Ich weiß aber nicht, was Du meinst und es würde mich schon interessieren, ob auch ich seine Bemerkung für unangemessen hielte. Insgesamt kann ich mich an wenig unangemessene Aussagen von Jörn erinnern.
Provokant ist sicher vieles, aber das ist ja Sinn der Sache und m.E. i.d.R. völlig in Ordnung.

In dem Zusammenhang:

Eine Oblate ist nun mal eine Oblate.

"Keks" ist respektlos, aber warum sollte man eine Oblate respektieren?

Ich bin da anders gestrickt. Ich mag provokante Bemerkungen nicht, wenn diese darauf abzielen, einen Menschen abzuwerten.
Wenn es um Chrissie ging warst oft du das Ziel von provokanten Äußerungen. Das ist doch nicht völlig in Ordnung.
Ich habe den Post von Jörn gefunden. Es wurde nicht gelöscht. Ich werde das aber nicht mehr rausholen, da es mir wenig sinnvoll erscheint, Abwertendes auch noch wiederholt zu bequatschen.

Dann habe ich womöglich vergessen zu erwähnen, dass ich keine privaten Menschen abwerten möchte. Es geht mir um den Klerus und die Schriften. Diese Kritik an Klerus und Schriften begründe ich argumentativ.

Sorry für die Umstände, falls jemand gedacht haben sollte, ich würde private Leute meinen. Ich meine den Klerus und die Bibel.

Ich könnte mir vorstellen, dass meine letzten 200 Hinweise darauf womöglich zu Verwirrung darüber geführt haben, wen ich denn nun wirklich meine. Etwa Privatleute? Hier würde man sich eine klare und einfach zu merkende Formel wünschen, nur um es klarzustellen. Also: Privatleute sind nicht gemeint.

PS: Meine Kritik bezieht sich auf den Klerus und ein sehr altes Buch.

PPS: Klerus und Buch. Nicht vergessen.

Inhaltlich kann ich wenig beitragen. Aber ich lese viel mit und lerne - sowohl inhaltlich als auch menschlich.
Aber Du stellst diejenigen als "doof" dar, die einer Oblate ("Keks") hinterherrennen. Damit kannst Du nicht den Klerus meinen, sondern u.a. meine Frau und meine Söhne, die hinter dieser Oblate hergelaufen sind.
Damit fühle ich meine Familie schon herabgewürdigt.

Auch dieser Post zielt darauf ab, die Diskussionsrunde für Doof zu verkaufen. Denn eigentlich hätten die wiederholenden Worte und PS/PPS keine Notwendigkeit gehabt.

ich kann Deine Gefühle gut verstehen, weil ich als Kind mal Ministrant war, und finde es gut, dass Du Dein Empfinden ausdrückst.

Ich lernte den Unterschied zwischen Oblate und Hostie (die Oblate, die in der Messe geweiht wird und Leib Christi ist nach dem Verständnis der Kirche und Gläubigen) als kleines Kind kennen. Damals sammelte ich im Waldweiher einige Kaulquappen, weil ich im Aquarium die Verwandlung zum Frosch verfolgen wollte, um sie dann wieder auszusetzen. Das Grünzeug assen sie nicht und sie wuchsen wenig. Da meinte meine Mutter , ich sollte Oblaten kaufen. Als ich im Laden Oblaten verlangte und dann sah, dass sie wie die Hostie in der Kirche aussahen, erschrak ich erstmal und überlegte, ob ich jetzt einen Frevel begehe. Ich musste mich überwinden, sie in´s Aquarium zu werfen, aber das Interesse am Wohlergehen der kleinen Kaulquappen überwog. Und tatsächlich: Sie mochten die Oblaten und wuchsen rapide. Trotzdem bewegten mich Sorgen, ob ich damit eine Sünde und einen Frevel begehe und erst recht, wenn ich eine davon probierte, ausserhalb der Messe. Mir wurde allmächlich der Unterschied zwischen Oblate und der in der Messe geweihten Hostie als Leib Christi theoretisch bewusst, obwohl es mir praktisch trotz aller Bemühungen nicht gelang, einen Unterschied zu empfinden. Die Gedanken an meine Kaulquappen konnte ich seither bei der Kommunion nicht mehr verdrängen und die Zweifel nahmen zu. Für den Aussenstehenden bleibt es eine Oblate auch nach der Liturgie, für den Gläubigen die Hostie (Leib Christi).

