Richtig: 70-80% der Telleroptik bestehen (Faustregel!) aus pflanzlichen Bestandteilen (Obst, Gemüse, Salat, Nüsse&Samen) und 20-30% aus tierischen Quellen (Fleisch, Fisch, Meeresfrüchte, Eier). das ergibt - je nach Fettgehalt der jeweiligen Lebensmittel in etwa dann 50:50 was die Energiebilanz betrifft. Kommt natürlich drauf an wie fett Fleisch/Fisch aber auch die Pflanzenkost ist (Avokados, Nüsse&Samen sind sehr fettreich).

Ich habe gar nichts unterschlagen, denn ich habe das komplette Abstract hier reingestellt. Klick den Link und vergleiche selbst.

Kohlenhydrate sind keine essentiellen Makronährstoffe - theoretisch wie praktisch kann man sein gesamtes Leben ohne Zufuhr auch nur eines einzigen Gramms KH bei bester Gesundheit und möglicherweise sogar deutlich höherer Lebenserwartung zubringen, was für die Zufuhr von Proteinen (essentielle Aminosäuren) und Fetten (essentielle Fettsäuren) nicht gilt.
Dass KH eine in Relation zu Fett und Protein theoretisch schneller verfügbare Energiequelle darstellen bestreite ja nicht mal ich - was ich aber bestreite - und das wird durch die verlinkte Meta-Analyse uneingeschränkt bestätigt - ist die gängige und sehr dogmatische Behauptung der einschlägig interessierten Kreise (nebst ihrer von ihr alimentierten wissenschaftlichen Apanage), dass nenneswerte sportliche Leistungen ohne KH-Zufuhr über Riegel, Gels und Drinks etc. (ich übertreibe!) gar nicht vorstellbar sei. Genau dieser Glaube - mehr ist es eben nicht als ein Glaube- wird durch die Studienlage - in real-life-situation! - nicht schlüssig belegt, so dass man sagen muss: Nix gwies woas ma ned.

Wenn ich mir die verzweifelten Hilferufe zahlreicher Foris hier und anderwo anschau, die völlig verunsichert an einer Ernährungsstrategie für einen Halb(!)marathon oder eine OD feilen und minutiös das Einwerfen von Gels bei km X und 0,2654 l Gatoradeplörre bei km Y vorausplanen, dann find ich das angesichts der wissenschaftlichen Faktenlage, was die Bedeutung von KH-Substitution betrifft, einfach nur amüsant... . Ich kann mich auch an Leute erinnern, die sich nicht getrauten einen 30K-Trainingslauf nüchtern und ohne vollmunitionierten Gelgurt zu machen, weil sie fürchteten nicht lebend anzukommen. Arme Opfer der Marketingstrategien der Hersteller dieser überteuerten Wundermittelchen.

Grünes Blattgemüse und Milchprodukte verursachen die meisten ernährunsgbedingten Vergiftungsfälle, kontaminiertes Geflügel veruracht diesbezüglich die meisten Todesfälle in den USA.

Artikel dazu

17 Studien mit im Schnitt 10 Teilnehmer, die alle verschieden testen, halte ich jetzt nicht für sehr relevant.

Radfahrtests mit +-60min auch nicht.

Zwei Studien betreffen Carboloading. Geht's da überhaupt um die KH-Aufnahme während des Sports oder um die klassische Nudelparty?

Zeit-Verbesserungen bis zu 13% sind nicht signifikant? (angegeben ist die Zeitverbesserung beim Radfahren. Die Leistungssteigerung dürfte also aufgrund des ansteigended Luftwiderstandes noch höher liegen)

Wenn du dir die Ergebnisse auf der letzten Seite der Studie mal anschaust, kommen gerade bei längeren Belastungen im Bereich von 2h im Schnitt 5% Zeitverbesserung raus. Insgesamt geben 7 der Studien Verbesserungen von mehr als 5% an.

Die Studien mit >1% Leistungssteigerung sind entweder Belastungen +-60min oder eben die eine Carboloading-Studie.

Die Zusamenfassung sagt also genau das Gegenteil von dem aus, was die Studien, die zusammengefasst wurden, aussagen.

