Ich kann deiner Argumentation - wieder einmal - nicht folgen. Habe deinen Beitrag mal leicht modifiziert. Vielleicht verstehst du nun, was ich meine.

P.S: Der Trick ist aber gut.
P.P.S.: Meine Ex hat ihn durchschaut, dann war sie weg. :-)

Es war von Physik überhaupt keine Rede. Auch nicht von Wissenschaft. Sondern ein Wissenschaftler wurde zitiert betreffs seiner privaten Meinung, die nicht das Ergebnis seiner wissenschaftlichen Arbeit sind.

Du hast aus einem Buch zitiert, dass nach meiner Auffassung in verzerrender Weise Zitate benutzt, um esoterische Gedanken zu legitimieren. Deine Web-Links führten auf eine Webseite, auf der Hypnose-Sitzungen für 750 Euro feilgeboten wurden. Der Verdacht der Esoterik ist daher nachvollziehbar.

Fakt ist, dass Du mit Deinen Beiträgen die kath. Kirche in allen Aspekten mitfinanzierst. Folglich gebührt Dir Lob und Kritik für alle Aspekte.

Deine Kirchensteuern finanzieren zu 92% rein innerkirchliche Angelegenheiten (etwa Gehälter, Immobilien), und zu 8% soziale Einrichtungen. Es ist also nicht plausibel, wenn Du für Dich in Anspruch nimmst, dass Du ja nur den guten, sozialen Einrichtungen helfen möchtest*. Fakt ist, dass Du vor allem die Institution als solche unterstützt.

Mein Argument lautet jedoch anders. Ich sage, man soll aus der kath. Kirche austreten, weil es ein peinlicher Verein ist, dessen wesentliche Positionen kein vernünftiger Mensch mehr vertreten kann, selbst dann nicht, wenn er gläubig ist und bleiben will. Das bisherige höfliche Schweigen über diese Tatsache halte ich für falsch. Ich finde es besser, die Positionen der kath. Kirche öffentlich zu machen und den Leuten dadurch ins Bewusstsein zu rufen, welchem Verein sie da beigetreten sind.

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*Du schadest ihnen sogar, weil die Kirchensteuer zugleich die Einkommensteuer reduziert. Dem Staat entgeht dadurch Geld. Würdest Du austreten, würde das Geld direkt bei Kindergärten usw. ankommen. Bleibst Du Mitglied, zweigt die Kirche vom gleichen Geld erstmal 92% für sich selbst ab und gibt 8% an die Kindergärten. Die verbleibende Lücke im Etat der Kindergärten muss der Staat zusätzlich aufbringen.

Dann kann die muslimische Frau ihren Standpunkt erläutern. Wenn sie an den Koran glaubt, dann darf man ihr den Koran auch vorhalten.

Ich persönlich bringe muslimischen Frauen, die man hier in Frankfurt an allen Ecken sieht, ganz besonders meinen Respekt entgegen. Selbst wenn ich mit dem Fahrrad an muslimischen Frauen vorbei donnere, nicke ich stets grüßend mit dem Kopf, und gebe mir Mühe, ihnen durch Freundlichkeit den Rückhalt der Gesellschaft deutlich zu machen.

Hier löse ich das Versprechen ein, dass bedrängte Gruppen (und seien es religiöse Gruppen) meine Unterstützung bekommen, damit sie jene Rechte in Anspruch nehmen können, die ich ebenfalls in Anspruch nehme.

Die kath. Kirche ist nicht bedrängt. Sondern sie bedrängt andere. Hier stößt sie auf meinen Widerstand. Meine Unterstützung für Muslime endet ebenfalls an dieser Grenze.

Dann teile mir bitte mit, welchen Kompromiss Du von mir erwartest.

Ich behaupte, kein einziger Bischof auf diesem Planeten weiß irgendwas über Götter. Wie würdest Du diese Behauptung abwandeln, damit sie Dich zufrieden stellt? Würdest Du sagen, manche Bischöfe wissen durchaus etwas über Götter?

Ich sage, 100% der Bibel wurde von Menschen geschrieben. Würdest Du sagen, das wäre zu radikal, und man müsste es eher bei 50% ansetzen?

Ich sage, die Menge der tatsächlichen Offenbarungen von Jahwe liegt bei exakt Null. Welche Zahl würdest Du angemessen finden?

Was Du als "Nulltoleranz" bezeichnest, ist stattdessen Klarheit. Entweder gibt es Götter oder nicht. Entweder können wir etwas darüber wissen oder nicht. Entweder wurde die Bibel von Menschen geschrieben oder nicht.

