Es gibt keinen Bogen zu Göttern oder zu einem personifizierten Gott. Ich finde es amüsant, dass du und dein Bruder regelmäßig davon sprechen und quasi danach suchen.

Ich skizziere die Gedanken aber gerne nochmal in aller Kürze (mit den jeweiligen Reaktionen in Klammern) Ich habe bereits alles gesagt:

Religionen sprechen bildlich, sind für seelische Fragen zuständig. Sie bilden Werte und Normen heran, für Dinge, die die Naturwissenschaften nicht zuständig sind oder keine Antworten liefern können. Sie haben verbindende Kräfte. (Reaktion von dir: geht auch ohne viel besser. Reaktion von Jörg: Religionen zerstören)

Naturwissenschaften sind auf Wissen basiert. Sie finden Regeln und Gesetze, die allgemeingültig sind. Dies wird auch nicht weiter in Frage gestellt, sondern als gegeben hingenommen. (Auch eine Form von Religion - kosmische Religiösität). Letztendlich schreitet man auch dort immer weiter, zu immer "höheren Dimensionen". Beide sind auf dem Weg zu "Gott" (uns fehlt der Ausdruck dafür).

Ich finde, dass es viele Parallelen gibt. Man darf halt nicht alles immer mischen. Meine Motivation, das weiter auszuführen, sind sehr gering, weil auch dieses Posting nun gleich wieder zerschossen wird. Entsprechend verweise ich auf Literatur.

:Blumen:

Esoterische Bücher? Was redest du denn daher? Hersausgeber ist ein Prof. der Physik, Inhaber eines Lehrstuhls. Lieber Jörn, du bist dermassen blind in deiner Abneigung gegen Kirchen, dass ich gut tu, nicht weiter draus zu zitieren, denn du würdest selbst diese Koryphäen zerreissen.
:Blumen:

Dann geh zu radikalen Islamisten und bekehre sie. Hast du die Eier dazu?
:Blumen:

Drei Fragen an Dich:

1. Ist er als Professor unantastbar?

2. Haben seine Thesen etwas mit den Grundsätzen/Methoden physikalischer Forschung zu tun?

3. Bin ich blind, wenn ich ihn dafür kritisiere, dass er keine Beweise vorlegt? Oder bist Du blind, wenn Du überhaupt keine Beweise verlangst?

Lieber keko, dann lass uns doch mal eine Liste machen, auf der wir gemeinsam notieren, was die ganzen Professoren über transzendente Dinge wissen. Ich behaupte, sie wissen nichts darüber.

Du antwortest nicht auf meine Argumente.

Ich habe keine radikalen Islamisten in meinem Umfeld. Wie ich bereits schrieb, wende ich mich gegen alle Religionen. Daher gibt es auch in meinem christlich geprägten Umfeld genügend Anknüpfungspunkte. Diese nehme ich wahr.

Frankfurt oder Freiburg. Bockenheim oder Ödsbach. Als Nichtinteressierter muss ich die Fanscharen, die singend durch die Orte ziehen aushalten, die Umleitung wegen Spielen aushalten, die Verunreinigungen auf den wegen zu Sportstätten mitansehen, alkoholisierten Ultras aus dem Weg gehen und den idiotischen Verbrauch von Einweggeschirr aushalten, der unserem Planeten schadet.
Das alles geschieht unter polizeilicher Kontrolle und passiert völlig legal.

Ich bin durch Vereine insgesamt mehr eingeschränkt als durch die Kirche.

Lediglich Nachbarn eines Kirchengebäude können wegen des Glockenschlag meckern. Ansonsten mögen die allermeisten Menschen die kirchlichen Feiertage, um den freien Tag für sich zu nutzen. Du machst das natürlich nicht. Du stehst morgens auf, um ins Auge des Wirbelsturms zu gehen.:Blumen: Aber dein Hobby gönne ich Dir natürlich genauso, wie das der Menschen, die sich mit dem Wirbelsturm drehen wollen.

Was ich nicht leiden mag, sind Streit suchende Menschen, die anderen ihr Hobby nehmen möchten.