Darum geht es nicht. Meine Kinder essen auch Oblaten. Sie unterscheiden zwischen Oblate und der Oblate, die sie in der Kirche essen (sie ist ja geweiht, die andere nicht). Sie würden selbst dann kein schlechtes Gewissen haben, wenn sie das Kirchending verfüttern würden.

Es geht mir darum, dass Jörn beschrieb, wie ziemlich tumbe Menschen hinter einem "Keks" herlaufen. Er hat von seinem Eindruck auf alle Gläubigen geschlossen. Zu mindest kam es so bei mir an (er wird es wahrscheinlich wieder wortreich verteidigen).
Jetzt schreibt er, dass er keine Gläubigen beleidigen will.
Meine Familie ist gläubig.
Ergo muss meine Familie auch doof sein.
(Sind ja schon fast wissenschaftliche Schlüsse, wa?:Lachen2: )

Ich verstehe die immer wieder erwähnte Unterscheidung zwischen den Gläubigen einerseits und dem Klerus und der Bibel andererseits nicht so recht.
Der Klerus ist dumm, aber die Gläubigen nicht? Warum denn nicht?
Zumindest laut Wikipedia könnte man als Gläubiger durchaus als dumm durchgehen:

Dummheit:

Im engeren Sinne bezeichnet Dummheit die mangelhafte Fähigkeit, aus Wahrnehmungen angemessene Schlüsse zu ziehen beziehungsweise zu lernen. Dieser Mangel beruhe teils auf Unkenntnis von Tatsachen, die zur Bildung eines Urteils erforderlich sind, teils auf mangelhafter Intelligenz oder Schulung des Geistes oder auf einer gewissen Trägheit und Schwerfälligkeit im Auffassungsvermögen beziehungsweise der Langsamkeit bei der Kombination der zur Verfügung stehenden Fakten.
...
Auch kognitive Programme wie Weltanschauungen und Religionen könnten als „maladaptive Programme“ wirken und so die kluge Bewältigung der realen Anforderungen behindern (...).


Aber was solls? Wie viele dumme Sachen hab ich in meinem Leben schon gemacht und nicht wenige davon haben einen riesen Spaß gemacht!:Huhu:

Die viel spannendere Frage wäre für mich, warum ihr einer Oblade hinterher lauft. Schon etwas spuky, oder?

Nö.:Lachen2:
Für Nichtgläubige vielleicht...

Magst Du uns dann noch das „warum“ aus deiner Sicht schildern?

Sprichst du über dich selbst in der 3. Person?

Oder wen meinst du mit ‚uns‘?

Mir muss er es z. .B. nicht erläutern.

Nein.
Noch mal: mir ging es darum, dass Jörn behauptet nur "die da oben" und "das Buch" zu kritisieren. Ich habe dargelegt, warum dies nicht so ist.

Wer schon "spooky" in seiner Frage stellt, hat auch keine Antwort nötig. Er hat seine Antworten schon.

Meine Kritik bezieht sich auf den Klerus und die Schriften. Ob irgendwelche Privatpersonen doof sind, ist überhaupt nicht relevant für mich. Was hätte ich davon? Soll ich etwa an jeder Tür klingeln, um zu untersuchen, ob die Bewohner doof sind? Und dann?

Zwei Kriterien müssen für mich erfüllt sein:

Erstens, es muss gesellschaftliche Wirkung entfalten. Das ist das Kriterium der Relevanz. Zweitens, man muss die Täter erwischen, nicht die Opfer. Das ist das Kriterium der Kritikwürdigkeit.