Der Vatikan hingegen sagt: "Natürlich ist die Genesis nicht wahr... aber... öh... ähm... also... trotzdem."

Es ging mir nicht darum, dass ich die Kritik vermeiden möchte, dass ich mit der Kirchensteuer Dinge mitfanziere, die eigentlich nicht zu unterstützen sind. Das geht mir auch mit der Lohnsteuer so, wenn ich im Internet billig einkaufe, wenn ich Fleisch kaufe usw. Auch solche Dinge haben Folgen.
Es ging mir nur darum, dass du sagst, dass du nur Klerus und offzielle Kirche kritisierst. Letztendlich kritisierst du damit auch mich. Auch das ist ok, jeder ist kritisierbar. Aber dann musst du damit rechnen, dass ich mir das nicht gefallen lasse.
:Blumen:

In gewisser Weise kritisiere ich damit auch Dich, das stimmt. Es ist unvermeidbar. Aber Du bist an der Kirchenpolitik und all den einzelnen Entscheidungen nicht beteiligt, insofern trifft Dich meine Kritik nicht unmittelbar, sondern mittelbar.

Das Dilemma besteht weniger bei der Kritik, als vielmehr bei Deiner Mitgliedschaft: Du kannst eintreten oder austreten. Beides ist für Dich nicht befriedigend. Du löst das Dilemma nach meiner Meinung damit, dass Du die negativen Dinge ausblendest. Sie sind aber dennoch vorhanden.

Das verlange ich nicht (ist also eine Unterstellung deinerseits).
Kritik gerne...so lange sie sachlich ist.

Leute aufgrund ihres Aussehens als tumb zu bezeichnen ist nicht sachlich. Du sagst immer, dass Du ja keinen IQ Test machen kannst - aber erst dann wäre es sachlich.

Ist also wieder ein Widerspruch.

Du kannst es gerne so formulieren:
"Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann. Es macht für mich keinen Sinn. Ich käme mir doof vor, wenn ich es machen würde."
Da Du die Argumente der Gläubigen nicht teilen kannst, ist das auch sehr nachvollziehbar.
Aber nur weil Gläubige einer Oblate hinterherlaufen, sind sie nicht tumb. Nur weil sie vielleicht nicht Deinen optischen Standard entsprechen, sind sie nicht tumb.
Du hast in Deinem Satz nicht die Religion kritisiert, sondern die Menschen!
Verstehst Du den Unterschied?

Hallo Nils, Du arbeitest Dich an einer unbedeutenden Floskel ab, die ich bereits erläutert habe. Wenn Du der Meinung bist, man müsse am Ballermann erst den gesamten Strand einem IQ-Test unterziehen, bevor man sagen kann: "Hey, da war aber ein ziemlicher Haufen unterwegs!", dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich habe so einen Vorschlag noch nie gehört.

Wenn mich jemand fragen würde: "Du warst in Mainz, wie war Dein Eindruck?", dann halte ich keinen Vortrag und übergebe keine Ordner mit 400 IQ-Tests, sondern ich sage, was mein Eindruck war. Jeder weiß, wie weit diese Schilderung trägt. In diesem Sinne war mein Posting formuliert, und habe das nun oft genug klargestellt.

Dass Du meine Postings nicht sachlich findest, erstaunt mich. Postings sind auch dann sachlich, wenn sie die eine oder andere zugespitzte Formulierung enthalten. Das ist normaler Sprachgebrauch. Wenn überhaupt, sind meine Begründungen zu detailliert und zu ausführlich für ein Forum, mit zu vielen Links, Zitaten und Quellenangaben.

Hm, wie sachlich fandest du die etwas zugespitzten Beiträge ob du womöglich schwul bist nochmal?
Da sprang sogar Klugschnacker direkt zur Seite und niemand darf dich etwas persönliches fragen.
Du darfst aber ganz klar durchblicken lassen, dass du Menschen für Deppen hältst die Freude an einem katholischen Umzug haben.

Ich und andere haben es schon wiederholt gefragt: Wem bringt das was wenn du diesen Menschen ihren Glauben nimmst? Ist die Welt dann ein besserer Ort? Du bekommst wahrscheinlich davon Genugtuung, weil die Kirche dir in der Vergangenheit irgendwas böses angetan hat, ansonsten nimmst du Menschen ihren Trost und einen Teil Lebensqualität.
Wo sind nochmal die tausende heute von der Kirche geschädigten Leute für die du da so leidenschaftlich in die Bresche springst nach denen auch schon oft gefragt wurde? Da war das beste Beipspiel bisher Arne´s Erlebnis aus dem Zivi.