Das kann ich gut nachvollziehen. Du bist nicht eingeschränkt.

Nehmen wir an, Deine Kinder würden eingeschränkt. Hätte das zur Folge, dass Du Dich damit befassen würdest? Oder bleibt es dabei, dass Du nur Dein eigenes Wohlergehen zum Maßstab machst?

Meinst Du damit mich? Ich äußere mich in einem dafür eingerichteten Thread, den alle Teilnehmer absichtlich deswegen aufsuchen. Niemand kommt in diesem Thread zum Beten. Das Thema des Threads ist Religions- und Kirchenkritik, für alle deutlich erkennbar.

Sicherlich habe ich über 100 mal darauf hingewiesen, dass ich niemanden sein Hobby nehmen möchte, zuletzt auf der vorigen Seite -- in einer Antwort an Dich.

Deine Versuche, Religionskritik per se zu diskreditieren, finde ich schwer nachvollziehbar. Gerade Deine entspannte Wurstigkeit gegenüber Religionen ist ja nur deshalb möglich, weil deren Einfluss mühsam zurückgedrängt wurde. Hätten die Kirchen jenen Einfluss, denn sie sich selbst gerne zugestehen würden, würde Dein Alltag ganz anders aussehen.

Kritik bedeutet nicht, dass man es anderen Leuten verbieten will.

Herzlichen Glückwunsch Jörn,
mir scheint, Du hast Deinen ersten Jünger gefunden ;) :Blumen:

[...oder habt ihr nur dieselbe IP Adresse :Cheese: ]

Also gut, es gibt nach Deiner Ansicht keinen Bogen zwischen der Relativitätstheorie und Gott. Gleichzeitig sei die Naturwissenschaft aber auf dem Weg zu Gott.

Für mein Verständnis scheint das ein Widerspruch zu sein. Ich verstehe außerdem nicht, warum Du die Relativitätstheorie überhaupt als Argument angeführt hast, wenn es den Bogen zwischen ihr und Religion nicht geben soll.

Immerhin gibt es Deiner Meinung nach viele Parallelen zwischen Religion und Naturwissenschaft. Darf ich nach einem Beispiel für eine solche Parallele fragen?

Bitte entschuldige meine naiven Fragen, die Dich amüsieren. Für mich sind die naturwissenschaftlichen Wege zu Gott neu. Ich kenne außer Dir niemanden, der sich damit auskennt.
:Blumen:

Bringe Dich gerne in die Debatte ein, wenn Du sachlich etwas beizutragen hast. :Blumen:

Wir mögen unterschiedlicher Ansichten sein, aber letztlich setze ich mich für Dinge ein, hinter denen sich eigentlich jeder versammeln könnte: Gleichberechtigung, Bürgerrechte, intellektuelle Redlichkeit, und eine begründete Moral.

Von manchen Dingen, für die ich mich hier einsetze, profitierst Du ganz persönlich.

Du müsstest mir nochmal erläutern, warum Du das per se verächtlich machst. Ebensogut könntest Du Dich selbst für diese Dinge einsetzen.

Ich nehme in erster Linie zum Maßstab was um mich herum passiert. Damit meine ich alle Menschen mit denen ich Kontakt habe und die ich näher oder auch nur entfernt kenne. Dadurch bildet sich ein Querschnitt von Menschen die allesamt nicht den Eindruck erwecken durch die Kirche beeinträchtigt zu sein. Auch ist mir noch niemand auf mich zugekommen, um mich gegen die Kirche oder Religion aufzubringen. Die Kirche ist bei einigen davon ein Thema, weil sie Sonntags den Gottesdienst besuchen. Danach geht es aber lediglich um die Predigt (wie diese empfunden wurde) , um den Pfarrer (der das gut oder schlecht gemacht hat) oder um die Lieder, die man gerne singt oder auch nicht. Ein Thema das 10 Minuten, meistens nur 2 Minuten in Anspruch nimmt. Auch bei Kritik an der predigt, wird das nicht so ins lächerliche gezogen und veralbert, wie Du das hier machst und die Menschen kränkst, die in die Kirche gehen.

