Was mich bei der Biathlon Diskussion mal (sehr naiv) interessieren würde:

Es wird ja teilweise suggeriert, ein Biathlet sei verdächtig weil er der Konkurrenz um die Ohren fährt. Wie weit ist denn aktuell der Unterschied zwischen A) Weltklasse Biathlet und B) Weltklasse Langläufer. Also anders gefragt, wäre ein Boe aktuell in der Lage bei einem 15km Skating masssnstart im Weltcup Langlauf vorne reinzurennen?
Wenn er das nicht kann - ist das Argument „er ist besser als alle anderen, er muss voll sein“ doch obsolet?
Das heißt natürlich nicht im umkehrschluss, dass er sauber wäre aber das Argument zieht halt irgendwie nicht, oder?

Andererseits finde ich sehr spannend, dass seit die deutschen Biathleten nicht mehr dauernd vorne reinlaufen, die Öffentlichkeit den Biathlon entdeckt, weil die sind ja alle gedopt :Maso:

Soll ja schon Biathleten gegeben haben, die das probiert haben. Würde mir spontan ein Norweger einfallen.

Ole Einar, Miriam Gössner.....Hat es alles schon gegeben

Miriam Gössner war nach dem Biathlon im deutschen Ergänzungskader. Das würde ich nicht als Weltklasse bezeichnen.
Ole Einar bjoerndalen hat im Biathlon wirklich alles gewonnen und vor 15 Jahren einen Weltcup im Langlauf. Das wäre für mich ein Beispiel. Allerdings würde ich fast sagen, dass die weltspitze sich im Langlauf doch noch mal weiter entwickelt hat und selbst wenn Boe in seiner Karriere ein einziges Weltcuprennen gewänne - das würde doch das Argument entkräften „er muss voll sein, weil er besser als alle ist“ weil es gibt ja offensichtlich stärkere Läufer? Oder hab ich hier nen Denkfehler?

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Biathlet wegen des Schießens weniger Umfang machen kann als der Langläufer? Schießen wird ja kaum so anstrengend sein, dass darunter das Ausdauer Training leidet?

Ich hatte mal einen relativ guten Schützen im Bekanntenkreis und war am Anfang erstaunt, wie gross sein Zeitaufwand fürs Training ist. Meiner Einschätzung nach muss man dafür also das Skitraining reduzieren.

Moin!
Ich denke es ist eine Frage des Fokus, was interessiert die maximale LL-Fähigkeit, wenn man dann nicht mehr treffen kann ...
Ich denke (!) dass beim Biathlon der Schwerpunkt eher drauf liegt 'wie schnell/lang kann ich laufen und treffe trotzdem noch die Scheiben'

Gruß Jan

Es sind sehr spezielle Umstände für das Biathlon-Schiessen, die trainiert werden müssen, weil man mit 160-180 Puls zum Stand kommt, vor allem stehend, d.h. absolute Körperkontrolle bei hohem Puls. Normalerweise brauchen Schützen einen maximal niedrigen Puls. (deswegen Verbot für Betablocker bei Schützen). Dann gilt es, das optimale Mass an Schiessgeschwindigkeit zu finden, den Wind zu kalkulieren, sich auf die Sichtverhältnisse einzustellen, die richtigen Korrekturen nach einem Fehlschuss vorzunehmen.

Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen: Er würde allen andere Biathleten um die Uhren fahren, wäre also (mit Abstand?) der beste Langläufer im Feld. Weil er aber trotzdem langsamer ist als die Langlaufspezialisten, wäre er unverdächtiger?

Das war NACH ihrer Biathlonkarriere und der Geburt ihrer Tochter.

Während ihrer aktiven Zeit ist sie schon mehrfach als Langläuferin unterwegs gewesen und hat z.B. im Prolog der Tour de Ski den fünften Platz belegt. Dazu kommen jeweils eine Staffel-Silbermedaille bei Olympischen Spielen (schnellste Läuferin auf ihrer Runde) und Langlauf-WM.

Das Schießen allein wird viel Zeit in Anspruch nehmen. Dazu muss das Schießen in Kombination mit dem Laufen trainiert werden. Das dürfte eine vollkommen andere Belastung sein als beim reinen Langlaufen.

M.

Wie ich ja eingeleitet habe, es ist wahrscheinlich eine sehr naive Frage.
Ich wollte nicht in Abrede stellen, dass schiesstraining massiv zeitaufwendig ist. Mein Gedanke war, dass es eben nicht vergleichbar ist mit Rad und laufen. Wenn ich mir vier Stunden beim Radfahren eingeschenkt habe kann ich kaum nachmittags noch 3 Stunden laufen. Wenn ich aber morgens 3 Stunden schießtraining hatte, kann ich noch mein Ausdauermotor trainieren.

So mein evtl naiver Gedanke. Scheint Quatsch zu sein und danke für die Hinweise und sorry falls ich den Thread gekapert habe!

Ich habe keinen Generalverdacht geäußert.

Ich zitiere nur Werner Franke:

Skilanglauf, sagt Zellforscher und Dopingaufklärer Professor Werner Franke, sei die "nach dem Radsport versauteste Disziplin". Dass dies viel polemischer klingt, als es ist, belegt ein Blick in die jüngere Betrugschronik: Der Langlauf ist eine Branche der Intensiv-Doper.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/sport/la...sport-1.925409

Ist zwar nicht ganz taufrisch, aber die Geschichten um Sundby, Johaug und die Erkenntnisse aus dem Aderlass deuten an, dass sich da nicht soviel dran geändert haben wird.