Beispielsweise wäre es albern, kleine Kinder für den Unsinn zu kritisieren, der ihnen eingeredet wurde. Hier fehlt die Relevanz und die Kritikwürdigkeit.

Die Äußerungen eines Bischofs entfalten Wirkung, da ihm zugehört wird und er sich auf eine große Autorität beruft, die allgemein anerkannt wird. Er ist außerdem intellektuell in der Lage, die Debatte zu verstehen. Hier haben wir also Relevanz und Kritikwürdigkeit. Es lohnt sich, ihn zu kritisieren.

In diesem Posting habe ich vor einigen Tagen den Vorwurf schon einmal beantwortet (ob ich Privatleute als doof bezeichnen würde).

Ich habe meinen Eindruck (auf den ich ein Recht habe) beschrieben, den ich vor Ort in Mainz hatte. Ich habe sogar Videos von meinem iPhone gepostet. Wie gelangst Du zu dem Eindruck, dies bezog sich auf "alle Gläubigen"?

Moment, ich komme da nicht ganz mit.

Die gesellschaftliche Relevanz zeigt sich doch gerade erst durch die Gläubigen. Wer ist abkömmlicher? Der Papst oder die Gläubigen? Ohne Papst ginge es prima, aber ohne die Gläubigen ist eine Religion am Ende. Warum wohl sind so viele Religionen praktisch verschwunden? Die Lehre besteht ja nach wie vor. Keiner wird daran gehindert Zeus anzubeten, nur die Glaubensgemeinschaft ist halt sehr überschaubar.
Meiner Meinung nach entfalten die größte gesellschaftliche Wirkung die Gläubigen selbst.

Und wer sagt denn, dass die Gläubigen automatisch Opfer sind?

Da scheinst Du aber ebenso voreingenommen zu sein, wie du es mir unterstellst?! Ich hatte gehofft von Dir eine Sichtweise zu erfahren, die mir eine neue Einordnung bietet. Möchtest du die Chance vielleicht doch nutzen?:Blumen:

Ok, ausgenommen Deiner Person. Möchtest Du vielleicht auch etwas sachliches beitragen?

:) Ja:)

Den Eindruck habe ich durch zahlreiche Deiner Postings gewonnen. Deshalb ist es mein Eindruck (auf den ich ein Recht habe). Magst Du für Dich mal überprüfen, warum ich (und auch andere, die es ja hier schon geäußert haben) zu diesem Eindruck kommen?
Findest Du es nicht seltsam, nur auf das Beobachten von Menschen solche Schlüsse zu ziehen? Es gibt auch Videos von mir, wo ich keinen geistreichen Eindruck hinterlasse...davon auf meinen Gesamtgeisteszustand zu schließen wäre dann fatal. Magst Du das auch mal für Dich prüfen? Auch, wenn Schubladendenken ja sehr menschlich ist.

Das mag sein.

Chance? Wozu? Auf Endlosdiskussionen bei denen nur darauf gewartet wird, jemanden darzulegen, wie bekloppt sein Standpunkt ist? Ehrlich gesagt: nein.
Wie Keko schon schrieb: mir geht es hier zu kompromisslos in der Diskussion zu.

Wie sollte ein Kompromiss zwischen "Es gibt (mindestens) einen Gott." und "Es gibt keinen Gott." aussehen? Das ist nun mal ein nicht ganz unwesentlicher Punkt in einer Religionsdiskussion.

Zuerst würde mich interessieren, inwieweit Du meine vorgebrachten Argumente nachvollziehen kannst.


Ja, das stimmt wohl. Aber im Thread wird auch oft argumentiert, dass die "normalen Gläubigen" an nichts schuld wären, sondern schuld wären immer nur "die Offiziellen", und folglich dürfe man die "normalen Gläubigen" nicht kritisieren.