Ich denke, Du wendest Dich an die Falschen ! Gehe zum Pfarrer, Bischof oder nach Rom in den Vatikan und äußere dort deine Kritik. Debattiere dort wo der Ursprung für deinen Ärger entsteht.
Ziehe Menschen, die aus ihrem Glauben und der Kirche etwas persönliches Gutes mitnehmen nicht ins lächerliche. Das würde ich mir wünschen. Bisher hast Du es nicht geschafft, ohne Seitenhiebe (die Du erst mal schreibst und später irgendwo wieder zurück nimmst..) auszukommen. Du greifst also Menschen an, die nicht deiner Meinung sind. Du bist in diesem Punkt intolerant gegen alles was mit der Kirche symphatisiert - forderst aber ständig, die Intoleranz die die Kirche ausübt zu verurteilen. So verurteilt man längst die Kirche für ihr Verhalten und nun Dich für ein Verhalten. Da reicht es nicht zu schreiben, das man Gläubige glauben lässt - das muss man dann auch tun ohne sie zu kränken.

Nachtrag: ich denke qbz übt auch Kritik an der Kirche und kommt dabei nicht unfreundlich daher.
Ein Musterbeispiel wie man Kritik üben kann, ohne Menschen zu beleidigen

Muss ich das? Tust du das immer?

Naja, im glaubenschwachen DE in einem Forum die kath. Kirche zu kritisieren bleibt wohl folgenlos für dich und auch für die Kirche.
Mach das mal im Iran, in einer islamischen Republik.

Das ist Mythos, genauer gesagt drei.

Erstens: Religion sind angeblich für seelische Fragen zuständig. Das ist zweierlei Hinsicht falsch. Zum einen kümmert sich die Bibel nicht um das seelische Wohl. Zur Zeit des Alten Testaments war das ganze Konzept unbekannt. Götter kümmerten sich um Völker, nicht um Seelen. Auch das Neue Testament änderte daran nichts. Neu war nur, dass man in eine Gemeinschaft nicht hineingeboren wurde, sondern ihr beitreten konnte. Zum anderen hat niemand die Religionen für "zuständig" erklärt. Es handelt sich hierbei um religiöse Propaganda.

Zweitens: Religionen bilden Werte und Normen heran, und Wissenschaft könnte dies angeblich nicht. Das ist falsch, weil Werte und Normen nicht grundlos, also ohne Voraussetzungen, funktionieren. Voraussetzung ist, dass man die Tatsachen kennt. Ob das Töten von Tieren moralisch ebenso zu bewerten ist wie das Töten einer Kartoffel, basiert auf rationalen Erkenntnissen über die Wirklichkeit. Zutreffende Erkenntnis ist die Voraussetzung für Moral, nicht Einbildung.

Drittens: Wissenschaften könnten angeblich keine Antworten auf bestimmte Fragen liefern. Das ist ein klassisches Strohmann-Argument. Zur Debatte steht nicht, ob die Wissenschaft etwas kann (womöglich kann sie nichts), sondern ob Religionen es können.

Die ganze Argumentation basiert auf dem NOMA*-Konzept, welches Religion und Wissenschaft getrennte Spielfelder zuweist. Es ist nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie. Eine andere Formulierung dafür wäre: "Die Wissenschaft darf uns nicht reinreden, ätsch!"

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*Non Overlapping Magisteria: Nicht überlappende Fertigkeiten/Zuständigkeitsbereiche

Ich sehe leider keinen Zusammenhang mit meinen Argumenten. In meinen Argumenten beschäftige ich mit Deinen Thesen.

Die Fragen sind nicht naiv und ich amüsiere mich darüber nicht. Amüsant wäre es, wenn du nach einem naturwissenschaftlichen Weg zu einem personifizierten Gott fragst.