Soweit ich weis, hatte da auch niemand große Probleme in Norwegen als die betreffenden Sportler zurück kamen.

Veerpalu ist zwar Este, aber klassisch hat in Estland Tradition. Und als Olympiasieger ist man schon ne Nummer. Damals ist er seiner Sperre ja noch von der Schippe gesprungen. Nun hängt er als Betreuer heute mit drin. Kann man sich seinen Teil zu damals vielleicht auch denken.

Mir ist eigentlich nur aufgefallen, dass hier jeder Gedanke an Doping (komisch im Dopingthema) sofort angegangen wird. Dabei scheint ein gewisses Maß an kritischer Auseinandersetzung noch immer angebracht zu sein. Diese Geschichten mit dem speziellen und extrem besonderen Training und den tollen Bedingungen und so erinnern mich an Langstreckenlaufen in Kenia oder Sprinter aus Jamaika. Da sind auch nicht alle voll, Probleme sind aber auch da nicht von der Hand zu weisen.

Die hier diskutierenden Personen (es sind ja eh nur wenige) halte ich überwiegend für gut informiert. Da muss man meiner Meinung nach auch nicht immer wieder beim Ur-Schleim anfangen.

Man kann über die Polemik und die teils drastische Ausdrucksweise von Werner Franke durchaus geteilter Meinung sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er mal daneben gelegen hat.

Sehr in Erinnerung geblieben ist mir sein "Krokodilstränen" Statement, nachdem Erik Zabel 2007 vor laufender Kamera heulend sein schlechtes Gewissen seinem Sohn gegenüber vorgetragen hat.

Ich würde mal sagen, dass du diesen Generalverdacht vielleicht nicht geäußert, aber schon relativ deutlich suggeriert hast.

Frankes Aussage stammt von 2010, also kurz nachdem z.B. die Dopingpraktiken eines Ricardo Ricco in allen Details bekannt geworden sind.
Der Radsport war damals sicher ein anderer als heute im Jahr 2021 und es spricht einiges dafür, dass dies auch für den Skilanglauf gilt.
Ein gutes Indiz ist z.B. die enorme Dominanz der zweifellos dort flächendeckend gedopten Russen bei den Olympischen Spielen in Sootchi. Man denke nur an Rang 1, 2 und 3 bei der Königsdisziplin 50km.
In einer komplett dopingverseuchten Sportart ist eine Dominanz einer einzigen Nation eher unwahrscheinlich, wenn man nur an die Ära Armstrong, Ullrich, später Ricco denkt, da bei kompletter Verseuchung ja eine Art Waffengleichheit herrscht.

Wenn eine einzelne, nachweislich gedopte Nation einen Sport dominiert (so wie die Russen in Sootchi), sehe ich das eher als Indiz (natürlich nicht als Beweis!), dass die meisten der unterlegenen Sportler anderer Nationen mit fairen Mitteln agiert haben.

Da hast du sicher recht für diejenigen, die hier aktiv mitdiskutieren und Argumente austauschen. Ich glaube aber, auch angesichts der Views, dass es wie bei anderen Threads auch hier eine beträchtliche Anzahl an stillen Mitlesern gibt, die die Thematik interessiert und die trotzdem nicht so tief im Thema drin stecken.

Nochmal kurz zusammengefasst meine Position zum Langlauf und zum Biathlon, nicht dass ich hier zu naiv rüberkomme:
Natürlich gibt es im Langlauf (und auch im Biathlon) nach wie vor Doping, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie es Prof. Franke 2010 beschrieben hat.
Im Biathlon haben die wiederholten Razzien (zuletzt erst 2020 beim Weltcup in Antholz) ebenso wie mehrere Dopingsperren nach positiven Tests für diverse osteuropäische Athleten/ Athletinnen sicher zu einer Besserung der Lage geführt. (IMHO). Wenn schon nicht aufgrund der Einsicht von Betreuern und Sportlern, dann zumindest aufgrund der stark erhöhten Aufdeckungswahrscheinlichkeit von Manipulationen.
Ob man sich im Umfeld von Großereignissen in irgendwelchen Hotels Blut transfundieren lässt, wird sich mancher gefährdete Sportler nach den Ereignissen von Seefeld auch dreimal überlegen.

Für mich persönlich spielt es auch durchaus eine Rolle, wie die Stars des Sportes über erwischte Dopingsünder sprechen und wie sie mit ihnen umgehen, wenn sie zurückkommen. Hier hat der mehrjährige Dominator im Biathlon Martin Fourcade (der mittlerweile seine Laufbahn beendet hat) IMHO einen exzellenten, glaubwürdigen Job gemacht, indem er mehrfach Dopern Handschläge verweigert, teilweise sich geweigert hat, das Siegespodest mit Ex-Dopern zu teilen und indem er auch wiederholt den eigenen Verband kritisiert hatte, wenn dieser nicht aktiv genug im Antidopingkampf war.

Auch im schon mehrfach erwähnten Doppelzimmer-Podcast hört man bei den sehr offenen Gesprächen von Peiffer und Lesser mit gewisser Sensibilität sehr oft heraus, hinter welchen Leistungen die beiden eher Training und Talent vermuten und wo sie tendenziell argwöhnisch werden.
Die Explosion der Laufzeiten der weißrussischen Frauen vor dem Weltcup in Oberhof war hier ein gutes Beispiel, als diese thematisiert wurde verbunden mit dem lapidaren Hinweis, dass der bisherige Saisonverlauf eine derartige Leistungsexplosion nicht hat erwarten lassen.
Natürlich zerbrechen sich die beiden auch den Kopf, warum Deutschland bei den Männern droht, den sportlichen Anschluss an Frankreich und Schweden zu verlieren, während der Anschluss an Norwegen ohnehin schon verloren ist. Ich höre da im Podcast aber keine Dopingspekulationen heraus, sondern eher den Wunsch Elemente der Trainingsmethodik, Nachwuchsförderung u.a. von den aktuell führenden Biathlonnationen zu übernehmen.