Einverstanden, nur weil Gläubige einer Oblate hinterherlaufen, sind sie nicht tumb.

Das Problem ist das Wort "nur". Denn die Gläubigen laufen nicht "nur" der Oblate hinterher, sondern sie tun dies

- im Jahr 2018, was einen gewissen allgemeinen Kenntnisstand impliziert
- mit bestimmten, schriftlich vorliegenden Gründen.

Gerade weil ich dies mit berücksichtigt habe, komme ich zu meinem Urteil. Mein Urteil entspringt also keineswegs einem ersten Eindruck, der dann vielleicht aus Unkenntnis falsch ist. Ich bin kein Fremder, der ein seltsames Ritual beobachtet und die Umstände nicht kennt. Sondern ich kenne die Umstände präziser als die meisten Katholiken.

Bevor ich mir mein Urteil gebildet habe, bin ich persönlich vor Ort nach Mainz gefahren, habe eine zweistündige Predigt aufmerksam verfolgt und die anschießende Prozession sogar ein Stück weit mitgemacht. Ich habe also die Kriterien für eine faire Kritik mehr als erfüllt.

Insofern ist auch Dein Vorschlag für eine Formulierung nicht ganz treffend. Du schlägst vor: "Ich verstehe nicht, wie man einer Oblate hinterherrennen kann." Aber ich verstehe es, anhand der allgemein zur Verfügung stehenden Schriften des Vatikans, von Wikipedia und diverser kritischer Bücher. Meine Formulierung würde eher lauten: "Ich bin mir sicher, dass die angenommenen Gründe der Katholiken, die mir bekannt sind, nicht zutreffen, und zwar aus folgenden Gründen". Ob ich dann damit richtig liege, kann man diskutieren.

Vielleicht möchtest Du gefragt werden, welche Gründe es aus Deiner Perspektive für das Ritual gibt? Dann frage ich Dich gerne danach. Vor allem würde mich interessieren, warum Du glaubst, dass diese Gründe faktisch zutreffen und nicht nur aus Traditionen bestehen.

Hallo keko, dass heißt Du nimmst das billigend in Kauf? Niemand zwingt dich billige Dinge oder Fleisch aus Massentierhaltung zu kaufen. Ebenso kannst du jederzeit aus dem Verein Kirche austreten. Bei Dir hört sich dass so an, als wäre es eine Gesetzmäßigkeit

Nach Argumenten wurde mehrfach gefragt. Leider kam nie etwas zurück. Welche meinst Du demzufolge?

Ist das so? Ich antworte halt nicht darauf. Das hat zwei Gründe: Erstens stemme ich mich (halbwegs erfolglos) gegen die Tendenz, Argumente gegen Religionen und deren Institutionen sofort persönlich zu nehmen und daher mit einer persönlichen Attacke zu antworten. Du kannst mühelos ein Ping-Pong-Schema erkennen: Meine Argumente beziehen sich auf offizielle Aussagen, Schriften, Riten, Traditionen oder öffentliche Veranstaltungen -- und zurück kommen persönliche Attacken. Wenn ich dem nachgeben würde, wäre die Debatte völlig im Eimer.

Zweitens ist persönliche Betroffenheit oder Ergriffenheit kein Argument. Ebenso wie ich die Ergriffenheit von ziel nicht als Argument betrachte, halte ich es mit mir selbst. Ich versuche stattdessen Argumente zu liefern, die für alle nachvollziehbar sind und über mein eigenes Empfinden hinaus gültig sein können.


Gut, dass Du fragst. Ich hatte auf dieser Seite im Thread noch nicht darauf hingewiesen, dass dies nicht mein Ziel ist und mich auch nicht weiter interessiert. Die letzten 200 Beteuerungen dazu waren wohl missverständlich.

Ich habe überhaupt nichts gegen den persönlichen Glauben einzuwenden. Das wäre auch absurd, denn man kann niemanden vorschreiben, was er zu denken hat. (Außer man gründet eine Kirche.)

Ich kann Dir ein Beispiel geben, welches ich erst 20 oder 30 mal verwendet habe. In einer TV-Dokumentation wurde eine alte Frau gezeigt, die vor einer Tafel niederkniete, auf der die Rippen eines Heiligen befestigt waren. Als die Frau wieder weg war, gab der Priester zu, dass es sich hierbei um Schweinerippen handelte -- denn wenn man alle Knochen sammeln würde, die auf der Welt von diesem Heiligen in Umlauf sind, könnte man ihn zwanzigmal zusammenbauen.