Anfangs haben wir ja mal die Frage erörtert, was vor dem Urknall war. Es kam von der wissenschaftlichen Seite die Antwort, dass sich diese Frage nicht stellt bzw. nicht zu stellen ist. Letztendlich steckt dahinter auch der "Glaube" an etwas "Höheres", an etwas "Zeitloses" (hier fehlen uns die Begriffe). Gott, so sagt man, ist Anfang und Ende, war schon immer da. Das ist vergleichbar, es ist halt eine bildliche Krücke.

"Es gibt" [Gott] ist vergleichbar mit der Zahl Wurzel(-1). Ein Ausdruck, der uns mehr Erkenntnisse ermöglicht. Wer die Zahl Wurzel(-1) sucht, wird nicht fündig. Ebenso, wenn man sich an "Es gibt" [Gott] aufreibt. Entscheidend sind die Erkenntisse, die man daraus gewinnen kann. Die sind messbar z.B. im Lösen schwieriger Integrale, oder im Glauben der Menschen.

Hallo keko, ich glaube Du merkst selbst wie sehr Du herum eierst, oder? Für welche seelische Fragen ist denn die Religion zuständig und welche Werte und Normen bildet sie denn? Ich halte dies für einen völligen Unsinn, lerne aber gerne dazu. Dafür müsstest Du aber konkreter werden. Ich könnte sonst auch sagen: der radikale Islamismus fördert das Gute im Menschen und auf Deine Frage „wie kommst du darauf?“, antworten „ist so!“

Beides wäre sinnfrei, richtig?

Im "Kampf" gegen islamistischen Terror bin ich bei dir. Ebenso im Aufdecken und Bestrafen von Verbrechen aus der Hand von Katholiken.

Im Gegensatz zu dir gehe ich aber nicht insgesamt gegen Relgion an, sondern ausschließlich gegen motivierte Auswüchse.

Ich weiß: wir Deutsche tun uns schwer mit Lob. Von daher sehe ich Dir deinen überflüssigen Post nach.

Das ist ungefähr das Gegenteil dessen, was ich schreibe.

- Ich ziehe den persönlichen Glauben, bzw. das Recht darauf, nichts ins Lächerliche. Meine Kritik gilt dem Klerus und den Glaubensinhalten, also z.B. der Bibel. Ein Buch wird es vertragen, wenn es kritisiert wird. Ebenso braucht der Papst keine Hilfestellung, wenn ich ihn kritisiere. Manche Glaubensinhalte verdienen Spott. Ich vertrete diesen Standpunkt wohl begründet.

- Ich greife keine Menschen an, die nicht meiner Meinung sind. Sondern ich antworte mit Argumenten auf jene Argumente, die mir entgegen gehalten werden.

- Ich bin nicht intolerant, sondern spreche mich für Toleranz aus. Die Kirchen sind gegen Toleranz -- das ganze Konzept ist der Bibel fremd. Die Bibel und die Kirchen sagen klipp und klar, was richtig und falsch ist, verbindlich für alle. Zum Vergleich: Ich besuche gelegentlich Gottesdienste und setze mich mit dem Inhalt auseinander. Hingegen ist bisher noch kein deutscher katholischer Bischof beim CSD mitgelaufen.

Du solltest meine Position wenigstens richtig darstellen. Kritisieren kannst Du sie ja immer noch.

Ich wurde hier in diesem Forum schon mehrfach menschenverachtend, dumm, boshaft... usw beschimpft und bekam 0,0 Unterstützung.
Du glaubst nicht im Ernst, dass ich noch allzu viel private Gedanken freigebe, oder?
Denk dir deinen Teil oder lasse es bleiben. Das ist auch ein Resultat deiner Postings.

Ich werde Dich schon bald daran erinnern !

Auf den letzten 3-4 Seiten hast Du Dich bereits zweimal verbessert, weil es Menschen kränken würde.

Aber nicht von Jörn ! Das hat er gerade deutlich gemacht, so etwas nicht zu tun !

Was soll ich mir denn denken? Ich verstehe schlicht nicht, warum du Behauptungen in den Raum wirfst und anschließend nicht bereit bist, diese zu begründen. Das ist doch in der Tat sinnfrei. Dann geh lieber radeln.

