottes Wort handeln kann, sondern um Willkür zu Lasten Dritter.

Außerdem sind es keine Lösungen. Eine Gleichung mit 20 Lösungen ist nicht gelöst.*

Eine Lösung setzt zudem ein Problem voraus. Das Problem ist aber nur eingebildet.

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*Mist, in einer Stunde wird keko das Gegenteil vorrechnen. Tja, man kann eben nicht immer gewinnen...

Du hast mein Beispiel aus dem Kontext gezogen. Ich bezog mich auf Jörns Einwand. Offensichtlich hast Du es deswegen so interpretiert, wie Du es interpretiert hast.

Kein Grund mein Argument mit "komisch" abzuwerten.

Lieber Jörn, ich werde hier seit Monaten mehr oder weniger direkt mit Dreck beworfen, das geht bis zu Nazi-Vergleichen. Warum sagst du nicht einfach was du denkst, dass die Kirche einfach scheiße ist und Anhänger dumm und/oder Verbrecher, anstatt psudo-wissenschaftlich daher zu reden? Das ist dein gutes Recht. Auf Religion zurück zu führende Probleme bekommen wir in DE vermehrt aus anderer Richtung, aber wie ich gestern erfahren habe, winkst du diesen Relgionsangehörigen sogar freundlich zu.
:Blumen:

Ich möchte das ungern auf mir sitzen lassen, ich oder jemand anderes hier würde Dich mit Dreck bewerfen. Wenn Du solche Vorwürfe erhebst, dann zitiere bitte die Stellen, um die es Dir dabei geht. Dann kann man Stellung dazu nehmen.

An Nazi-Vergleiche in Deine Richtung kann ich mich nicht erinnern; den letzten Nazi-Vergleich, an den ich mich erinnern kann, hast Du selbst gemacht.

Ich möchte nicht, dass Du Dich verunglimpft oder ungerecht behandelt fühlst. Bitte nenne die Stellen, in denen Du Dich "mit Dreck beworfen" fühlst, dann können wir das klären.
:Blumen:

Hallo keko, mir war schon klar, dass Du auf die eigentliche Frage nicht antworten und daher ein Ablenkungsmanöver starten würdest. Du folgst einem einfachen, vorhersagbaren Schema:

- Auf die Frage nach Beispielen antwortest Du stets, dass Du jetzt endgültig keine Lust mehr auf diese Debatte hättest; nach zehn Minuten eröffnest Du dann ein neues Thema;

- wenn ich selbst konkrete Beispiele bringe (etwa Zitate von Bischöfen), dann ignorierst Du sie; später behauptest Du, es sei Dir nicht bekannt, dass irgendwer in der Kirche was Böses wolle;

- sorgfältig mit Argumenten, Links und Zitaten belegte Postings, denen Du nichts entgegensetzen kannst, beantwortest Du mit einem kurzen Beleidigtsein im Stil von "Ach menno!", ohne Dich mit den Punkten zu befassen (siehe Dein Posting oben).

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Zur Erinnerung:

Du hast geschrieben: "Man gewöhnt sich dran, dass man von den erhabenen Atheisten mit allerhand beworfen und konfrontiert wird."

Ich habe darauf eine lange Liste an Anwürfen seitens der kath. Kirche gepostet, die immer noch lesenswert ist. Daraus drei Beispiele:

• Bischof Algermissen: "Der Mensch ohne Auferstehungsglauben (...) ließen ihn „zuschlagen und zerstören“.
  
• Papst Franz: "Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel."
  
• Kardinal Meisner: „Nur ein gläubiger Mensch wird auf Dauer ein friedfertiger Zeitgenosse bleiben.“

Wir halten fest:

- Du wurdest keineswegs mit Dreck beworfen, denn Du kommst in dem Posting gar nicht vor.
- Atheisten wurden ganz gehörig mit Dreck beworfen.
- Deine Beschwerde ist daher grundlos und geht am Thema vorbei.
- Du hast keine inhaltliche Antwort gegeben.