Wenn ich dann tatsächlich nur "die Offiziellen" kritisiere heißt es, ätsch, nur die Gläubigen sind relevant. Was denn nun?

Gehen wir mal gedanklich weg von Tätern und Opfern. Vielleicht trifft der Begriff "Anstifter" eher, was ich meine. Es gibt Anstifter und Mitläufer. Natürlich ist der Anstifter machtlos ohne Mitläufer, aber ohne Anstifter hätten die Mitläufer keine Richtung.

Oder nehmen wir Diktaturen, die ohne Volk machtlos wären. Verhaftet werden aber am Schluss des Spektakels nur die höheren Beamten, und nicht das ganze Volk.


Das steht eben zur Debatte. Mindestens sind Gläubige jedoch gläubig -- sie glauben den Behauptungen von anderen. Etwa, dass irgendwer eine grandiose Offenbarung erhalten hätte. Hier werden gutgläubige Menschen hinter die Fichte geführt. An diesen Menschen ist im Grunde nichts schlecht. Daher würde ich ihnen intuitiv die Rolle der Betrogenen zugestehen, während ich im Klerus die Betrüger sehe.

Religionen sehen diesen Sachverhalt anders. Die Ungläubigen (die einzelnen Personen) werden verdammt, ohne Unterschied. Ich finde das nicht gerecht.

Wahrheitssuche ist oft kompromisslos, notwendigerweise. Mir geht es bei dieser Kompromisslosigkeit um jene Dinge, bei denen es gerechtfertigt ist. Eben nicht der persönliche Glaube, sondern die faktischen Behauptungen der kath. Kirche, die einen absoluten Wahrheitsanspruch postuliert. Bei Dingen, die sich klipp und klar entscheiden lassen.

Sicherlich gibt es Felder, bei denen diese Kompromisslosigkeit nicht gerechtfertigt ist. Etwa Fragen der Einschätzung und Gewichtung: Wie weit geht Barmherzigkeit? Was genau folgt aus dem Gebot der Nächstenliebe? Und so weiter.

In Deutschland haben wir einen klaren Kompromiss gefunden. Er lautet, dass jeder glauben darf, was er will; dass aber auch jeder kritisieren darf, was er will. Religiöse Verunglimpfungen, die nur das Verunglimpfen zum Ziel haben, sind nicht gestattet. Dieser Kompromiss ist für mich in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, wenn berechtigte und fundierte Kritik mit einem Tabu belegt wird.

Na, das ist aber schade. Wenn ich einer Oblade hinterherlaufen würde (sorry für die Formulierung, ich finde sie einfach sehr lustig), wüsste ich zu 100% warum ich dies tue und könnte das auch jederzeit anderen mitteilen. Vor allem würde ich auch zu 100% dazu stehen. Sicher hast Du Dein Handeln doch auch schon mal selbst kritisch hinterfragt, oder? Kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass man an solchen Veranstaltungen teilnimmt und eigentlich nicht genau weiß warum.

Volle Zustimmung.
Ich versuche es noch mal:
Ich kritisere, dass Du Menschen, die Du gesehen hast, alleine wegen Deiner Beobachtung als "tumb" (ich glaube, dass war Dein Ausdruck) darstellst. Es drängt sich einfach der Eindruck auf, dass Du sie für tumb hälst, weil sie einer Oblate hinterherrennen. Du schreibst vor kurzem, dass Du die Bibel und den Klerus kritisieren willst, aber nicht die Gläubigen.
Siehst Du den Widerspruch?

Ich habe nirgendwo Deine Kritik gegenüber dem Klerus und der Bibel widersprochen bzw. mit einem Tabu belegt. Es gibt dort Punkte, die teile ich mit Dir...

Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Die Gründ emögen vielfältig sein - vielleicht auch einfach Tradition? Gemeinschaftsgefühl? Vertraute, für den einzelnen mit schönen Erinnerungen verbundene Rituale?

Emotionen lassen sich halt so schwer berechnen.