Du machst in #12627 eindeutige Bemerkungen und fragst danach, wie ich das mit dem Glauben genau meine? Lies einfach mal, was du so schreibt. :Lachanfall:

Du mich auch...

Religiöse Menschen werden sich immer zu einem gewissen Prozentsatz gekränkt fühlen, wenn irgendjemand etwas über ihre Götter oder Priester sagt. Das ist Teil eines Theaters. Religiöse Menschen meinen zu einem guten Prozentsatz, dies müsse so sein. Es ist so gut eingeübt und Bestandteil unserer Kultur geworden, dass selbst Atheisten oder gleichgültige Leute sofort eine große Dissonanz wahrnehmen, wenn jemand Kritik übt. Auch dann, wenn sie legitim und begründet ist.

Das geht so weit, dass die meisten Leute überhaupt noch nie ein religionskritisches Argument gehört haben. Ich merke das immer wieder. Religion zu kritisieren, egal wie wohl begründet, ist ein Tabu. Dieses Tabu zu brechen ist notwendig.

Es wird bei dieser gespielten Empörung auch nicht differenziert, etwa, ob die Bibel argumentativ kritisiert wird -- meinetwegen von Fachleuten; oder ob eine kirchenpolitische Entscheidung kritisiert wird -- meinetwegen von den Betroffenen. Das tritt alles in den Hintergrund. Entscheidend ist, dass Kritik geübt wird. Sofort wird die allergrößte Empörung gespielt. Es ist eine Methode, Kritiker sofort zum Verstummen zu bringen.

Aus diesem Grund werbe ich dafür, dass man dieses Verhalten kühl ignorieren sollte. Ebenso wie die Eltern von Kleinkindern das Gezeter ihre Kinder auch mal absichtlich ignorieren, um nicht zu Sklaven ihrer Pimpfe zu werden.

Es ist ein Unterschied, ob Kritik auch Kränkungen verursacht, oder ob die Kränkung das alleinige Ziel war. Wenn es das alleinige Ziel ist, bin ich dagegen. Wenn es unvermeidliche Folge von begründeter Kritik ist, muss man es in Kauf nehmen. Ansonsten könnte man jeden gesellschaftlichen Diskurs lahmlegen, indem man so tut, als wäre man fürchterlich beleidigt. Religiöse Leute können nicht die Legitimität jedweder Kritik torpedieren, indem es so hingedreht wird, als wäre es ausschließlich eine Beleidigung.

Deine eigene Kritik an mir beschäftigt sich nicht mit meinen Argumenten, sondern nur damit, ob ich sie überhaupt vorbringen darf. Es sind im Grunde rein persönliche Anwürfe, aber keine inhaltlichen Argumente.

Interessant, dass du dich quasi als das atheistische Gegenstück eines Bischofs siehst. Ist nicht eher die Frage plausibel, ob und wie viele Katholiken beim CSD dabei sind?

Ich frage mich gerade, wie du darauf kommst, dass die Empörung gespielt sei? Ist es nicht eher das Problem, dass sie das eben gerade nicht ist und es den Gläubigen wirklich ernst ist?

Du versuchst, mich als Person zum Gegenstand der Kritik zu machen. Mich würde aber eher interessieren, was Du zu meinen Argumenten sagst.

Es ist gut möglich, dass beim CSD auch Katholiken mitlaufen, aber das trifft meinen Punkt gerade nicht. Der Punkt ist, dass jemand mitläuft, der in scharfer Opposition dazu steht, der aber dennoch aus Fairness die Gegenseite wenigstens verstehen will.

Aus diesem Grund gehe ich gelegentlich zu einem Gottesdienst, obwohl ich Inhalt und Form scharf kritisiere. Ich habe auch viel Mühe in das Studium religiöser Schriften investiert -- sicherlich nicht, weil sie mir etwas bedeuten würden, sondern damit meine Kritik valide ist.


Warum sind die Leute dann nicht ebenso empört, wenn jemand eine abweichende Meinung zur Einkommenssteuer äußert? Hier werden Pro- und Contra-Argumente abgewogen, ohne dabei völlig die Fassung zu verlieren.