Ich schon:

Im Juni 2007 behauptete Franke wörtlich:

Diese Aussage war damals, selbst wenn das Dopingproblem in dieser Phase durchaus noch größer war als heute, in ihrer Absolutheit eindeutig falsch!

Athleten wie Timo Bracht hatten damals z.B. ihre sportlich beste Zeit, ein Jahr später gewann Frodeno eine olympische Goldmedaille. Man muss also mal zu Ende denken, was so ein oberflächlich dahingeworfener Satz von Franke für die Einordnung der sportlichen Leistung der obigen Athleten bedeuten würde.

Da schau her, plötzlich ist der Name Riccardo Ricco auch hier angekommen. Natürlich nur, um zu behaupten, dass der Radsport vor 10 Jahren ein anderer war als heute. Ja klar. Dass damals ein Jahr später der Stern von Sky aufging ist ja auch ein sehr gutes Indiz dafür, dass sich ab da alles zum Besseren gewandt hat;) .
Erwischt worden sind dann noch immer genug und wenn viele nicht erwischt worden sind, niemals positiv getestet worden sind und nun erst durch staatliche Ermittlungsbehörden des Dopings überführt worden sind zeigt das eher die Cleverness der Doper, die recht schlechten Möglichkeiten der Anti- Doping Organe, sofern sie selber überhaupt Interesse an einer wirklichen Verfolgung haben.
Wer ist denn von den bekannten Radfahrern die jetzt öffentich wurden positiv getestet worden? Niemand.
Aus fehlenden positiven Tests abzuleiten, dass der Sport sauberer geworden ist sehr einfach- und sehr falsch. Auf dieser Argumentationsgrundlage könnte man auch sagen, dass die Russen in Sootchi sauber waren. Leider kam im Nachhinein doch etwas anderes raus. Was dann auch noch gleich noch meine Kritik an dem Umkehrschluss der These dass die Russen in Sootchi gewinnen gedopt- die anderen, die nicht gewinnen sind demnach sauber hier angeht.
Nur weil die Proben verschwinden konnten und somit zeitlich vielleicht noch etwas näher gedopt werden konnte heißt das lange noch nicht, dass die anderen Länder im Vorfeld nicht gedopt haben, bzw. sogar in Sootchi nicht gedopt haben.
Die Möglichkeit die positiven Proben Verschwinden lassen zu hat wahrscheinlich noch dreisteres Doping ermöglicht.
Die Bilder von Sportlern, die sich direkt beim WK noch den Blutbeutel im Waschbecken auftauen und das Blut zurückführen, dürften noch allen präsent sein.
Dass die Razzien ein Umdenken bewirkt haben sollen ist doch lächerlich. Solch eine Dopingrazzia gab es früher schon (mit Trainern, die dann aus dem Fenster spranngen um mit dem Auto zu entkommen) und augenscheinlich hat da kein Umdenken stattgefunden. Warum auch? Solange niemand als Whistleblower auspackt wird kaum jemand positiv getestet oder gar ein Sportler in fagranti erwischt.
Und wenn schon wieder die Zeit von 10 Jahren hier als Grund für die Möglichkeit des Wandels angeführt wird: gerade jetzt ist erst halbwegs der Skandal um die Lieferung von Testosteron an British Cycling/ Sky in einer Untersuchungskomission aufgearbeitet worden. Folgen gibt es für die Sportler keine, ist alles verjährt, es ließ sich auch nach dem Verschwinden/Zerstörung der Beweismittel auch nicht mehr belegen.
https://cyclingtips.com/2021/01/clos...-dope-a-rider/
So lange hat das leider gedauert, ebenso wie häufig andere Verfahren auch, etwa das der gedopten Deutschen National MTB Fahrerin. Erst nach massiven Gerüchten und zwei Jahre wurde dort versucht begerenzt den Fall aufzuarbeiten. Bis dahin war die Doperin schon längst nicht mehr aktiv, verschwand quasi über Nacht spurlos "aufgrund von körperlichen Problemen".
Aktuelle Fälle wird man deshalb nie sehen, schon gar nicht in Deutschland, wo alles aus Datenschutzgründen erstmal ganz lange unter Verschluss gehalten wird.
Das in der Zwischenzeit munter weiter gedopt (aber nicht positiv getestet)wird sieht man ja.
Aber klar, das hat sich alles geändert:Lachanfall: .
Und zu der Aussage zu Prof.Dr. Franke: der ist sehr wahrscheinlich deutlich besser in der Materie vernetzt um so eine Aussage zu treffen. Und auch weniger befangen(als ein Ex Präsi eines Triathlon LVB und Vater eines angehenden Profi Triathleten). Jürgen Zäck, Nina Kraft, Scott Molina, Stephan Vuckovic (Silbermedaille Olympiade mit Doping Trainer Springstein...), Hütthaler.
Plus wie schon von mir erwähnt die Triathleten, die schon früher in Saarbrücken bei Tests der Sportwissenschaft mit Testosteron gedopt worden sind um die "verbesserte Regenerationsfähigkeit" zu erkunden, nicht etwa um bessere Leistungen zu erzielen...staatlich finanziell gefördert übrigens!
Aber klar, heute ist alles besser, sauberer, ehrlicher.
Na dann, weiter so!
Ich kann diese Dinge nicht mehr hören!
Nach solchen Argumenten wie bei Hafu hat es früher auch keinen Missbrauch im Sport gegeben, man hat ja angeblich nie etwas darüber gehört, gelesen, etc.
Da treiben Personen Jahre und Jahrzehnte ihr Unwesen, aber geben gibt es das nur dann, wenn Sportler an die Öffentlichkeit gehen, ihre Scham überwinden und sich dem ganzen Medienrummel aussetzen. Eine eigenständige Aufklärung ist in diesen Bereichen NIE vom Verband oder den verantwortlichen Stellen gekommen. Da wurde und wird genauso vertuscht und geleugnet wie im Bereich Doping.
Ein Gegenbeispiel, wo trotz drakonischer Sperren und Strafen genauso gedopt wird wie früher ist offensichtlich das Gewichtheben. Wo hat sich denn da etwas gewandelt?