Matthias

Naja, eben weil ich mir mal den Artikel selbst angesehen habe und nicht nur (wie Du) Abstracts lese, stosse ich auf die ZITATE aus dem Paper.
Ich hab mir das, was ich da in meinem Beitrag gepostet habe nicht ausgedacht, sondern aus dem verlinkten Paper herauskopiert. Das von Dir als Beleg für "Sinnlosigkeit" von Kohlenhydratsubstitution zitierte Paper trifft eine ganz andere Aussage. Die Aussage der von Dir benannten Metaanalyse ist, dass es keine Hinweise darauf gibt, dass Kohlenhydratsubstitution bei sportlichen Aktivitäten unter 70 min. leistungssteigernd seien. Es sagt aber auch, dass Kohlenhydratsubstitution bei längerer Aktivität positive Effekte hätte. Damit liegt fast jeder Wettkampf, der hier im Forum diskutiert wird, in dem Bereich, in dem es förderlich (ja, im positiven Sinn = es macht schneller) ist, Kohlenydrate zu substituieren.

Es hat niemand behauptet, Kohlenhydrate seien essentielle Nährstoffe.

Was in den Diskussionen hier ständig verloren geht (meine Wahrnehmung), ist die "Definition" von nennenswert sportlichen Leistungen.

Mag sein, dass man theoretisch ohne jegliche KH durchs Leben gehen kann, aber sicher nicht mit gehobener sportlicher Betätigung. Ab einem (für jeden individuellen) Leistungslevel ist's halt Essig mit 100% Energie aus Fett & Proteinen.

Ich kenn zwei Ernährungs-Empfehlungen etwas näher: den Joe Friel (aber nicht sein Paleobuch, nur die Bibel) und das Prinzhausen-Buch. Beide haben aus meiner Sicht eines gemein: sie verzichten zwar mit durchaus nachvollziehbarer Argumentation weitgehend auf KH, aber nicht bei
a) hochintensiven Trainingseinheiten (Intervalle)
b) Wettkämpfen bzw. wettkampfspezifischen langen Einheiten im Renntempo (Letzteres jetzt aus der Erinnerung geholt, mag falsch sein)

Und ich hab noch von keinem einzigen "Trainingsguru" oder (hoch)Leistungssportler gelesen, der hohe sportliche Leistungen oder gar "Höchstleistungen" (Threadtitel hier!) ohne KH erbracht hat, sorry.
Wenn Du jemand kennst, freue ich mich über Auskunft.

Warum differenzierst Du da nicht ein wenig besser?

Ich stimme Dir gerne zu, dass man entsprechend gewöhnt auch 4-5h nur mit Wasser radfahren kann. Aber erzähl mir nichts von hohem Tempo. Vergiss es. Das spielt sich dann meistens im unteren GA-Bereich ab.
Das kann schön und erfüllend sein, versteh mich hier nicht falsch, aber eine nennenswerte sportliche Leistung ist es m.E. nicht, sorry. Soviel zum Real-life.

zu der Studie:
Auf der letzten Seite der von Dir verlinkten Studie ist eine Übersichtstabelle der Quellen bzw. der ausgewerteten Tests.
Es ist nur ein (!) Test dabei, bei dem kein KH während der Belastung zugeführt wurden. Und da fiel der Test ironischerweise negativ aus. Alle anderen haben KH zugeführt und Leistungsverbesserungen festgestellt.
Und wie schon vor mir gerade andere geschrieben haben, steht in den Concluding remarks:

Und das bei Studien, die keine Eliteathlten im Test-Pool hatten, sondern gemäß den genannten VO2max-Werten durchschnittlich talentierte Sportler, also real-life für die meisten von uns.


Wie Du als Dozent an einer Hochschule Deine (wissenschaftliche?) Schlussfolgerung
ziehst, finde ich schon interessant bis abenteuerlich. Nix für ungut.:Nee:

"Vegetarian Diet Reduces Risk Of Heart Disease By A Third"
http://www.medicalnewstoday.com/articles/255644.php

;)

Das heißt, nicht das Grünzeug ist ungesund, sondern die Bakterien auf dem Grünzeug. Außerdem sind auch Nüsse und Obst dabei...

Auch hier: Nicht die Milch ist (nach dieser Untersuchung) schlecht sondern die Bakterien, die sich in der Milch bilden können.

Lustig ist, das Milch und Eier in eine Kategorie zusammengefasst wurden (20% der Erkrankungen und 15% der Todesfälle). Fleisch zusammengefasst kommt übrigens auf 29% bzw. 22%.