Die Idee, dass eine Kritik am Bischof oder an der Bibel immer auch eine Kritik am Innersten der eigenen Person sei, wird den Leuten lediglich eingeredet. Man kann das glasklar daran erkennen, dass die wenigsten Leute überhaupt wissen, was der Bischof sagt oder was in der Bibel steht.

Ich kenne Leute in meinem Bekanntenkreis, die teuflisch böse auf meine gelegentliche Kritik reagieren, die jedoch nicht ein einziges Mal in der Bibel gelesen haben. Es ist alles nur Theater. Ein guter Test dafür ist meine Behauptung, dass die Jungfrau Maria wohl durch das Ohr geschwängert wurde, haha! Das löst zuverlässig Empörung aus. Es heißt, so unverschämt dürfe man nicht über Religion sprechen, Kritik hin oder her.

Wenn ich dann nach zwei Minuten auflöse, dass dies in einem Buch von Papst Benedikt steht, dann ist das Theater sofort vorbei. Dann ist es plötzlich eine großartige theologische Erkenntnis. Es kommt also offenbar nicht darauf an, was behauptet wird, sondern von wem.

Den Bischof hast du ins Spiel gebracht, nicht ich. Wenn du ihn exemplarisch als jemanden "in scharfer Opposition" benutzt hast - okay, aber die findest du auch auch woanders. (Was natürlich nichts an der offiziellen Meinung zu Homosexualität der kath. Kirche ändert und diese auch nicht relativieren oder gar gutheißen soll.)

Dass du einen Gottesdienst besuchst, um die Gegenseite besser zu verstehen, nehme ich dir nicht so recht ab. Natürlich kenne ich dich nicht, aber zumindest hier scheint deine Meinung doch recht gefestigt zu sein.

Ansonsten finde ich deine Argumentation plausibel und ich würde mir auch wünschen, dass sich die Kirche öffnet.
Gleichzeitig kann ich den oft von keko erwähnten Eindruck bestätigen, dass die allermeisten Katholiken* nicht das geringste Problem mit Homosexualität haben. Auch nicht mit der "Homoehe". Ist aber nur mein persönlicher Eindruck und ich habe keinerlei Belege für diese Aussage.


Vorschlag: Die Empörung, auch an sachlicher Kritik, ist echt, aber sie ist völlig unverhältnismäßig oder auch unangebracht.


* Damit meine ich "ganz normale" kath. getaufte Menschen. Keine Bibeltreuen, keine Offiziellen oder andere Freaks

Na ja ich gehe mal davon aus, dass die meisten Kirchenvertreter in höheren Ämtern durchaus intelligente Menschen sind.
Auch die wissen, dass vieles was sie da erzählen oder tun nicht mehr als Voodoo ist.

Sich dann darüber aufzuregen, dass andere Voodoo als Voodoo bezeichnen, muss dann gespielt sein.

:Huhu:

Ich meine es nicht im Sinne von: "Hm, vielleicht überzeugt es mich". Das halte ich für ausgeschlossen. Mich beschäftigt die Frage, warum normale Leute an etwas glauben, was nach meinen Maßstäben Unsinn ist. Woran liegt es? Ich blickte in die Bibel und las dort nur von Mord und Totschlag. Ich ging in die Gottesdienste und hörte nur albernes Zeug. Ich besuchte den Vatikan und fand nur Marmor und Gold -- von Jesus keine Spur. Woran liegt es also?


Ist es nicht erstaunlich, wen man alles ausnehmen muss, um quasi auszudrücken: "Jene, die keinen an der Klatsche haben"? Die Offiziellen müssen wir gleich als erstes ausnehmen. (Ach?) Die Bibeltreuen ebenso. (Warum ausgerechnet die?) Besonders religiöse Freaks natürlich auch (denn je religiöser jemand ist, desto weniger vorzeigbar ist er).