Was mich etwas weniger optimistisch da stehe lässt was die Verbesserungen von früher zu heute angehen ist die Leichtigkeit mit der ein kroatischer Trainer im Internet Humanhämoglobin beschafft und es offenbar auch möglich gewesen wäre Hemoglobin-based oxygen carrier zu erwerben. Bei den Esten fanden sich IGF und Repoxygen und sehr konkrete Nachfragen zu Dosierungen.

Im Internet gibt's alles was der Markt fordert nehme ich mal an, sobald es sich für irgendjemanden lohnt. Damit es sich für jemanden lohnt wird er das nicht in Einzelfällen verkaufen. Das wiederum würde aber bedeuten, dass unspezifiziert im Sport eine Nachfrage besteht, die das für entsprechende Händler (Dealer?!) interessant macht. Ich weis nicht, ob das so ein gutes Zeichen ist...

Wenn sich Esten und Kroaten aber der Dienste eines korrupten deutschen Arztes bedienen müssen, um professionell zu dopen, dafür mehrfach zum Dopen durch ganz Europa fliegen müssen und nicht bei sich im eigenen Land (oder auch im nahezu benachbarten Russland) das dafür erforderliche Knowhow bzw. die entsprechende Logistik vorfinden, stimmt mich das wiederum optimistisch, dass Doping mit derartigen Methoden alles andere als trivial ist.

Je mehr Personen in derartige Betrugsnetzwerke involviert sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass früher oder später jemand Fehler begeht (oder einer der Beteiligten sogar bewusst auspackt, wie einst Manzano vor Aufdeckung der Fuentes-Affäre) und das Ganze auffliegt.

So war es einst auch beim Balco-Netzwerk, beim Armstrong-Netzwerk spielten Kronzeugenregelungen, auspackende ehemalige Teamkollegen und betrogene Ex-Ehefrauen für die Wahrheitsfindung eine wichtige Rolle.

Nichtmal das von Putin selbst gedeckte staatliche Doping in Russland blieb der Weltöffentlichkeit verborgen, da es auch hier Whistle Blower gab, die interessierten und risikobereiten Journalisten die richtigen Informationen weitergaben.

Die Bereitschaft zum Betrug, gespeist aus unterschiedlichsten Motivationslagen, wird es immer geben und wir werden uns hier in diesem Thread auch in Zukunft immer wieder mal mit neu aufgedeckten Skandalen beschäftigen, aber das ein größeres Dopingnetzwerk über Jahre hinweg komplett unerkannt agieren kann und nicht früher oder später doch ans Licht kommt, da bin ich doch aktuell optimistischer als ich es vor 10 oder 20 Jahren noch formuliert hätte.

Das was hier als optimistisch und positiv formuliert wird ist doch im Grunde genommen ein Armutszeugnis:
Nicht die dafür zuständigen Stellen decken Doping auf, sondern nur Whistleblower.
Im Klartext: niemand im Staat hat Interesse oder die Macht Doping im größere Stil publik zu machen oder gar zu bekämpfen.
Und wenn wir schon bei einer Doping Kultur sind: was sagt denn das aus, dass anscheind deutsche Ärzte und Trainer in dem Bereich Doping besonders aktiv, präsent (Biathlon Damen Trainer aus Deutschland legte für seine Athletinnen seine "Hand ins Feuer"...)und erfolgreich sind, begeehrte Partner in diesem Bereich?
Wir scheinen doch eher eine gewisse Doping Kultur zu haben und zu pflegen, siehe die massenhafte Übernahme von vorbelasteten Doping Ärzten und Trainern aus der ehemaligen DDR oder unsere eigenen Klümper und Co.
Oder liegt es an der entsprechenden Gesetzgebung die deutlich milder ist als etwa in Italien, oder an der Chance, dass hier die entsprechenden Leute weniger im Fokus stehen und man geringere Chancen hat aufzufliegen? Irgendetwas (oder alle)dieser genannten Gründe scheint ja besonders anziehend auf Doper zu wirken.
Und bis diese Netzwerke durch Zufall auffliegen wird munter von einer neuen Generation, einem Wandel gesprochen, ja ja...
Und ich erwähne mal noch so nebenbei: Red Bull, als neuer Partner von Bora hansgrohe beschäftigte ganz ungeniert aufgrund seiner "überragenden diagnostischen Fähigkeiten und fachlichen Kompetenz" einen rechtskräftig verurteilten Minderjährigen Doper. Der gute Pansold hatte damals als Einziger der Angeklagten im Prozess bis zuletzt geschwiegen...und man darf davon ausgehen, dass der "Nachwuchs" auch da schon mit dem nötigen Fachwissen ausgestattet worden ist, wäre doch schade um die Erkenntnisse aus ungehemmter Doping Forschung...