Und ja: ich kann hier alles verlangen. Vor allem aber Respekt für Menschen, die an etwas anderes denken oder glauben.

Wenn dem jemand nicht nachkommt, sondern andere verspotet, verhöhnt und abwertet ist das seine Sache und macht für mich z. B. halt klar, daß bestimmte Werte eben nicht ausgeprägt sind oder bewußt überschritten werden um vermeintlich dümmere abzuwerten.

Nun, würde man alle praktizierenden Katholiken bzw. eine repräsentative Stichprobe mit einem Intelligenztest testen, erhielte man sehr wahrscheinlich die Normalverteilungskurve und bei den Priestern einen etwas über der Normalverteilung liegenden wegen der Selektion zur Berufswahl. Das scheint ziemlich klar. Insofern irrt Jörn auch sachlich und ich verstehe jetzt, wo Du und Deine Familie sich verletzt fühlen.

Verstehe ich das richtig: Deine Kinder hätten kein schlechtes Gewissen, eine geweihte Oblate z.b. an Tiere zu verfüttern? Ich frage das nur, weil Deine Kinder damit doch eine gewisse Autonomie gegenüber der offiziellen Lehre des Abendmahls zeigen und diese nicht absolut verinnerlicht haben.

Sei mir nicht böse, aber ich finde es doch etwas arrogant sich einem Gespräch zu verweigern. Im Grunde trifft es die Schilderungen von Jörn sehr gut, dass Kritik am Glaube zum Einen mit unglaublicher Empörung beantwortet wird, man jedoch nicht zu einem offenen Dialog (in dem im Zweifel das bessere Argument gewinnt) nicht bereit ist. Ich empfinde dies als Ausgrenzung und ebenso respektlos den Atheisten gegenüber.

Hallo Nils, ich habe geschrieben, dass sie nach meinem Eindruck nicht zu den Hellsten gehörten. Dazu stehe ich, aber diese Floskel macht auch deutlich, dass es sich hierbei erstens um einen völlig subjektiven und zweitens oberflächlichen Eindruck handelt, und nicht etwa um eine wissenschaftlich akkurate Behauptung. Ähnlich würde man sich ausdrücken, wenn man davon berichtet, dass der Bahnhof mal wieder voller Fußballfans war. Es ist eine Floskel. Ich würde dem nicht zu viel Bedeutung beimessen.

Natürlich gibt es Gläubige, die blitzgescheit und hoch gebildet sind.

Irgendein Bischof soll mal gesagt haben: "Leider sind die Frommen nicht intellektuell, und die Intellektuellen nicht fromm". (Quelle habe ich nicht mehr gefunden). Damit wollte er seine frommen Schäfchen nicht herabwürdigen. Er übersetzt "fromm" auch nicht mit "gläubig". Sondern er beschreibt, auf welche Weise beide Gruppen (die Intellektuellen und die Nicht-Intellektuellen) gläubig sind. Als "fromm" bezeichnet er jene Menschen, die nicht aus einer intellektuellen Haltung an den Glauben heran gehen, sondern die einfach aus Tradition fromm sind.

Diese Leute kennen die Gebräuche, Gesänge und Gebete sehr genau, aber sie könnten sich nicht in eine theologische Debatte einbringen oder gar einem Atheisten argumentativ begegnen. Das Klischee-Beispiel ist die Oma, die jeden Sonntag in die Kirche geht, weil sie das eben ihr Leben lang so gemacht hat, ohne sich um irgendwelche Begründungen und deren Widersprüche zu kümmern.

Solche Leute, vorwiegend Rentner, waren auf dem Platz in Mainz anwesend. Man kann mit ihnen keine Debatte anzetteln über Philosophie-Geschichte, die den Grund dafür liefert, warum der Hostien-Glaube überhaupt entstand. Sie denken eben, dass Jesus das so gesagt hätte, und Ende.