Und wenn man also alle ausgenommen hat, die auch nur entfernt etwas mit der katholischen Kirche zu tun haben könnten, dann sagt man: Seht her, das sind die normalen Katholiken.

Irgendwas stimmt da doch nicht?

Mein Eindruck ist, dass die meisten "normalen Christen" in Deutschland eigentlich Humanisten sind. Sie sehen in Jesus vor allem den Humanisten, und nicht den Wundertäter, der übers Wasser lief. Weil aber viele Leute nicht wissen, was Humanismus ist, denken sie, das "moderne, aufgeklärte Christentum" würde diese Funktion erfüllen. Aber das ist falsch. Das Christentum steht dem Humanismus entgegen. Der Klerus versucht, diesen Umstand zu verschleiern. Der Klerus versucht zu suggerieren, er hätte das Gute für den Menschen zum Ziel. Es ist jedoch der katholischen Lehre einerlei, was gut für den Menschen ist. Ist das Zölibat gut für die Menschen?

Ich würde gerne die "normalen Christen", die nicht an Gespenster glauben, dazu ermuntern, ihre vagen Gedanken einmal präzise zu fassen. Was ist die Botschaft von Jesus, so wie wir sie heute interpretieren? Warum waren seine Taten gut? Wie können wir das heute umsetzen, vielleicht klarer und präziser als im alten Christentum mit all seinen komischen Begleiterscheinungen und Ablenkungen? Und hat nicht die Wissenschaft viel bessere und befriedigendere Erklärungen anzubieten als eine alte Religion aus der Bronzezeit? Mit all den erfundenen Göttern?

Die meisten "normalen Christen" haben diesen Schritt längst vollzogen. Man muss es ihnen nur noch mal sagen. Die "Ehe für (fast) alle" entstand nicht, weil das Christentum modern geworden wäre, sondern weil die meisten Christen inzwischen Humanisten sind.

Amen.

Ich denke, dass du auf diese Weise keinen Einblick in die Welt der "Realochristen" bekommst. Dazu müsstest du eine Gemeinde besser kennenlernen und dich womöglich sogar irgendwie wohltätig ehrenamtlich engagieren. Möglichkeiten gibt es da ohne Ende.
Dann würdest du auch erkennen, dass da durchaus viel Positives von diesen Menschen ausgeht. Meine Erfahrung ist, dass es in einer normalen Gemeinde die meisten Leute herzlich wenig interessiert, was der Pabst so denkt oder erzählt.

Na gut, nennen wir diese Gruppe einfach "getaufte Humanisten".

Speziell zum Zölibat habe ich selbst keine abschließende Meinung. Mir ist es natürlich völlig einerlei wer mit wem pimpert, darum geht es nicht. Von mir aus soll sich der Pfarrer mit seiner Freundin oder seinem Freund austoben, wie er lustig ist.
Aber eine ganze Familie zu haben oder eben nicht, ist schon ein ganz großer Unterschied. Und unter dem radikalen Aspekt, sein Leben komplett einer Sache X zu widmen (und sei es ein erfundener Gott), macht ein Dasein ohne Familie schon irgendwie Sinn.

Deinen inhaltlichen Argumenten habe nichts entgegenzusetzen, da ich genauso wenig Glaube, wie Du. Im Großen und Ganzen bin ich Kirchenkritisch. Ich habe auch nichts gegen Kritik, sofern man Dritte nicht damit kränkt oder in die Ecke stellt. Ich habe es oben bereits geschrieben - qbz übt seine Kritik sehr viel sachlicher aus, als Du es tust. Er provoziert nicht - Du tust das bewusst.
Jeder geht seinen Weg und deshalb bekommt qbz kaum etwas ab und Du eine ganze Menge (von vielen hier). Würdest Du das provozieren bleiben lassen und lediglich deine sachlichen Argumente vorbringen, hätte niemand etwas dagegen und das Thema wäre vermutlich auch längst durch, da die Fronten geklärt sind.
Kürzlich erinnerte ich Dich an Björn Höcke von der AfD. Ein Mensch, der aufhetzt und dafür bekannt ist. Ich habe kein Problem damit, wenn Du solche Vergleiche mit meiner Person ziehst. Zeigt es doch sehr gut deine Art zu debattieren und zu provozieren.