Da wurde mir doch vorhin auf Radsport-News grad dieser reichlich 10 Jahre alte Artikel vorgeschlagen:
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_64066.htm :Gruebeln:

Der gleiche Björn Thurau fuhr auch in den Jahren 2016/2016 für das damalige Continentalteam Bora Argon.
Was ja ganz nebenbei gesagt so ehemalige Doper wie Jens Heppner und einen positiv getesteten Enrico Poitschke in den Gründungsjahren als sportliche Leiter unter Ralph Denk hatte.
Dieses Team war also von Anfang an nie wirklich auf dem Focus eines neuen, sauberen Teams aufgebaut, da waren von Anfang an vorbelastete Fahrer in diversen Funktionen aktiv!
Und wenn wir schon bei Zusammenhängen sind: der Teamleiter Ralph Denk hatte in den Anfängen seiner Zeit als Manager eines Radteams (mit dem Ziel sein Radgeschäft bekannter zu machen) mit einem MTB Team begonnen. Fahrer waren unter anderem Roel Paulissen und Bart Brentjens.
Paulissen wurde später auch positiv getestet und für zwei Jahre gesperrt, Bart Brentjens wurde erst letztlich von einem ehemaligen kanadischen MTB Fahrer mit holländischen Wurzeln schwer belastet und in Zusammenhang mit Blutdoping genannt, die medizinischen Utensilien dazu erhielt er von Adri Van der Poel, auch des Dopings überführter Vater von Mathieu Van der Poel...
Wie gesagt,genügend vorbelastete und zwielichtige Radfahrer hatte Ralph Denk schon seit Anbeginn um sich geschart- wie man auf die Idee kommen kann, dass gerade er für eine Erneuerung im Radsport und ein sauberes Team stehen soll ist mir rätselhaft.

Das ist alles sehr kenntnisreich, ich lese still mit und habe nichts Erhellendes beizusteuern.
Nur eine Frage hierzu:

Gibt es aus Deiner Sicht denn überhaupt Personen, die für eine saubere Erneuerung stehen können? Mir erscheint das aus Deiner Sicht unmöglich.

Merci. Diese Aussage von Franke kannte ich in der Tat nicht und ich empfinde sie auch als zu pauschalisierend und von daher nicht in Ordnung. Wundert mich auch etwas, da er sonst durchaus differenziert.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich selber differenziere, aber ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber vielen Profisportarten (nicht nur Tria und Radsport) hat sich bei mir über die Jahre schon gebildet.

Das Misstrauen ist ja basierend auf der Erfahrung der letzten 20 bis 30 Jahre durchaus berechtigt. Und basierend auf diesen Erfahrungen gilt das durchaus nicht nur für den Profi- sondern genauso auch für den Amateursport.

Aber genauso berechtigt ist es auch, sich um Differenzierung zu bemühen, gerade wenn man auch selber Sport treibt (oder getrieben hat) und über ein paar Jahre am eigenen Leib mal beobachten konnte, wie gravierend man sich mit Konsistenz selbst als Amateur alleine durch vernünftig dosiertes Training verbessern kann.

Für die Freunde des Biathlonsports: https://www.spiegel.de/sport/winters...0-79d0f16c2427

Die Frage ist - auch bei Leuten die nicht überführt wurden - kann man Leute, die zwischen bspw 1980 und 2010 im Radsport aktiv waren generell ernst nehmen, wenn diese behaupten, sie hätten nie gedopt?
Man kann sich ja überlegen wie bspw der Fußball aussähe wenn man diese Generation(en) komplett verbannen würde.
Mir persönlich ist da jemand lieber, der aktiv sich mit seiner Vergangenheit auseinandersetzt, als jemand der behauptet „er sei nie erwischt worden und somit sauber“...

Das ist nicht kenntnisreich, sondern einfach sehr oberflächlich und teilweise falsch zusammengegoogelt.

Es ist sehr einfach heutzutage mit einem anonymen Nicknamen im Internet irgendwas zu behaupten und ohne Quellenangaben Gerüchte als Fakten darzustellen und mit Schmutz zu werfen, denn irgendwas bleibt schon hängen.
Die wenigsten Leser machen sich die Mühe, Aussagen zu überprüfen oder einem Faktencheck zu unterziehen, wie man in den vergangenen Monaten an den Argumentationen der Covid-Leugner sehr gut beobachten konnte.

Björn Thurau fuhr 2016 für Wanty-Gobert. Für Bora-Argon18, das Vorgängerteam von Bora-Hansgrohe ohne Worldtour-Lizenz fuhr er nur 2015.
Wenn ein Doper nach nur einem Jahr ein Team schon wieder verlassen muss, was im Profiradsport eher ungewöhnlich ist, spricht das nicht zwingend dafür, dass er in dem Team Strukturen gefunden hat, die ihn systematisch beim Betrug unterstützt haben.

Das als Tatsache dargestellte Doping von Brentjens und die angebliche Verwicklung von Adrie van der Poel beruht auf Gerüchten und Hörensagen und wurden von demjenigen, der sie erhoben hat, wieder zurückgenommen.
Natürlich ist es möglich, dass an den Vorwürfen etwas dran ist, aber wer Gerüchte als Tatsachen darstellt, schadet zunächst mal der eigenen Glaubwürdigkeit.
(Wikipedia-Eintrag von Bart Brentjens)

mit "kenntnisreich" meinte ich eigentlich im wesentlichen den thread; den Argumentationsaustausch insgesamt. Danke gerade auch für Deine Beiträge.