Hallo Nils, ja, ich sehe den Widerspruch. Aber es handelte sich um eine öffentliche Prozession, mit dem Ziel, dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Folglich dürfen auch Meinungen dazu geäußert werden.

Nach meiner Auffassung müssen es die verschiedenen Gruppierungen hinnehmen, wenn nach Erklärungen für ein ungewöhnliches Verhalten gefragt wird. Das gilt für die paar Nackedeis auf dem CSD ebenso wie für Leute, die an einem bestimmten Tag Millionen von Lämmern töten. Oder die eine Weizenmehl-Oblate in einer feierlichen Zeremonie durch die Stadt tragen. Oder die zu tausenden in einen Fluss springen. Es wäre ja geradezu bizarr, nicht nach einer Erklärung zu fragen.

Es liegt dann an den Gläubigen, eine plausible Erklärung vorzutragen oder eben nicht. Mir ist bisher keine plausible Erklärung bekannt, und ich wäre sicherlich offen dafür.

Nun habe ich mich aber überhaupt nicht zu "allen praktizierenden Katholiken" geäußert, sondern meine Aussage wird Schritt für Schritt in diese Richtung geschoben, um ein Argument zu konstruieren.

Ich sprach explizit von Leuten auf dem Mainzer Domplatz, die ich mit eigenen Augen gesehen habe. Meine Behauptung, es handele sich um eine spezielle Gruppe, ist keineswegs unlogisch oder unsachlich.

Auf dem Ballermann findet man ja ebenso eine ganz bestimmte Gruppe. (Oder auf einem Zahnärzte-Kongress.)

Ich kann das mit diesem Video von k-tv (1 Minute) anschaulich machen. https://www.youtube.com/watch?v=fwoqrS4dj3g

Hallo Anja, erst einmal würde mich interessieren, ob Du mich damit meinst und ob Du in meinen Postings nicht auch andere Dinge findest, die es durchaus wert wären, sich damit zu befassen? Dein Einwand klingt für mich so, als wären in meinen Postings keinerlei Argumente zu finden, sondern nur Anwürfe.

Letztlich bin ich seit hunderten Seiten jene Person, die persönlich angegriffen wird, und zwar meist ohne sich auf meine Argumente zu beziehen. Ich hingegen beziehe mich auf "den Glauben" und "den Klerus" und "die Bibel", also stets allgemeine Adressaten, und keine konkreten Personen. (Was wiederum andere Diskutanten erst recht auf die Palme bringt.) Langsam habe ich den Verdacht, dass es sich hier um eine Art von Hysterie handelt, die sich um meine Erläuterungen nicht kümmert. Bestimmte Worte in meinen Postings scheinen eine solche Blendkraft zu haben, dass der Rest nicht wahrgenommen wird.

-----

Die an sich berechtigte Forderung nach Respekt wird in religionskritischen Debatten häufig missbraucht.

Erstens ist nicht wahr, dass Personen nicht respektiert werden. Auch das Recht auf freien Glauben wird respektiert (außer von den Religionen selbst). Hingegen besteht keine Verpflichtung, bestimmte Glaubensinhalte zu respektieren.

Die Kirchen trichtern den Leuten ein, dass sie sich sofort persönlich angegriffen und furchtbar beleidigt fühlen sollen, sobald irgendwer eine Kritik an Glaubensinhalten äußert. Auf diese Weise machen die Kirchen ihre Inhalte unantastbar, denn diese werden versteckt hinter dem Gebot des gegenseitigen persönlichen Respekts.

Manchen Leuten kann man diese Differenzierung plausibel machen, und anderen nicht. Letztere werden sich weiterhin reflexartig persönlich angegriffen fühlen, sobald jemand etwas über ihre Religion sagt; und für diese Leute ist es schwierig, sich an einer Debatte zu beteiligen.