Genau so antwortest du jedes Mal auf die Frage der Geschädigten. Ein 75 jähriger mit dem Selbstbewusstsein eines 10 jährigen hat sich nicht getraut zu sagen das er schwul ist. Die Kirche ist daran ganz klar schuld sagst du, beweisen kannst du es kein bisschen. Warum Homos die selben Probleme in ländern ohne die katholische Kirche haben kommt in deiner Argumentation nicht vor.

Jaja wenn ich die vielen Beispiele nicht selber finde kannst du mir auch nicht helfen.

Deine Argumentation warum der Inhalt der Bibel wohl ein Märchen ist, ist sehr gut. Seit das Thema durch ist hast du ganz schön abgebaut. Deine Argumentation warum die Kirche so böse ist und für die viel schlimme Sachen die verantwortlich sind erinnert mehr an die Propaganda mancher Parteien.

Ich kann meine freundliche Haltung gegenüber kopftuchtragenden Frauen gerne begründen. Ich bin überzeugt davon, dass der Atheismus (und nicht etwa das Christentum) eine vernünftige Antwort auf die Gefahren des Islam sind, und dass Deine Haltung widersprüchlich ist. Meine Begründung ist wie folgt:

1. Jeder hat das Recht auf seine Überzeugungen und seine eigene Lebensgestaltung. Bei aller Religionskritik muss dieser Grundsatz gewahrt bleiben, soweit andere nicht beeinträchtigt werden. Die muslimischen Frauen hier in Frankfurt beeinträchtigen überhaupt niemanden. Es gibt nichts, was man ihnen vorwerfen könnte. Dass wir in Frankfurt alle friedlich zusammenleben, obwohl sich hier viele, viele Kulturen treffen, ist das Verdienst von allen, also auch von den Muslimen. Den Respekt der Frankfurter haben sie sich ehrlich verdient.

2. Die kontroverse Debatte über den Islam ist gerechtfertigt. Ich bin auch dafür, sie offensiv zu führen. Man muss jedoch beachten, auf welcher Ebene man diese Debatte ausficht, nämlich nicht auf einer persönlichen Ebene. Konkret bedeutet es, dass wir unsere ev. Ablehnung des Islam nicht an einzelnen Frauen auslassen. Wenn überhaupt, sind die Frauen die Opfer, nicht die Täter. Sie verdienen unsere Unterstützung, nicht unseren Hass. Sie haben es schwer genug. Das Wohl dieser Frauen ist ja u.a. der Grund, warum wir den Islam kritisieren. Gerade wenn wir die Debatte führen, müssen wir klarstellen, wer unsere Gegner sind. Die Frauen sind nicht unsere Gegner.

3. Die Antwort des Westens auf eine mittelalterliche Religion kann sinnvollerweise nur darin bestehen, wie es uns gelungen ist, unsere eigene mittelalterliche Religion zu überwinden. Die Antwort kann nicht darin bestehen, eine andere mittelalterliche Religion zu empfehlen. Die Antwort auf Allah ist nicht Jahwe, sondern unser Grundgesetz, dessen Leitlinien, und die Menschenrechte. Die Antwort auf Diktatur ist Freiheit.

Deswegen ist es schlau, den Muslimen mit Gesten deutlich zu machen: "Ist Frankfurt nicht eine tolle Stadt? Jeder kann machen, was er möchte, auch Du! Freiheit, Demokratie und Menschenrechte sind womöglich noch besser als das, was im Koran steht. Denk mal drüber nach!"