Der Priester erläuterte, dass es gar nicht darauf ankäme, ob die Rippen echt wären. Sondern es käme darauf an, dass sie der Frau ihre Andacht ermöglichen. Es entspricht also Deinem Argument, dass die Leute ihren Trost und ihre Lebensqualität darin finden, egal ob der Glaube faktisch zutrifft oder nicht. ("Lass ihnen doch ihren Glauben").

Aber warum darf das die alte Frau nicht selbst entscheiden? Warum wird ihr vorgegaukelt, es handele sich um die Knochen eines Heiligen, mit besonderer Wirkung? Warum entscheidet der Priester, was die Dame zu wissen braucht? Warum sagt man ihr nicht die Wahrheit? Warum sagt man ihr falsche Dinge, behauptet aber, es sei die Wahrheit?

Ich sage, man sollte ein Schild an die Tafel hängen: "Dies sind Schweinerippen. Natürlich dürfen Sie sich hinknien und beten. Vergessen Sie nicht, zu spenden!" Ich habe auch nichts dagegen, wenn die alte Dame glaubt, die Schweinerippen wären irgendwie spirituell. Das ist ihr gutes Recht. Ich bin nicht der Feind der alten Dame, sondern ihr Freund. Feind bin ich dem Lügner, also in diesem Beispiel dem Priester.

Sagt den Leuten die Wahrheit, und dann lasst sie selbst entscheiden. Wer dann immer noch glauben mag, hat meinen Segen -- und der ist garantiert wirkungslos.

Ich denke Du führst hier eine Scheindebatte. Jörn hat seinen Eindruck geschildert. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn in einem Fußballstadion Bengalos gezündet werden, hat sicher jeder von uns die Formulierung „was für Deppen“ verwendet oder gehört. Und jedem ist doch auch ganz klar, dass nicht alle Fußballfans Volltrottel sind, oder? Also lassen wir doch dieses Kindergarten Theater.

Mein Verdacht verhärtet sich zunehmend, dass Gläubige sich und Ihr Verhalten als unantastbar halten. Warum ereifert man sich ansonsten an einer saloppen Formulierung, anstatt die eigentliche Kritik (einer Oblade hinterher zu laufen) mit sachlichen Argumenten zu begegnen?!

Interessant finde ich eine Diskussion und ideologiekritische Betrachtung der religiösen Lehren und ihren diversen Strömungen sowie der Institutionen. Obwohl sich wirklich schon sehr vieles im Thread wiederholt, gäbe es noch eine Menge interessanter Fragen in diesem Zusammenhang für ein Forum, ohne in ein Uniseminar abzudriften.

Das von Keko empfohlene Buch: "Religionskritik heute. Gregor Maria Hoff" versucht, Argumente und Einwände zu geben, um den verschiedenen Arten der atheistischen Kritk zu begegnen.

Feuerbach, Marx und Freud handelt der Autor - alle drei unter einem einzigen Nenner: Gott ist eine Projektion menschlicher Bedürfnisse und Wünsche, subsumierend - mit je einem Mini-Zitat auf genau 1 Seite (!) ab. Seinen Haupteinwand gegen die Idee der Gottes-Projektion finde ich schwach. Er meint, Feuerbach, Marx und Freud würden ein zu einfaches, einseitiges Gottesbild annehmen, das den menschlichen Wünschen entspräche, und bringt im ersten Schritt die Projektionsreflektionen dieser drei Autoren auf folgenden (IMHO nicht korrekten) gemeinsamen Kern:
"De exakte Entsprechung von Wunsch und Religion macht es wahrscheinlicher, dass der Mensch sich seinen Gott als Erfüllungsgehilfen geschaffen hat, als dass es tatsächlich eine transzenden Wirklichkeit gibt, in der sich seine Bedürfnisse auf diese Weise realisieren." (S. 21)
um im nächsten Schritt zwischen einem zu menschenähnlichen Gott, der tatsächlich eine Projektion sei, und einem Gott, "der niemals einfachhin auf die Bedürfnisse der Menschen" (S. 21) reduziert werden könne, zu unterscheiden. Die Theologie müsse sich immer wieder fragen, "wo unsere Wünsche unser Gottesbild bestimmen. Wo Gott auf unseren Begriff von Gott gebracht wird. Wo Gott zum Lückenbüsser unserer Erwartungen wird." (S. 22). Das wäre die Bedeutung von Feuerbach, Marx, Freud für die Theologie.

Leider verzichtet Hoff darauf, anzugeben, welcher Art der wirkliche Gott denn nun ist, der sich nach seiner Meinung vom projizierten unterscheidet, und sich zu fragen, ob nicht auch dieser wiederum eine bestimte Art von Projektion menschlicher Bedürfnisse ist, weswegen ich seinen Einwand für unzutreffend halte.