Du schreibst, manche Glaubensinhalte verdienen Spott. Das ist wieder eine Bezugnahme auf Gläubige. Du kannst es vermutlich nicht lassen.

Sicherlich. Allerdings habe ich es auch nicht bestritten.

Im Gegenteil, in jedem dritten Posting erinnere ich daran, dass ich das nicht bestreite und dass die Privatleute überhaupt nicht Gegenstand meiner Kritik sind.

Ist das nicht erstaunlich, welche Hürden die Religionen in unserer Kultur (in unseren Gewohnheiten) verfestigt haben, um sich vor Kritik zu schützen? Wann hat man je gehört: "Mach doch mal ein halbes Jahr ein Praktikum bei den Grünen, dann wirst Du sehen, dass diese Menschen durchaus viel Positives machen"?

So hat jeder seinen Stil.

Ich rege an, eine bestimmte Art von unverdientem Respekt bewusst und sichtbar zu verweigern. Das wirkt provokant. Ich beziehe mich aber nicht auf Personen, sondern auf deren Argumente.

In einer TV-Talkshow wird ein Bischof fraglos akzeptiert als ein Vertreter der Wahrheit. Andere Teilnehmer müssen sich die Frage gefallen lassen, ob ihre Behauptungen überhaupt zutreffen. Als Anne Will in ihrer Talkshow bei einem Priester nachfragte mit der Floskel "Aber jetzt mal ehrlich...", korrigierte sie sich sofort. Denn sie fühlte bereits die Empörung der Zuschauer, dass man einen Priester nicht daran erinnern müsse, ehrlich zu sein.

Sehr wahrscheinlich ist aber jedes Wort dieses Priesters gelogen. Zumindest gibt es einen dringenden und wohl begründeten Verdacht.

Ich rege daher an, den Priester genauso höflich und respektvoll zu behandeln, wie alle anderen auch. Es ist ihm außerdem zuzumuten, seine Behauptungen plausibel zu machen.

Dieses Ansinnen ist fair. Es wird aber so hingedreht, als würde man dem Priester öffentlich und demonstrativ den Respekt verweigern. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Es ist eine hysterische Reaktion einiger Christen. Deswegen scheint mir, dass wir es einfach ein wenig üben und zur Gewohnheit machen sollten. Irgendwer muss vorangehen. Dann legt sich die Aufregung.

Weiterhin rege ich an, dass wir uns nicht in die Tasche lügen. Intellektuelle Zumutungen wie Jungfrauengeburten und Himmelfahrten verdienen keinen Respekt. Sprechen wir es doch einfach aus. Man kann ja trotzdem höflich bleiben. Wer es respektiert, darf das weiterhin sagen. Wer es nicht respektiert, muss es ebenso sagen können. Nach und nach werden die Leute sagen: "Eigentlich hat er Recht".

Moment, das geht mir gerade in meiner Rolle als Moderator zu schnell. Was wirfst Du Jörn mit dieser Formulierung konkret vor?

Ich werfe ihm vor, das er öfter Personen mit in seine Kritik an Kirchen nimmt und diese dabei kränkt, provoziert oder gegen diese stichelt.
Das Höcke-Beispiel habe ich genommen, weil er sich durch mich an Höcke erinnert fühlte.

Aber ich schrieb, es ist für mich kein Problem.

Ich finde, in einer sachlichen Diskussion kann man sachlich bleiben.
Zumal er selbst gerade äußert, das manch intellektuelle Zumutung keinen Respekt verdient.
Für andere ist es keine Zumutung und daher sollte man das auch respektieren.

Soweit ich sehe, gibt es keinen Beitrag von Jörn, der Höcke beinhaltet.
Hat er ihn gelöscht, oder was meinst Du?

Ich weiß nicht ob er das gelöscht hat. Ich habe es bewusst nicht zitiert, das es nicht festgezimmert da steht. Er weiss sehr gut was ich meine.