Ich glaube, dass es auch saubere Sportler gibt, selbst im Radsport und Triathlon; daher auch meine Frage an Loretta.. Bei ihm klingt es für mich so, dass niemand (auch Du und Dein Sohn) eine Chance hat, sich glaubwürdig als sauber zu präsentieren. Vielleicht versteh ich das auch falsch.

So wie es für mich jetzt erscheint, kannst Du aus seiner Sicht nicht glaubwürdig argumentieren, weil Du parteiisch bist (was ganz schön angreifend ist). Da wüsste ich gerne den Ausweg - falls er einen anbietet.

Mir persönlich auch und es ist mutmaßlich auch gut für den eigenen Seelenfrieden..:Blumen:

Der offensive Umgang mit der Vergangenheit bringt einem allerdings in der Öffentlichkeit in der Regel keine Pluspunkte. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Man denke nur an Bjaerne Riijs, der in einem detaillierten Geständnis sämtliches Doping im Laufe seiner Karriere eingeräumt hat.
Findet ihn die Öffentlichkeit jetzt glaubwürdiger, als wenn er auf die Beichte verzichtet hätte?


Jan Ullrich hat sich demgegenüber bei identischer Beweislage wie bei Rijs immer gewunden, mehr als ein Jahrzehnt alles abgestritten und dann gerade mal das zugegeben (Blutdoping), was ihm zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte. Seinen immer noch zahlreichen Fans war und ist das Zaudern und Rumwinden ziemlich egal.

Oder man denke auch an Jens Vogt. Würde er seinen Co-Kommentatorenjob bei Eurosport behalten, wenn er offensiv mit seiner Vergangenheit aufräumen würde?

Da hast du vermutlich recht.
Dann sollte ja in der Konsequenz der Versuch wichtig sein, nur solche exprofis in Teams / Moderatorenjobs etc. mitarbeiten zu lassen, welche aktiv sich mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen, klar benennen, wie Strukturen waren etc.

Frommer Wunsch, der so nie umgesetzt wird aber man wird ja noch träumen dürfen in diesen grauen Tagen ;)

Natürlich bin ich in Sachen "Dan Lorang" parteiisch (und nur um den geht es hier, denn mit sonstigen Strukturen von Bora-Hans-Grohe hat mein Sohn und ich nichts zu tun. Da Dan aber Head Coach von Bora Hans Grohe ist, würde ihm systematisches Doping in seinem Team, das es definitiv nicht gibt und mit ihm auch nie gegeben hat, nicht verborgen bleiben und seine ganze Arbeit auch mit allen anderen Athleten wie Haug, True, Frodeno usw. in Frage stellen).

Wenn ich auch nur den Funken eines Zweifels gehabt hätte, dass Dan alleine mit sauberen Mitteln als Trainer arbeitet und diese Haltung auch glaubwürdig und überzeugend seinen Athleten vermittelt, hätte ich dem Trainerwechsel von Roland Knoll zu Dan niemals zugestimmt.
Zwingende sportliche Gründe gab es letztes Jahr nämlich keine für einen Trainerwechsel, nachdem Frederic kurz vor dem Wechsel letzten Herbst gerade seinen ersten Ironman70.3 gewonnen und auch sonst eine exzellente Saison hinter sich gebracht hatte.

.

Von seiner Vita her wäre Dan vermutlich eine der geeigneten Personen für einen Neuanfang. Zumindest scheint er nicht in einem Doping Umfeld nach oben gespült worden zu sein. Da das Thema aber ja noch immer problematisch zu sein scheint (allgemein gesprochen) , bleibt zu hoffen, dass sich die neuen Gesichter gegen die alten Strukturen durchsetzen können und werden. Mehr Dan weniger Riis.

leuchtet mir ein. Ich stelle mir das auch so vor.
"Mehr Dan, weniger Riis" hoffe ich auch

Hi zusammen,

hieße das dann auch, dass Normann Stadler in der Zeit des engen Kontakts zu den Teletubbies hätte wissen können/müssen, was dort läuft? Immerhin war er zusammen mit denen im TL, wie oft bzw. ob öfters, hab ich nicht mehr im Kopf...
ich glaube es nicht. Und ich würde daraus genauso wenig ableiten, dass er selbst in dieses System integriert gewesen ist.
Sicher ist Hafu mit seinem Sohn viel näher dran, aber ebenso sicher bin ich, dass damit nicht einhergeht, zu sehen was da läuft. Anders wäre das vermutlich, wenn man eine ganze Saison in einem Team verbringt. Steini war auch immer begeistert, wie gut sich Ulle in zwei Toskanawochen in Form fahren konnte. Ich übrigens auch. Als interessierter Beobachter mit Mitte 20 sagte ich mir damals, saugeiles Talent.
Preidler hat das seinerzeit auch bei Dümmeläng nach seinen Spezialtrainingslagern auch beobacht. Daraus leite ich für mich ab: oh ha, da könnte was dran sein.