Insgesamt kein überraschendes Ergebnis, dass die überwiegende Anzahl Vergiftungen durch die Lebensmittel verusacht werden, die am schnellsten verderben. Sagt aber prinzipiell nicht darüber aus, wie gesund diese Lebensmittel richtig gelagert und richtig zubereitet sind.

Matthias

Das wurde Zeit, dass man die Studienlage mal kritisch durchforstet hat. Bislang wird offiziell Feuer mit Feuer bekämpft, sprich: KH-reiche Ernährung, um eine KH-induzierte Krankheit zu bekämpfen....verstehe wer will. man beachte, dass die grün von mir hervorgehobenen Diäten nicht im gleichen Maße erfolgreich im Rahmen von Diabetes Typ 2 eingesetzt werden konnten wie die blauen.

Was das mit Paleo zu tun hat: Paleo-Ernährung ist tendenziell Low-Carb bis ketogen, Low-GI (und Low-GL) und tendenziell bis ausgeprägt High Protein.

Welche Studien Du für relevant erachtest und welche nicht ist für mich zumindest völlig irrelevant, weil Du nicht einmal ansatzweise die Expertise und Literaturkenntnis aufweisen kannst, die die Autoren der Studie vorweisen können. Ich halte für mich persönlich Deine Ausführungen daher für in amüsanter Weise anmaßend aber keiner inhaltlicher Auseinandersetzung für nötig.

Du gestattest, dass ich meinen Kommentar zum Abstract aus # 1235 zitiere:

Wo steht hier was von "Sinnlosigkeit" von KH-Substitution? Bitte bleib fair und schieb mir keine Aussagen unter, die ich nicht gemacht habe.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand einen Ironman im Race-Tempo schafft ohne KH-Zufuhr. Ich glaube nicht, dass diese Studien das Gegenteil beweisen können.

Aah das wollte ich gerade posten :-)))

Ich habe aber mit keinem Wort gesagt, dass ich annähernd die Literaturkentnisse der Autoren habe.

Ich bin aber durchaus in der Lage ein 12-seitiges wissenschafltichen Dokument, auch auf Englisch, vollständig zu lesen und zu verstehen.

Ich habe dir eine Reihe objektiv nachvollziehbarer Argumente aufgezählt, warum die von dir gezogenen Schlussfolgerungen falsch sind. Nordexpress hat diese übrigens teilweise auch aufgezählt. Auf diese bist du, wie so oft, nicht eingegangen und wirst lieber persönlich. Ich habe dich nicht persönlich angegriffen sondern nur deine Thesen in Frage gestellt, was ich auch mit Fakten untermauert habe, die ich mir nicht ausgedacht habe, sondern die im verlinkten Text nachlesbar sind. Also bleibt mal sachlich!

Der erste Punkt ist meine persönliche Meinung: Ich halte es für fragwürdig, 17 unterschiedlich durchgeführte Studien mit jeweils im Schnitt nur 10 Personen einfach zusammenzuwerfen. Würde jemand die Studie umdrehen und behaupten KH-Zufuhr steigert die Leistung (was aus den Ergebnissen durchaus ableitbar ist), wärst du der erste, der genau dieses Argument bringen würde.

Die anderen Punkte sind objektive Tatsachen, die du selbst nachlesen kannst, wenn du nicht nur das Abstract liest und in deinem Sinne uminterpretierst.

"Was soll der Satz: KH-Zufuhr .... fragwürdig bis kaum erheblich." denn sonst ausdrücken? Ist eine Verbesserung der Zeit um ca. 5% unerheblich? Bei 6h für 180km wren das immerhin 18min.

Matthias

Wer Höchstleistungen von Sportlern sehen will, die sich paleo ernähren, sollte sich die Crossfit Games anschauen.
Und der Djoker ernährt sich zumindest getreidefrei.

:Lachanfall: Fett, der alte PP ist wieder da, ich hol' mir Popcorn! :Cheese:

Du sagst:
"Somit scheinen also - auf Basis dieser Meta-Analyse - die von den wirtschaftlich einschlägig interessierten Kreisen gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen bzgl. positiver Effekte einer KH-Zufuhr im Zusammenhang mit sportlicher Belastung fragwürdig bis kaum erheblich."

Fragwürdig ist die "Behauptung" (der Begriff ist bereits wertend, ersetze das Wort durch "Annahme" oder „Hypothese“ – nur um fair zu bleiben), dass KH-Zufuhr leistungssteigernd sei, der Metaanalyse nach nicht - ausgenommen kurze Sporteinheiten. Bei langen Einheiten gibt es signifikante (was erheblich ist, überlasse ich der individuellen Interpretation - denn das ist kein wissenschaftlicher Ausdruck) Leistungssteigerung. Somit ist die Hypothese durch diese Metaanalyse eher gestützt.