Natürlich könnten wir uns alle diesem Religions-Diktat unterwerfen und kein kritisches Wort über Religionen äußern. Aber wir sind ein freies Land, und das bedeutet konkret, dass eine solche Debatte möglich und erlaubt ist, auch dann, wenn dadurch Dinge gesagt werden, die dem einen oder anderen nicht gefallen.

Liebe Anja, meine Ansichten zu religiösem Respekt habe ich vor einigen Seiten in diesem Posting beschrieben.

nun, meint ein Zuschauer eines IM´s A, die IM-Teilnehmer wären nicht gerade die Hellsten, würde man vermuten, er überträgt das auch auf die IM´s B-X. Du hast es jetzt ja spezifiziert.

Das kann ich gut nachvollziehen.

Hier würde ich widersprechen. Denn es ist mir zu allgemein formuliert. Nicht jedes Gedankengut verdient Respekt. Ganz im Gegenteil: Vielen Ideologien verweigern wir in aller Regel unseren Respekt. Ich spreche nicht von Taten, sondern von Geisteshaltungen. Würde ich hier beispielsweise für ein Frauenbild sympathisieren, wie es in Saudi Arabien typisch ist, würdest Du dieser geistigen Haltung vermutlich Deinen Respekt verweigern. Dasselbe würde geschehen, wenn ich von einer Herrenrasse spräche, oder den Vorzügen der Sklaverei.

Ich möchte damit ausdrücken, dass wir alle, wahrscheinlich auch Du, gewohnt sind zu differenzieren, welche Haltungen wir respektieren, und welchen wir den Respekt verweigern.

Die Verweigerung des Respekts halte ich nicht automatisch für einen Fehler. Sie kann auch wohlbegründet und zumindest subjektiv richtig und nachvollziehbar sein. Dein Posting verstehe ich jedoch so, dass die Verweigerung des Respekts automatisch gleichbedeutend sei mit einem charakterlichen Defizit desjenigen, der den Respekt verweigert. Das ist mir zu pauschal.

Religionskritik ist häufig durchaus berechtigt. Das sehen wir meistens leicht ein, wenn wir auf den Islam und vom Islam geprägte Gesellschaften blicken (der Religion, die dem Christentum am engsten verwandt ist). Bei der eigenen Religion ist das schwieriger zu erkennen. Doch einen Teil unserer heutigen Freiheit verdanken wir Menschen, die den Kirchen, dem Christentum und anderen Ideologien die Stirn boten und darin standhaft waren.

Heute ist die Haltung gegenüber der Religion oft diese: "Lasst die Gläubigen doch machen, die tun doch keinem etwas". Das ähnelt dem Blick auf eine Puppenstube und unterschätzt die Ernsthaftigkeit, mit der manche Menschen glauben. Den Glauben ernst zu nehmen und ihm entschlossen entgegenzutreten ist in meinen Augen ein Form des Respekts, nämlich ein "ernst nehmen" religiöser Anschauungen und Menschen, auch wenn man anderer Meinung ist. Die Atheisten hier nehmen Religion in diesem Sinne ernst, setzen sich mit ihr auseinander und zollen ihr dadurch Respekt. Falls Du mir in dieser Argumentation folgst, gilt das auch für Jörn, der sich stark mit dem Christentum auseinander gesetzt hat. Das ist eine Form des Respekts, auch wenn er am Ende andere Schlüsse zieht als ein gläubiger Mensch.

Sorry, ist etwas lang geraten, Danke für’s Lesen. :Blumen:

Auf reine Optik auf Geisteshaltung zu schließen, finde ich etwas einfach...aber wenn das Deine Meinung ist - okay, muss ich akzeptieren. Ich finde es beleidigend - musst Du akzeptieren. Ist ein Dissens, aber damit müssen wir dann leben.
Freue mich ja schon, dass Du den Widerspruch siehst.

Eine Erklärung, die für mich plausibel ist, ist für Dich nicht plausibel. Ich habe schon für mich plausible Erklärungen hier gelesen. Für Dich waren sie nicht plausibel - aber es versucht ja auch keiner Dich zu bekehren.