Eigentlich bin ich aber nur wieder hier gelandet, weil ich mich (euch) frage, ob dies erfolgversprechend ist. Meine Euphorie, als ich davon in den Nachrichten gehört habe, ist leider verflogen, weil WADA wohl auch anonymen Hinweisen nachgehen soll. Hat hier jemand tiefere Einblicke:

https://www.sportschau.de/doping/ndr...-story100.html

Soso, Herr Funk ich werde als jemand, dargestellt, der anonym hinter dem Deckmantels eines Nicknames Leute mit Schmutz bewirft und Unwahrheiten verbreitet...Das ist ja mal wieder Dein Niveau, Kritiker als Probleme des Systems darzustellen.
Mich mit Covid Leugnern auf eine Stufe zu stellen ist an sich schon frech, passt aber zu Dir.
Die Fakten sind aber so:
Ralph Denk hatte Fahrer in seinen Teams, die später auch positiv getestet wurden, sogar sehr gute Fahrer wie einen Roel Paulissen.
Bart Brentjens kommt aus einer Zeit mit recht ungehemmten Dopingkonsum, wurde von jemanden mit einer entsprechenden Aussage (erst jetzt kürzlich, also ohne direkten Zusammenhang)belastet. Diese musste zurückgennommen werden weil Bart Brentjens gedroht hat gerichtlich dagegen vorzugehen.
Adrie Van de Poel ist zweimal wegen Dopings gesperrt worden und fuhr im gleichen Team wie Bart Brentjens, Richard Groenendal (auch Rabobank, aber die waren ja auch alle sauber)
Ralph Denk hatte einen Langzeitleugner und Langzeitdoper wie Jens Heppner als Sportlichen Leiter in seinem Team, bis dieser im Zuge der Aufarbeitung der Telekom Affaire untragbar wurde.
Ralph Denk hatte und hat noch immer einen Enrico Poitschke als Sportlichen Leiter, einmal suspendiert wegen fehlender TUE (die nachgereicht wurde).
Und wenn jemand nur schnell und oberflächlich googelt, dann Du, denn Björn Thurau fuhr sowohl 2015, als auch 2016 für Bora- Argon, schau mal genauer hin.
Korrektur; mein Fehler, wirklich nur ein Jahr.
Dass Du hier zuerst davon sprichst, wie effektiv das Anti- Doping System ist, dass die neue saubere Generation unterwegs ist (weil ja niemand so nah an den Strukturen dran ist wie Du kann das hier ja auch niemand sonst beurteilen gibst Du vor), jetzt umschwenkst und ein Loblied auf die Aufklärung von Whistleblowern singst, wie optimistisch Dich das stimmt, obwohl es das komplette Versagen der Doping Aufklärung und das Desinteresse seitens der zuständigen Stellen zeigt und jeden, der hier Details nennt die nicht in Deine Sicht- und vor allem Darstellungsweise paast versuchst zu diskreditieren spricht Bände.
Objektivität ist da nicht vorhanden, Facheute wie Prof. Dr. Franke und viele andere haben alle Unrecht mit ihrer kritischen Einstellung und ihren Erfahrungen, nur der Selbsternannte Spezialist Hafu weiß Bescheid und wenn es ganz doof wird, weil die eigenen Argumente, die denkbar schlecht gewählt worden sind, auseinander genommen werden, dann wird in die unterste Schublade gegriffen und versucht, den Kritiker Deiner Zeilen als anonymen Lügner darzustellen.
Genau solche Ex- Funktionäre mit so einer Einstellung braucht der Sport- Bravo, weiter so.
Und das ist der Grund, weshalb sich nichts ändert: Leute wie Du, die hier versuchen andere für dumm zu verkaufen und diejenigen, die fundiert Deine Argumente auseinanderpflücken als Lügner darzustellen.
Übrigens, ich heiße Lorant Jeschina und habe mch nie hinter meinem Nick hier versteckt. Kannst mich gerne googlen.
PS: Dafür, dass Du mich ja angeblich auf Deiner Ignorierliste hattest, hast Du immer recht zielgenau versucht Gegenargumente zu bringen;)
PPS: Hier noch ein Zitat von Ralf Meutgens zum Thema Doping im Radsport:
„Doping ist systemimmanent“, äußerte er gegenüber spiegel-online.de, „eine Reinigung würde den Austausch nahezu aller im professionellen Radsport agierenden Personen voraussetzen“.
Davon sind wir meilenweit entfernt, soviel zu der Einschätzung von jemandem, der mir deutlich kompetenter und unbefangener scheint, als der Vater eines aufstrebenden Profi- Triathleten.

https://www.ad.nl/wielrennen/heb-jij...emen~a79839de/

Ikke niet...niemand von denen.

Als "Fan auf der Tribüne" bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass Hafu wesentlich sachlicher argumentiert als Du. Ich finde es auch ziemlich unfair, jedes Argument von Hafu sinngemäß mit "er ist ja nur der Vater eines aufstrebenden Profi-Triathleten" abzutun. Dass das eine Rolle spielt, bestreitet ja niemand - nicht einmal er selbst. Trotzdem sollte doch in erster Linie das Argument zählen. Du reagierst mir da ehrlich gesagt ein bisschen übertrieben und wenig souverän. Ist aber nur mein Eindruck und meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Nebenbei bemerkt würdest Du es mir erleichtern, Dir zu folgen, wenn Deine Texte ein bisserl mehr Struktur hätten.

Als Fan von der tribüne nebenan frage ich mich, ob dieser Account generell irgendwas zum Forum beizutragen hat außer seinen persönlichen Feldzug gegen HaFu? Er ist mir jedenfalls noch nirgendwo konstruktiv aufgefallen.
An vielen seiner Argumente mag was dran sein, spätestens wenn er wieder sich auf HaFu einschiesst rollen mir die Augen durch die Birne...

Ich kann leider kein NL, daher für die am Artikel interessierten:
https://translate.googleusercontent....RCqc dtWR84Rc

Spannendes Thema; Geld und Sport und Wetten und schon hat man auch immer Kriminelle mit im Spiel...