Du schiebst selbst den Autoren der Studie Aussagen unter, die diese nicht tätigen bzw. machst es von Deiner persönlichen Interpretation abhängig, was erheblich ist. Fairness?

Zu dem Blattgemüse und Milchprodukten als Gefahrenquelle für „foodborne illness“ wurde ja schon etwas gesagt. Der Text von einer Nachrichtenportalseite belegt erst einmal gar nichts. Gehen wir mal an die Originalarbeiten. Ups, die Dame (Kelly Fitzgerald), die den Text auf der Nachrichtenseite geschrieben hat, gibt keine Quellen an? Sollen wir raten, aus welchen Arbeiten sie die Infos hat? Ich werde mal schauen, wie die Sachlage da ist und vielleicht frage ich mal Frau Fitzgerald.
Ich möchte noch hinzufügen: In keinster Weise wird darauf hingewiesen, dass durch veränderte Ernährung die Gefahr, an einer durch Nahrung hervorgerufenen Erkrankung zu erkranken, sinkt. Bleiben wir mal fair. Man findet dazu nämlich noch folgendes auf der CDC-Homepage: (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwr...cid=mm6203a1_w)
„During 2009–2010, a total of 1,527 foodborne disease outbreaks (675 in 2009 and 852 in 2010) were reported, resulting in 29,444 cases of illness, 1,184 hospitalizations, and 23 deaths. Among the 790 outbreaks with a single laboratory-confirmed etiologic agent, norovirus was the most commonly reported, accounting for 42% of outbreaks. Salmonella was second, accounting for 30% of outbreaks. Among the 299 outbreaks attributed to a food composed of ingredients from one of 17 predefined, mutually exclusive food commodities (2), those most often implicated were beef (13%), dairy (12%), fish (12%), and poultry (11%). The commodities in the 299 outbreaks associated with the most illnesses were eggs (27% of illnesses), beef (11%), and poultry (10%).”

Also, in diesem Bericht, in dem es um Ausbrüche geht (also einer Reihe von Infektionen und nicht um Einzelfälle), stellt sich das wieder anders dar. Für richtige Ausbrüche ist der Verzehr von stark eiweisshaltigen Lebensmitteln eher problematisch. Warum? Kann man sich denken. Diese verderben schneller (verderben = Bewuchs durch pathogene Mikroorganismen) bzw. kommen bei der Produktion unter Umständen mit Darminhalt der Fleischlieferanten in Kontakt (Beef).

Natürlich kann auch Dung auf Gemüse kommen bzw. der Koch wäscht sich vor dem Salatrupfen die Hände nicht, jedoch – wie schon gesagt – kann man dafür das Produkt nicht verantwortlich machen. Man muss es eben abwaschen bzw. die Hygieneratschläge beherzigen.

Gut, dass ich heute sowieso EID lesen musste, da fiel es gar nicht gross ins Gewicht, mir mal die foodborne illnesses anzuschauen. Ansonsten interessiere ich mich eher für Zoonosen… Hab daran aber jetzt richtig Gefallen gefunden ;).

Ach ja, anderen Leuten Anmassung vorzuwerfen und dann selbst mit Halbwissen und Infos aus zweiter Hand auf die Menschheit loszugehen, ist zumindest in der Grauzone anzusiedeln.

Als Beispiel für Fleisch nehme ich mal Schweineflesich und als Beispiel für Gemüse Blattspinat und die erste Antwort die Google geliefert hat:

Blattspinat: 20kcal
Schweinefleisch: 274kcal

Wenn ich nun 400kcal essen möchte, dann müsste ich beim Verhältnis 50:50
- 1kg Spinat und
- 72g Schweinefleisch essen.

Das ist aber sowas von weit von 80-20% Telleroptik entfern, das glaubst du gar nicht.

Das ist die Krux und wird paleo den Hals brechen: Praktisch wird Paleo eine Fleischernährung sein. Mit allen Folgen.

ps
Auf welcher Grundlage basiert eigentlich die Empfehlung, dass 50:50 bei den Kalorien richtig seien?

pps
Ich persönlich halte Kalorienangaben bei Nahrungsmittel für absoluten Quatsch und völlig unwissenschaftlich.