Den Link zu Prof. Dürr gibt es auch direkt auf Youtube. War mein Fehler, den Link samt der kommerziellen Webseite zu nehmen (die Webseite hat auch den Link von Youtube eingebettet).

Nobelpreisträger der Physik muss man wohl nicht auf ihre naturwissenschaftlichen Fähigkeiten, Leistungen und ihre Orientierung zur Wissenschaft hin prüfen. Wir sind sehr westlich-nüchtern orientiert, auf Fakten hin und auf Basis der griechischen Kultur längst vergangener Jahrunderte. Es muss nichts Schlechtes sein, einen Schuß östliche Spiritualität zu nehmen oder einfach ein wenig über den Tellerrand zu schauen. Das kann bereichernd sein und neue Erkenntnisse bringen. Auf dieses Komplementäre im Menschen wird auch in dem Buch hingewiesen, es kann treibende Kraft sein.

@qbz: Das Problem wird also vom Autor darin gesehen, dass der kritisierte Gott überhaupt nicht zutreffend beschrieben wurde. Folglich läuft die Kritik ins Leere.

Richard Dawkins hat darauf eine interessante Antwort, der ich mich anschließe. Bevor er seine Kritik formuliert, führt er eine Minimal-Definition von Gott ein, also eine Art "kleinsten gemeinsamen Nenner". Dieser besteht im "personalen Schöpfergott", also einem Gott der irgendwas geschöpft hat und mit uns persönlich zu tun hat. Der Rest bleibt offen.

Wenn eine auf diese Weise minimal definierter Gott widerlegbar (oder unplausibel) ist, braucht man sich um den Rest nicht zu streiten.

Hopf geht nach meiner (nicht sonderlich fundierten) Meinung vom Gegenteil aus. Er betrachtet Gott als Gesamtheit. Es ist also keine Minimal-Definition, sondern quasi eine "Maximal-Definition". In dieser Gesamtheit kann jener Teil, der unseren Wünschen entspricht, immer nur ein Teil eines größeren Ganzen sein. Deswegen hält er Beschreibungen für falsch, die nur diesen einen Aspekt berücksichtigen. Er schreibt meiner Auffassung nach nicht, dass diese Wunschvorstellungen falsch sind, sondern nur, dass man Gott nicht darauf reduzieren dürfe.

Ich finde Deinen Einwand berechtigt, ob seine Ansichten nicht ebenfalls eine Projektion sind.

Ich würde meine eigene Kritik eher an dem Punkt festmachen, kraft welchen Talentes er überhaupt etwas über Gott wissen will. Seine grandiose Methode müsste doch auch anderen Leuten offen stehen, die dann zu ähnlichen Erkenntnisse gelangen müssten.

Ja, diese Dinge können eine Bereicherung sein. Erkenntnisse werden sie aber erst dann, wenn sie erfolgreich überprüft wurden. Die Esoterik überspringt den letzten Punkt.

Es ist meine freiwillige Entscheidung. Wie ich damit zurecht komme, ist meine Entscheidung. Ich habe auch noch nie versucht, jemanden dazu zu überreden.
Ich bin damit nicht mehr oder weniger ausserhalb der Gesetze wie du auch. Falls du denkst, ich sei Mitglied einer kriminellen Vereinigung, kannst du mich gerne verklagen. Ich habe einen äusssert kurzen Draht in eine große Kanzlei und kann dich dahin vermitteln.
(Interessant ist es, dass die Kirche mal ein "Verein" ist, dann wieder so was wie eine mächtige, weltumspannende Vereinigung)

Esoterik hast du ins Spiel gebracht.

Du hast auf eine Hypnose-Webseite verlinkt.

Meine Behauptung trifft aber auch auf Religionen zu.

Wenn ich Dich jetzt nach einem Beispiel frage? Nach einem Beispiel für einen solchen Blick über "den" Tellerrand, das "komplementäre" im Menschen, einen Schuss fernöstliche Spiritualität?

Außerdem hat niemand gesagt, dass es etwas "Schlechtes" sei. Es geht nicht um gut oder schlecht. Es geht um wahr oder unwahr.

Ich hatte vor wenigen Tagen bereits nach Beispielen gefragt, an denen sich erkennen lässt, dass Religion und Wissenschaft auf dasselbe hinausliefen. Das ist Deine Behauptung gewesen. Es wurde jedoch kein einziges Beispiel genannt.