Einen persönlichen Feldzug konnte ich da zwar jetzt nicht sehen, finde aber gut, dass er sich so gegen Doping engagiert!
Wichtiges Thema mit viel zu wenig Unterstützung, mMn.

Ich hatte jetzt eigentlich auf Einschätzungen zu meiner Frage gehofft...

Mit Hafu bin ich ja auch schon vor ein paar Wochen an ein oder zwei Stellen aneinandergeraten (Eines das Rennen von Daytona, das andere Mal auch Bora, fällt mir gerade ein). Das geht ganz schnell, sobald man eine andere Meinung vertritt, so mein Eindruck. Dann wird es ziemlich „unangenehm“. Vor allem, weil es dann mit der Sachlichkeit auch bei ihm schnell dahin ist und man, obwohl er einen nicht kennt, in Schubladen gesteckt wird. Schräg...

Nun denn, das ist nur meine persönliche Erfahrung und mein subjektives Empfinden und das kann man eben auch im aktuellen Disput schon wiedererkennen (Covidleugner:Gruebeln: ) Sei‘s drum.
Insgesamt finde ich das ziemlich schade, da hier sicher noch ein wenig mehr für alle herauszuholen wäre, wenn persönliche Eitelkeiten und Animositäten zurückgestellt werden würden. Ich habe diesen Thread in Sachen Anti-Doping immer wieder als sehr interessante Quelle für aktuelle Entwicklungen empfunden.

Lieber Estebban,

Ich bin hier nicht derjenige gewesen, der mit pauschalen und sehr privat motivierten Aussagen zum Zustand des Radsports sich in das Reich der Beschönigungen gewagt hat.
Und dann jemanden wie mich dann als Kritiker dieser sehr optimistischen Aussagen als Problem des Sports tituliert hat weil ich durch meine kritische Einstellung den sauberen Sport diskreditieren würde.
Nein, ich mag Hafus Argumentation nicht, weil ich sie als höchst eigennützig sehe, um seinen eigenen Sohn vor Doping Gerüchten zu schützen.
Die Art und Weise und auch die Argummente selbst, die er dann teilweise sich zusammen geschustert hat (nur zweitklassige Fahrer mit Sorge um einen Anschussvertrag dopen, etc.) haben sich in der Vergangenheit fast ausschließlich (siehe nahezu ALLE Topfahrer wurden erwischt, spätestens bei Fuenes)als falsch herausgestellt, alle jahrzehntelangen Beteuerungen, der Radsport habe sich jetzt gewandelt haben sich in einem Zeitfenster von 10- 15 Jahren regelmäßiig als falsch herausgestellt. Viele Ex- Doper sind massiv als Manager, Teamchefs, Sportliche Leiter unterwegs, was die Glaubwürdigkeit für einen Wandel eher sehr unwahrscheinlich macht.
Niemand andere als Hafu argumentiert hier so pro Sauberkeit im Radsport, er angeblich mit Insiderwissen wie er anfangs vorgab, nannte Namen, die er als Glaubwürdig für die saubere, neue Generation hielt. Namen, die ich aber sehr gut mit Dopingstrukturen in Zusammenhang bringen konnte weil sie aus der Cross- Szene kamen die ich seit Jahrzehnten kenne und auch um die früheren Vernetzungen wusste.
Ein Zugeständnis, dass er sowas nicht wusste kam nie, immer neue Thesen von ihm bis zum traurigen Höhepunkt, dass er optmistisch sei, weil ja doch große Dopingnetzwerke durch Whisteblower aufgeflogen seien.
Und wenn man ihm dann vorhält, dass das eher auf ein Versagen der entsprechenden Stellen hindeutet und seine Thesen weiter beleuchtet (etwa des sauberen Teams Bora) dann kommt hier zum Schluss noch ein wirklich übler persönlicher Angriff mit den Aussagen zum anonymen Verbreiten von Lügen und Halbwahrheiten auf Covid 19 Leugner Niveau.
Aber das scheint Dich ja weniger zu stören.
Vielleicht solltest Du auch mal lesen was ich zum Thema schreibe und nicht nur, dass ich auf Hafus Thesen antworte, dann würdest Du vielleicht auch von Deiner Tribüne aus sehen, dass ich massenhaft auch ganz konkret zum Thema schreibe.
Aber genug davon, ich habe weder Zeit noch Lust hier offensichtliche Sachen immer wieder zu zitieren, das lenkt nur vom Thema ab und wird ganz sicher auch der Grund für den letzten persönlichen Angriff meiner Person von Hafu sein.
Denn er hat selber zu den Argumenten die ich gebracht habe nix konkretes gesagt, keine Gegenbeispiele genannt, etc.
Lass mal Deine Auge durch meine Posts rollen, Du dürftest viele Namen, Daten, Zusammenhänge sehen die ich geschrieben habe. Schau mal meine Links an, findest Du in fast jedem Post von mir.
Wenn nicht kann ich Dir nicht helfen, sorry.
@trithos: ich werde mir Mühe geben beim Schreiben;)
Ich habe bewusst die Formulierung als "Vater eines...." gewählt, weil seine Thesen im krassen Gegensatz zu den Leuten stehen, die wirklich in der Materie sind, etwa einem Meutgens, Franke, Leuten aus der Dopingprävention, etc.
Ich habe von ihm bis dato noch kein Zitat aus dieser Richtung gelesen und das wrd seinen Grund haben. Kannst Du Dich daran erinnern?

Daher halte ich mich da erstmal raus bis die Diskussion etwas offener wird.