Wer garantiert denn, dass sie sich tatsächlich paleo ernähren? Vielleicht essen sie alle heimlich Getreide:Cheese:


Crossfit? Thanks but no thanks.

Ich wollte auch nur das wiederholen, was PP damals dazu geschrieben hat, da es an der zitierten Stelle nicht mehr klar war. In wiefern das inhaltlich wie zu verstehen und haltbar ist, überlasse ich anderen. Man könnte z.B. darüber streiten, ob die Kalorien eines Olivenöl-Dressings beim Salat auch zu den Kalorien der 80% Telleroptik zählen? Also du siehst, ganz so schwarz weiß ist es meist nicht.

Zum Thema Paleo ist und bleibt eine Fleischernährung: Gegen diese Vorwurf wehre ich mich stringent, denn ich ernähre mich Paleo und weiß, dass ich weniger Fleisch als der Durchschnittsbürger esse. Das es trotzdem skurile Auslegungen gibt und diese absolut kritikwürdig sind, da bin ich aber bei dir!

Dito!

Seit wann ist den die Mediterrane Diät Kohlenhydratarm????
Ich wohne seit mehreren Jahren in Südfrankreich und war noch nie bei einem Frühstück/Mittag-oder Abendessen hier eingeladen bei nicht in Massen Baguette also WEISSbrot als Beilage gereicht wurde.

@ Bigmac: Danke

seh ich übrigens genauso, meiner Erfahrung nach besteht auch fast jede Zwischenmahlzeit daraus.

Ja, das dachte ich auch gerade.

Mit Mediterranean diet ist nicht unbedingt die französische Küche gemeint.

Na und? Demnach ist es genauso Kohlenhydratenreich.

Urzeit-Nomaden bauten Riesenhügel in nur 90 Tagen -
Schon vor 3.200 Jahren vollführten vermeintlich primitive Jäger und Sammler logistische Meisterleistungen
(...)
"Das widerspricht der lange etablierten Annahme, dass diese frühen Jäger-und-Sammler-Kulturen gar nicht die politische und soziale Organisation besaßen, um eine Arbeit durch so viele Menschen in so kurzer Zeit durchführen zu lassen", sagt Kidder. Die jetzt gewonnen Erkenntnisse seien der erste Beleg dafür, dass die frühen Nomadenvölker Nordamerikas weitaus weniger einfach gestrickt waren als bisher gedacht. "Wir müssen einsehen, dass das soziale Gefüge dieser Gesellschaften stärker und komplexer war, als wir es ihnen zugetraut haben", so der Forscher. (Geoarchaeology, 2013; doi:10.1002/gea.21430)

Wer auch immer definiert welche Ernährung angeblich "mediteran" sein soll- Vollkorn (unrefiend cereals) zähen da nicht dazu. Ich kenne in Europa keine Gegenden in denen so auf Weißmehl statt Vollkorn gesetzt wird wie den Mittelmeerraum... . Vollkorn ist traditionell ein deutsches Steckenpferd, was in der nationalsozialistischen Vollkornpolitik und Mangelwirtschaft der Kriegsjahre begründet liegt.

Der gesundheitliche Nutzen liegt gegenüber dem mit Antinutrients (Lectine, Phytate, Exorphine,...) vollgestopftem Vollkornmüll ja auch auf der Hand.... Leider macht das Entfernen der Antinutrients in den Randschichten des Korns halt auch ein Kohlenhydratkonzentrat mit astronmischem GI aus dem Mehl und den daraus erstellten Nahrungsmitteln.

Generell muss man wohl sagen, dass es DIE mediterane Ernährung nicht gibt, sondern sich der Mittelmeerraum durch sehr differenzierte Kochtraditionen auszeichnet, die sich teils erheblich in den verwendeten Nahrungsmitteln unterscheiden. Läßt man Getreide- und (Kuh-)milchprodukte außen vor, minimiert die Hülsenfrüchte, passt ggfls. auch Unverträglichkeiten bzgl. Nachtschattengewächsen auf (die erst seit rund 300 Jahren in Europa Verwendung finden...) kann man daraus in der Tat ne ordentliche Ernährung machen: Fleisch, Fisch, Meerefrüchte, reichlich Obst und Gemüse, Mandeln, Walnüsse, Eierspeisen,... paleo eben.