Hallo Mirko, hier scheint mir eher das Problem zu sein, dass Du die Antworten nicht zur Kenntnis nimmst. Ich habe als Gegenbeispiel für den 75-jährigen nämlich das Video eines Jugendlichen angeführt, der ein riesiges Selbstbewusst hat, da er es als "Internet-Promi" mit über 6 Millionen "Followern" gewohnt ist, vor Publikum über sein Privatleben zu reden. Er bestätigt das auch gleich in den ersten Sätzen des Videos. Dennoch hat er gesagt, dass sein Outing der beängstigende Moment seines ganz Lebens war, und dass er befürchtet, dass sich damit alles ändert.

Als Beleg dafür, dass es von der Gesellschaft keineswegs mit einem gelangweilten Schulterzucken quittiert wird, habe ich auf 72.000 Kommentare eines Youtube-Outings hingewiesen.

Als dieser Fußballer (Hitzelsberger?) sich nach seiner Karriere outete, stand es in riesigen Buchstaben in der Bild-Zeitung. Es gab Talkshows darüber. Nicht gerade ein Schulterzucken. Übrigens haben sich damals Bundesliga-Fußballtrainer zu Wort gemeldet, die sagten, dass seine Entscheidung vermutlich richtig war, das Outing erst nach seiner Karriere zu vollziehen. Es hieß, in den Fußballstadien herrsche eben eine besondere Atmosphäre, und da wäre es möglicherweise am besten so.

Da haben wir also: einen 75-jährigen, einen Jugendlichen, einen Fußballer (und Trainer). Du sagst, es gäbe keine Beispiele. Aber es gibt mehr Beispiele, als in die Forums-Datenbank passen. Du hast Dich lediglich entschieden, keinerlei Beispiel zu akzeptieren. Einen 75-jährigen, der sein Leben nie wirklich leben konnte, wischt Du einfach zur Seite, mit dem Hinweis, er wäre in seiner Entwicklung auf dem Stand eines zehnjährigen stehengeblieben.

Im Grunde braucht man überhaupt kein Beispiel anzuführen. Wem nicht klar ist, dass (und warum) ein Outing eine heikle Angelegenheit ist, dem helfen auch keine Beispiele.


Dann zitiere mich genauer. Ich sage nicht, dass es alleine die kath. Kirche betrifft, sondern ich beziehe mich auf "Religionen". Ich sage, das ganze Thema ist ein religiöser Wahn. Vergleichbar mit dem Hexenwahn. Ebenso könnte man Leute verdammen, die grüne Augen haben (böser Blick), oder Linkshänder (der Teufel hat sie verdreht).

Deine Strategie, die Kirchen/Religionen von diesem Wahn reinzuwaschen, halte ich für aussichtslos. Die durchschnittliche Bevölkerung in Deutschland weiß nichts darüber, was "die Kirchen" eigentlich wollen -- außer dies: Sie sind gegen Homosexuelle, oder allgemein gegen Sex. Das ist sozusagen der "Markenkern" der Kirchen. Die Theologie ist der Bevölkerung unbekannt. Die Kirche ist in dieser Wahrnehmung im Grunde eine homofeindliche Sekte aus dem Mittelalter in Frauenkleidern.

Was irgendein Teenie sagt um möglichst viele Klicks zu bekommen kannst du doch nicht ernsthaft als Argument verkaufen wollen. Hätte keko jemals so ein schwaches Argument gebracht hättest du dich hinter dem PC kaputt gelacht.

Und die Fussballer sind auch kein besseres Beispiel. Wo ist der Zusammenhang zur katholischen Kirche denen du das gerne in die Schuhe schieben willst? Ich war schon öfter Sonntags im Stadion als die katholischen Christen im Gottesdienst waren. Da stehen hauptsächlich betrunken Deppen in der Fankurve die halt alle Schwächen ausnutzen der Spieler. Da werden auch Bananen geworfen für die Farbigen usw. Wo ist dein Beleg das das jetzt etwas mit Religion zu tun haben soll?

Sich als schwul outen mag nicht schön sein, aber auch ohne die katholische Kirche ist es das nicht. Glaube nicht das es in China oder Nord-Korea besser ankommt als in Deutschland 2018.