Ich hatte angeregt, eine Liste zu machen von Dingen, welche die Nobelpreisträger über die transzendente Welt wüssten. Ich behaupte, sie wissen nichts darüber. Andere haben dem widersprochen, doch niemand scheint in der Lage zu sein, auch nur ein einziges Beispiel zu liefern.

Während wir hier nur darüber diskutieren, ob und wenn ja wie viel Unheil das Religiöse den Menschen bereitet, handeln die Ösis:

http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1211858.html

Wo siehst Du hier den Zusammenhang zwischen Religionskritik und Spekulationen über das Privatleben eines Forumsteilnehmers?

Nehmen wir an, ein Journalist würde einen Politiker kritisch befragen, und der Politiker würde anstelle einer Antwort sich in Spekulationen ergehen über das Privatleben des Journalisten. Fändest Du das nicht unterirdisch?


Siehst Du den Unterschied zwischen einer anonymen Gruppe (die Teilnehmer einer Prozession in Mainz, deren Namen uns unbekannt sind) und einer konkreten Privatperson? Du argumentierst, dass meine Kritik an einer anonymen Gruppe es rechtfertigt, wenn man es mir mit persönlichen Schmähungen quasi heimzahlt.


Beispiele dafür wurden zahlreich genannt, wir sind hier immerhin bereits seit über 1500 Seiten mit diesem Thema beschäftigt. Ich halte es aber für aussichtslos, im Falle des Bestreitens weiter zu argumentieren. Dann bleibt dieser Punkt eben offen. Manche Einsichten ergeben sich mit der Zeit von selbst.

Ein (harmlos-amüsantes) Beispiel dafür wäre Rälph, der kürzlich eines der bedeutsamsten Klavierkonzerte der Musikgeschichte (dargeboten von einem der berühmtesten Pianisten unserer Zeit) mit der Titelmusik von "Tom und Jerry" verglich. Nun ja, über Geschmack kann man nicht streiten. Es ist sinnlos, hier in eine Debatte einzusteigen. Wenn Rälph sich aber irgendwann aus Spaß etwas damit beschäftigen würde, könnte er einen Unterschied zu "Tom und Jerry" vermutlich heraushören. Dasselbe vermute ich bei Dir und Deiner Feststellung, dass weit und breit keine Beeinträchtigungen durch die Kirchen sichtbar wären. Wenn Du Dich nicht damit beschäftigst, nützen auch meine Argumente nichts. Und wenn Du Dich damit beschäftigst, sind meine Argumente nicht erforderlich.

Hauptsache nicht katholisch....

Anlöttchen - sag was! :Lachanfall:

Was hast du eigentlich immer mit deinem kriminellen Einwand? Das stand doch nie zur Debatte und dass habe ich dir auch nie unterstellt. Du flüchtest meiner Meinung nach davor Verantwortung für dein Handeln zu übernehmen. Es kann doch keine Methode sein wegzuschauen und sich die Dinge schön zu reden und bei jeder Kritik einzuwenden, dass alles gut ist, solange man nicht gegen ein Gesetz verstößt. Wenn Du jedoch bewusst, diese negativen Dinge unterstützt, musst Du leider auch mit entsprechender Kritik leben.

Gerne: Du solltest weniger von den Pillen nehmen.

Weder schaue ich weg, noch flüchte ich, noch nervt mich irgendeine Kritik. Ich wäge ab und komme zu der Entscheidung, dass ich Kirchensteuer zahle. Deutlicher kann ich es kaum mehr sagen.
:Blumen:

Ich halte "Deppen" nicht für den passenden Begriff. Ich finde diese Umzüge zu Ehren der Hostie etwas gruselig, da mir die Geschichte der Hostienverehrung nicht aus dem Kopf geht.

Hostien lieferten im Mittelalter den Hauptanlass für Progrome gegen jüdische Bürger. Sie wurden erst von den Nazis übertroffen. Der Vorwurf der Hostienschändung führte zu Folter, Geständnissen und zur Hinrichtung. Oft wurde in einem Dorf nicht nur der beschuldigte Bürger, sondern sämtliche Juden mitsamt Frauen und Kindern erschlagen, Überlebende mussten die Gegend verlassen, ihre Vermögen wurden stets eingezogen..

"… Auf dem Neuen Markt in Berlin wurden daraufhin 38 Juden auf einem dreistöckigen Gerüst verbrannt…"

"… 41 Juden wurden [in Breslau] auf dem Scheiterhaufen verbrannt und der Rest aus der Stadt ausgewiesen. Das Eigentum der Juden wurde konfisziert."