Godwin's Law schlägt wieder zu... :Nee:

OT:
Die Berkungen zu Godwin's Law in Threads sind für mich inzwischen einfach nur noch nervend. Und so gut wie nie hilfreich.

Zur Weißmehlherstellung werden nicht nur die Randschichten sondern insbesondere auch der Keimling aus dem Korn entfernt. So kann man jedenfalls überall lesen. Wahrscheinlich wäre dieser Keimling das Beste am Mehl, wenn er denn noch drin wäre.

Die Entfernung des Keimlings und der Randschichten konnte doch vor der industriellen Herstellung des Mehls gar nicht stattfinden.
Wie hätte das denn passieren sollen?

Wenn ich also den paleo Gedanken zugrunde lege dann wäre der Mensch eventuell an frisch gemahlenes Vollkornmehl angepasst, nie und nimmer aber an Weißmehl. Ergo wäre Vollkornmehl näher an paleo als Weißmehl.

Hi Scotti!

Klar gabs das schon...war nur eben nicht so effektiv und vor allem nicht sehr effizient - aber dass Vollkorn krank macht, mußten ja bereits die ersten Ackerbauern bemerkt haben, denn schließlich waren sie rund einen Kopf kleiner als die J&S, hatten wesentlich schwächere Knochen und eine rund halbierte Lebenserwartung, Lektine und Phytate verschlechterten die Verdaulichkeit und so wurde schon in der Antike Techniken ersonnen, Weißmehl zu produzieren. Die ersten, die nachweislich Weißmehl herstellten waren die Ägypter - also vor mehr als 3000 Jahren etwa.

Wikipedia dazu:

Dass der Keimling wahrscheinlich das Beste am Getreidekorn sei, kann man ebenfalls bestreiten, denn in ihm findet sich primär Omega-6-Fett, das ohne ein entsprechendes Gegengewicht durch Omega-3 entzündungsfördernd ist. Darüber sollten sich vor allem von der Vollkorndoktrin Irrgeleitete mit entzündlichen rheumatischen Erkrankungen (oder anderen chronischen Entzündungsbeschwerden (Schleimhäute, Parodontose,...) Gedanken machen.

Wenn schon Mehl, dann so ausgemahlen wie möglich - aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass man ein KH-Konzentrat ohne nennenswerte Vitalstoffe zu sich nimmt. Junk-Food eben, leere Kalorien - aber wenigstens frei von den Antinutrients im Ausgangsprodukt.

Evolutorisch angepasst an Vollkorn ist der Mensch nachweislich nicht vollständig, sonst würden wir mit den diversen Antinutrients etwas anzufangen wissen und sie wären für uns keine Antinutrients.

Ursachen: Getreidekörner zu essen war über ehr als 99% der menschlichen Evolutionsgeschichte eine Notnahrung, wenn "richtige Nahrung" knapp war, Getreidekörner standen bis zur Neolithischen Revolution nur saisonal zur Verfügung, die verzehrten Mengen waren vergleichsweise zu heute unbedeutend, was zur Folge hatte, dass sich eine etwaig stattgefundene zufällige Mutation eines Individuums in Richtung besserer Verdaubarkeit der Antinutrients nicht im Genom durchsetzen konnte, da kein harter Selektionsvorteil daraus erwuchs. Die Dosis macht das Gift - kelien, gelegentlich genossene Mengen kann unser Körper recht ordentlich kompensieren.
Auch da die Gesundheitsbeeinträchtigungen durch Getreide schleichend und unterschwellig verlaufen, war die Reproduktionsfähigkeit dadurch nicht so massiv eingeschränkt wie zB im Falle der Laktoseintoleranz bei Milchwirtschaft als Subsistenz.
Abgesehen davon wurde Getreide wahrscheinlich zunächst deshalb kultiviert, um draus Bier zu brauen, lange bevor man das Brot erfand, das traditionell das Nahrungsmittel des niederen Volkes war, während sich die Oberschicht bis in die Moderne hinein regelmäßig tierische Nahrung "gönnte". Die sedierende Wirkung der Opitate (Exorphine) im Getreide hat möglicherweise zusätzlich erleichtert, Gesellschaften mit Hierarchien zu bilden und ein Aufbegehren der Masse gegen ihre Unterjochung zu unterdrücken. Vollkorn als Opium für das Volk, hätte Marx bzw. Feuerbach wahrscheinlich formuliert, wenn ihnen diese Zusammenhänge bereits bekannt gewesen wären ;-)
(Siehe dazu Wadley, G. & Martin A. 1993, The origins of agriculture - a biological perspective an a new hypothesis, in: Australian Biologist 6: 96-105, June 1993)