Ich habe mich ja nur eingeschaltet, weil Du behauptet hast, niemanden der Gläubigen zu meinen - das konntest Du wiederum für mich nicht plausibel widerlegen.

Zustimmung:Blumen:

Die Verbindungen wurden aber doch längst hergestellt. Klugschnacker hat sogar auf mein Nachfragen hin mir als Kirchensteuerzahler eine Teilschuld an den Verbrechen der kath. Kirche gegeben. Es wurden sogar mehrfach Vergleiche mit den Nazis gemacht. Würdest du dich nicht ebenso ein wenig angesprochen fühlen, wenn ich den CSD in Stuttgart kritisieren würde? Mittlerweile kann ich sehr gut nachvollziehen, wie sich manche muslimische Frauen fühlen, wenn ihnen der deutsche Oberlehrer penetrant zum 1000. Mal erklärt, dass ihr Kopftuch letztendlich ein Zeichen der Unterdrückung ist und im Koran rumbohrt und ihnen das vorhält. Aufstoßen tut mir nur deine Nulltoleranz-Linie, keineswegs Kritik generell (Ich bin jeglicher Religion selbst kritisch gegenüber). Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich auf die Gedanken (Gedanken! Keine Behauptungen) von Nobelpreisträgern der Physik (!) eingehe und du das als "Esoterik" bezeichnest.

Hallo Niels, das ist vielleicht ein allgemeines Dilemma von religionskritischen Debatten. Sobald Kritik an "den Gläubigen" formuliert wird, wird sofort eine Klarstellung gefordert, dass man selber und der eigene Glaube davon ausgenommen sind.

Dem kann ich einerseits nachkommen, weil ich keine einzelnen Privatpersonen kritisiere, sondern das "große Ganze". Andererseits ist es natürlich unlogisch, wenn am Ende niemand übrig bleibt. Irgendwer wird schon gemeint sein.

Der Konflikt besteht darin, in einer Debatte in gewisser Weise höflich-unverbindlich zu sein, damit die Debatte nicht in persönlichen Attacken erstickt. Deswegen schreibe ich von "den Gläubigen", was natürlich nicht mit "100% aller Gläubigen" übersetzt werden kann. Sondern es ist eher die Vermeidung des grimmigen Ausdrucks "Du ganz persönlich". Es schafft die nötige Distanz, indem man allgemein von einer Gruppe spricht anstatt vom Einzelnen.

Andererseits kann man natürlich den Einzelnen nicht in Haft nehmen für eine Gruppe. Daher erkundige ich mich bei Konflikten nach der Position des Einzelnen, um sie gesondert zu berücksichtigen. Üblicherweise erhalte ich auf solche Rückfragen keine Antworten. Ergebnis: Die Gruppe darf nicht angesprochen werden (weil zu pauschal), und der Einzelne gibt keine Antwort. So kommen wir natürlich auch nicht weiter.

Dasselbe Dilemma besteht, wenn man von "den Grünen" oder "der CDU" spricht. Hier könnte man jede Argumentation dadurch torpedieren, dass man sagt, man selber sei zwar Mitglied, müsse aber aus bestimmten Gründen ausgenommen werden. Man kann jedoch nicht bei jedem Argument eine Liste an konkreten Namen mitliefern, wen man konkret meint. Sondern jeder weiß ungefähr, was/wen man mit "die Grünen" meint, und wie wörtlich das zu nehmen ist.

Wenn ich sage, dass eher einfache Leute hinterm Mainzer Dom warteten, dann weiß doch jeder, dass ich mir keinen IQ-Test von 100% der Anwesenden habe zeigen lassen. Ich habe Alltagssprache verwendet, und jeder weiß ausreichend präzise, was ich damit meinte. Es kann ja jeder in die Kirche gehen und selber feststellen, ob sich dort ein Querschnitt der Bevölkerung befindet, oder ob es sich um ein bestimmtes Publikum handelt.