"Im Sternberger Hostienschänderprozess wurden 27 Juden aus ganz Mecklenburg zum Feuertod verurteilt und verbrannt."

Passau: "Die Angeklagten wurden inhaftiert, gefoltert und nach Geständnissen teils enthauptet, sofern sie sich vorher taufen ließen, teils mit glühenden Zangen zerfleischt und verbrannt."

"Rintfleisch sah sich durch eine persönliche Botschaft vom Himmel zum Vernichter aller Juden ernannt und zog ein halbes Jahr lang mit einer Bande von Totschlägern durch über 140 fränkische und schwäbische Ortschaften. Sie vergewaltigten, folterten und verbrannten bis zu 5000 Juden und Jüdinnen und töteten deren Kinder."

Alle Zitate aus Wikipedia

Das ist lange her. Mir wäre angesichts dieser unheilvollen Geschichte dennoch lieber, die Kirchen würden sich von dem Aberglauben trennen, dass eine geweihte Oblate mehr sei als ein Symbol. Das Dogma, dass die Hostie der Leib Christie sei, hat zu viel Unheil angerichtet. Außerdem vermisse ich bei den Umzügen eine Geste, ein Symbol des Trauers über die begangenen Verbrechen an den jüdischen Bürgern.

Es wäre doch denkbar, dass der Fronleichnamsumzug traditionell vor einer jüdischen Synagoge (oder einem entsprechenden Symbol) Halt macht und dort eine Geste der Entschuldigung zelebriert. Oder ein gemeinsames Gebet mit jüdischen Menschen spricht.
:Blumen:

Bei 4-5 Millionen Muslime in DE ist diese Unterstützung kaum mehr nötig. Wir sprechen ja nicht mehr von klassischen Minderheiten.

Machst du das Kopfnicken auch bei anderen Gruppen?

Wo siehst du den Zusammenhang zwischen Religionskritik und deinen Schmähungen gegen die Leute, die "einem Keks hinterherlaufen"? Einerseits behauptest du der persönliche Glaube der Leute sei dir egal und dann hackst du darauf rum und machst ihn lächerlich. Ich sehe dabei weder Kritik an der Kirche noch an der Bibel. Du machst Traditionen lächerlich und meine Frage dazu bleibt: Wer hat was davon? dir scheint dein persönlicher Feldzug Genugtuung zu bringen, ansonsten sehe ich hierfür keinen Nutzen.


Falls jemand anders als Jörn langweilig ist kann er mir ja gerne mal zeigen wo die Geschichten über die Geschädigten der letzten 5 Jahre zu finden sind. Ich hab hier recht ausgiebig mitgelesen und habe die Frage danach mehrmals gesehen. Rhetorisch wieder toll geschrieben, aber wie immer keine Antwort auf die Frage.

Die einzigen Beispiele die ständig belegen wie schlimm der Glaube ist kommen von Hexenverbrennungen und verweigerten Beerdigungen im Jahr 1791.

Habe ich schon drauf geantwortet: mir ist die Zeit zu schade, dies hier auszuführen (das geht wirklich nicht in wenigen Sätzen).
Denn danach würde ich wieder nur lächerlich gemacht, dass ich oder gar Nobelpreisträger es nicht blicken.

Mir ist nicht langweilig, dennoch auf die Schnelle:

Arbeitsrecht, Frauenrechte, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichstellung homosexueller Partnerschaften, Recht auf Ehescheidung und Wiederheirat, Empfängnisverhütung, Abtreibungsdebatte, Sterbehilfe, und so weiter.
:Blumen:

Nur noch ein letztes Mal ganz kurz.
Mit den IQ-Tests versuchst Du mich jetzt lächerlich zu machen. Ich habe erläutert, dass man auf ein einmaliges Verhalten (das Beobachten der Gläubigen über 2h oder von mir aus das Saufgelage am Ballermann), nicht darauf schließen kann, dass jemand tumb ist. Sein Verhalten in dem Augenblick ist für Dich tumb - aber nicht der Mensch selbst (Katholiken unterscheiden so was;) ).

Ich finde Deine Postings meist sachlich. Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu schreiben. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass Du den Eindruck gewinnst, dass ich Deine Postings (meist) nicht sachlich empfinde. Gibt es nur schwarz und weiß in Deiner Denke? Ich kritisiere ein Posting und empfinde deshalb alle Postings als nicht sachlich?
Hmmm...

Das versuche ich auch die ganze Zeit zu erläutern. Ich hoffe, Deine Worte helfen mehr als meine.:Blumen:

Wenn ich hier vielleicht noch etwas anmerken darf:

Ich habe das Stück nicht mit der Titelmusik von Tom und Jerry verglichen, sondern erwähnt, dass das Konzert derartige Bilder in mir hervorruft.