Gruß Robert

Ultramarathon Runner Timothy Olson Thrives On A Low-Carb Diet

Das ethisch-moralische Kartenhaus des Vegetarierlagers wird noch wackeliger, als es ohnehin schon ist:

"Some Plants Are Altruistic, Too, New Study Suggests

Feb. 1, 2013 — We've all heard examples of animal altruism: Dogs caring for orphaned kittens, chimps sharing food or dolphins nudging injured mates to the surface. Now, a study led by the University of Colorado Boulder suggests some plants are altruistic too...."

Abgesehen davon, dass ich kein Vegetarier bin und auch keine ethischen Probleme damit habe, Tiere zu essen, ist es aber sowohl aus philosophischer als auch kultureller Sicht durchaus angemessen, Tieren einen Schutz zukommen zu lassen, den man Pflanzen nicht in diesem Maße zukommen lassen muss. Unterhaltungen zu dem Thema mit Jörg Luy (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Luy) sind - nebenbei bemerkt - sehr interessant. (Weniger auf das Thema Pflanzenethik als auf Tierethik bezogen. Mit Pflanzenethik beschäftigt sich momentan wohl eher kein seriöser Philosoph.)

Wieder die Frage: Hast Du das Paper gelesen oder nur die Zusammenfassung aus zweiter Hand (bzw. den einleitenden Satz dieser)?

Aus dem Abstract aus der Originalarbeit (an das volle Paper komme ich von Zuhause nicht ran...):

"Our results suggest that the degree of genetic relatedness of an endosperm to its compatriot embryo affects seed development and specifically the amount of maternal resources allocated to an endosperm that are eventually turned over to an embryo. The lower the coefficient of relatedness of an endosperm to its compatriot embryo, the smaller the embryo. Thus, the endosperm of a heterofertilized seed appears to behave less cooperatively with respect to resource transfer toward its less closely related embryo compared with the endosperm of a homofertilized seed."

Ich glaube, der Begriff des Altruismus wäre hier durchaus noch einmal zu diskutieren. Der Altruismus ist in dem angesprochenen Fall ein Egoismus der Gene.

Die Story aus dem Paper wäre auf den Menschen übertragen ungefähr so:

"Geschwister opfern sich füreinander auf - aber nicht so sehr für das Stiefgeschwisterchen"

Sorry liebes Stiefgeschwisterchen, Du hast eben nicht die gleichen Gene...

Also, für mich eher kein Grund Pflanzen in irgendeiner Art und Weise Gefühle zuzuschreiben.

Vier Wege, auf denen Zucker uns fett macht - leicht verständliche, kompakte Darstellung der zentralen Mechanismen

@ Bigmac: Womöglich liegt Deine skeptische Haltung bezgl. des Themenkreises Pflanzenethik in noch fehlendem vertieften Wissen um das Thema begründet - insbesondere spielt es m.E. keine Rolle, welche Moden die zeitgenössische Philosophie reiten mögen, ob solche Themen moralisch-ethisch zu stellen sind, relevant sind, oder was auch immer.

Die meisten ethisch-moralisch motivierten Vegetarier blenden das Thema mit nahezu religiöser Inbrunst aus, weil sie tief in sich spüren, dass ihre fadenscheinige Ideologie in sich zusammenbrechen könnte, wenn man Pflanzen so etwas wie eine "Seele" zusprechen würde/müßte... .

Hier eine recht gelungene kulturgeschichtliche Darstellung des Themas, wer sich dafür interessieren sollte.

(Fechner, 1921)

Don't feed the troll.

Spannend finde ich, dass Du auf die Sachkritik zu den jeweiligen wissenschaftlichen Arbeiten nicht eingehst, sondern beim ergoogelten Wissen bleibst. Das sagt schon viel aus.

Wobei ich die PNAS Studie zu den Pflanzen nicht in der Saceh kritisiere, sondern nur die Interpretation

Die Erwähnung von religiöser Inbrunst ist ineressant. Selbstreflektion sei das Stichwort.

Freut mich aber, dass Du unter die Pflanzenrechtler gegangen bist.

Angesichts solcher Argumente kann die Faktenlage ja mittlerweile nicht mehr so doll sein :Huhu:

Matthias