Interessant fand ich, dass du im Zusammenhang mit Mozart von einem "göttlichen Funken" gesprochen hast, was mich natürlich neurgierig gemacht hat. Das ist ja, speziell aus deiner Feder, eine bemerkenswerte Aussage. Nun, leider habe ich von dir keine Antwort bekommen, was ich schade fand. Aber sicherlich bist du Musiker, spielst Geige oder Klavier und kannst über die Frage, was das Besondere an Mozart ist, nur müde schmunzeln.

Immerhin hat sich ein altbekannter und musikversierter Forumsteilnehmer per PN gemeldet und mir ein bisschen etwas über Mozarts Musik erzählt.:Blumen:

Trotz allem finde ich das Geklimper wirklich schwer zu ertragen. \m/

Da sehe ich jetzt leider kein einziges Beispiel sondern nur Themen-Gebiete bei denen die Kirche angeblich ganz viel böses macht. Wo die vielen Geschädigten sind bleibt weiter geheim. Im übrigen sind mir die Positionen der Kirchen bei manchen Punkten auch nicht unsympathisch. Ob man 8x jemandem die Liebe bis zum Tod versprechen können sollte kann man schon diskutieren.

Ich verstehe nicht, warum Du Dich in dieser Debatte als eine Art Opfer zu betrachten scheinst. Wir haben Deinem Privatglauben, der mit dem Christentum wenig gemeinsam hat, viel Aufmerksamkeit geschenkt. Vom Urknall zum Wasserstoffatom bis hin zur fernöstlichen Mystik.

Es liegt aber nicht allein an mir, Dich zu verstehen (ich versuche es), sondern auch an Dir, Dich verständlich zu machen. Die Beispiele, nach denen ich regelmäßig frage, wäre da aus meiner Sicht hilfreich.
:Blumen:

Der Zusammenhang besteht darin, dass beides unmittelbar mit Religion zu tun hat, und zwar mit dem öffentlich gelebten Teil der Religion, dem eine Tatsachenbehauptung innewohnt. Darum geht es in meiner Kritik, und darum geht es bei Fronleichnam. Einzelne Personen habe ich nicht herausgegriffen. Was die Leute privat machen, ist nicht Gegenstand meiner Betrachtung.

Meine Frage "Wo siehst Du hier den Zusammenhang zwischen Religionskritik und Spekulationen über das Privatleben eines Forumsteilnehmers?" hast Du nicht beantwortet.


Gut, dass Du danach fragst. Dann kann ich es nochmal klarstellen. Der persönliche Glaube ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Jeder kann glauben, was er will. Sorry, falls das noch nicht rüberkam.

Fronleichnam ist ein kirchliches Fest, nicht zu Verwechseln mit "christlich" oder "biblisch". Es wird nicht die Auferstehung oder ein angebliches biblisches Ereignis gefeiert, sondern die Kirche feiert die gesegneten Gegenstände auf dem Altar, ganz einfach ausgedrückt. Dies geschieht öffentlich, im Freien, für die Zuschauer. Kritik an Fronleichnam ist also Kritik im Rahmen einer öffentlichen Zurschaustellung und Verherrlichung der Kirche. Deswegen hat es was mit Kirchenkritik zu tun. Der Glaube des Einzelnen ist nicht Thema des Feiertags und nicht Thema meiner Kritik.

Zum Vergleich: Die eigene Konfirmation/Kommunion ist ein persönliches Fest. Das habe ich nicht kritisiert. Warum sollte ich auch? Es geht mich nichts an.


Wenn es für Dich so wichtig ist, dann gestehe ich Dir diesen Punkt zu. Zu meiner Entschuldigung trage ich vor, dass es nicht die Tradition alleine ist, etwa das Aufstellen eines Maibaums oder das Feiern der Sonnenwende. Sondern hier wird im Jahr 2018 ausdrücklich behauptet, Jesus von Nazareth stecke in einer Oblate, wenn man sie mit lateinischen Versen bespräche, aber nur, wenn es ein geweihter Priester tut. Nicht etwa symbolisch, sondern real.

Gefeiert wird also nicht eine schöne Erinnerung an das, was sich vor tausenden von Jahren vielleicht ereignet haben mag. Sondern gefeiert wird, dass genau an diesem Tag, in genau diesem Gottesdienst, im Beisein genau dieses Priesters und dieser Gemeinde, sich die Oblate in Jesus von Nazareth verwandelt. Vor unser aller Augen.