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KalleMalle 23.10.2020 10:04

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559998)
Bei Worldometer sieht das leider anders aus:

Willst Du damit sagen, dass eine werbefinanzierte Webseite ohne Impressum im Zweifel genauere Zahlen liefert als das dem Bundesgesundheitsministerium untergeordnete RKI ?

aequitas 23.10.2020 10:09

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1560007)
Das läuft doch zu großen Teilen auf das gleiche hinaus, was wir jetzt machen, außer das man manche Sachen wieder lockert und dafür Altenheime abriegelt (über Monate?). Es wird trotzdem Ausbrüche in Heimen und Krankenhäusern geben, umso mehr, je mehr Infizierte draußen rumlaufen. Wie soll man damit irgendwas in den Griff kriegen? Wie sollen da die Zahlen runter gehen? Ich verstehe, wieso die Berliner Amtsärzte das vorschlagen, die Argumentation ist auch irgendwo schlüssig. Aber für mich klingt das eher nach der Notlösung und einem Kontrollverlust.

Es wird auch bei einem erneuten Lockdown wieder zu Ausbrüchen kommen. Nur schädigen wir damit weiter das gesellschaftliche, wirtschaftliche und kulturelle Leben. Die Pandemie ist nicht Ende Oktober vorbei und auch nicht kurz vor Weihnachten. Das wird mehrere Monate uns bis zu einem oder gar zwei weiteren Jahren zu unserem Leben dazu gehören. Deshalb brauchen wir eine Strategie, die das berücksichtigt und keine falschen Hoffnungen macht.

Für Krankenhäuser und Pflegeheime braucht es Konzepte, die in den letzten Monaten hätten entwickelt werden können. Eines davon ist bspw. Antigen-Tests zu nutzen sowie der Hinweis ei Kontakttagebuch zu führen bzw. vor Besuch der Großeltern in eine Selbstisolation zu gehen und Kontakte noch stärker zu reduzieren. Auch explizite Einkaufszeiten für Senioren/Seniorinnen können eine Lösung sein. Da gibt es sicher noch viele weitere Möglichkeiten, über die man nachdenken und diskutieren muss. Nur leider findet das kaum statt, da eine Zahl dermaßen fetischisiert wird und jegliche Diskussion abgebrochen wird.

qbz 23.10.2020 10:11

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1560007)
Das läuft doch zu großen Teilen auf das gleiche hinaus, was wir jetzt machen, außer das man manche Sachen wieder lockert und dafür Altenheime abriegelt (über Monate?). Es wird trotzdem Ausbrüche in Heimen und Krankenhäusern geben, umso mehr, je mehr Infizierte draußen rumlaufen. Wie soll man damit irgendwas in den Griff kriegen? Wie sollen da die Zahlen runter gehen? Ich verstehe, wieso die Berliner Amtsärzte das vorschlagen, die Argumentation ist auch irgendwo schlüssig. Aber für mich klingt das eher nach der Notlösung und einem Kontrollverlust.

So ist es. Es fehlen den Ämtern die Kapazitäten für die schnelle Nachverfolgung und für die Benachrichtigung der Infizierten wie der gefährdeten Kontaktpersonen, welche bis zu einem Test in Quarantäne müssten. Der Senat beschloss jetzt eine sg. Allgemeinverfügung, nach der ein positiv Getester, die Schulleiter, der Arbeitgeber die möglichen Kontaktpersonen selbst benachrichtigen muss und diese dann verpflichtet sind, in Quarantäne zu gehen. In der Praxis kann man abschätzen, wieviele das tun und wie lange, wenn sie nur etwas Husten ohne Fieber haben oder gar keine Symptome.

Was der Schutz der Risikopersonen betrifft, las ich vor ein paar Tagen, wo in einem Land längere Zeit für Senioren vormittags die Geschäfte reserviert waren und sie aufgefordert waren, sich ansonsten in der Wohnung zu isolieren. Das wurde jetzt auch dort wieder aufgehoben, trotz steigender Zahlen. Leider finde ich es nicht mehr.

Schwarzfahrer 23.10.2020 10:14

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1560007)
Das läuft doch zu großen Teilen auf das gleiche hinaus, was wir jetzt machen, außer das man manche Sachen wieder lockert und dafür Altenheime abriegelt (über Monate?). Es wird trotzdem Ausbrüche in Heimen und Krankenhäusern geben, umso mehr, je mehr Infizierte draußen rumlaufen.

Nein, es ist nicht das Gleiche, da man den Aufwand an Geld und Personal viel fokussierter und damit effektiver einsetzt. Gezielter Schutz geht eben nicht zwingend über totale Abriegelung; das halte ich auch für unmenschlich (s. Handhabung im Frühling); es geht durch Fokussierung von Test und Schutzmaßnahmen (Maske, Hygiene) auf diese Bereiche.
Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1560007)
Wie soll man damit irgendwas in den Griff kriegen?

Natürlich wird es immer Ausbrüche geben, diese komplett zu verhindern ist eine Illusion. Es geht um eine gesamtgesellschaftliche Optimierung, bei der man nicht alles im Griff hat, sondern die wichtigsten Schäden und schweren Risiken so dämpft und ausgleicht, daß möglichst wenig Kollateralschäden entstehen. Bei keinem der Wege ist die Zahl von Toten und Schwerkranken vorhersagbar; ich glaube aber daß durch gezieltes Kümmern mehr Menschen geholfen wird, und weniger Schaden entsteht.

LidlRacer 23.10.2020 10:19

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560003)
Letztendlich ist das wichtigste, um möglichst schlimme Folgen zu verhindern, dass die Risikogruppen soweit möglich geschützt werden.

Das klappt in letzter Zeit leider deutlich schlechter.

Aufschlussreich ist dieser RKI-Bericht von Dienstag - insbesondere die Abbildungen 5 und 8:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile

Man sieht, dass sowohl der relative Anteil der höheren Altersgruppen wieder deutlich zunimmt, und dass die Übertragungen in Alten und Pflegeheimen wieder stark zunehmen.
Und das bei insgesamt extrem zunehmenden Zahlen.

Das ist sozusagen Katastrophe hoch 3.

(Klar, nur Panikmache von mir.)

Schwarzfahrer 23.10.2020 10:19

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1560014)
Was der Schutz der Risikopersonen betrifft, las ich vor ein paar Tagen, wo in einem Land längere Zeit für Senioren vormittags die Geschäfte reserviert waren und sie aufgefordert waren, sich ansonsten in der Wohnung zu isolieren. Das wurde jetzt auch dort wieder aufgehoben, trotz steigender Zahlen. Leider finde ich es nicht mehr.

Das war in Ungarn - zumindest das mit den Läden, vormittags 9 - 11 für Ü65 reserviert - fand ich vernünftig. Aktuell wird die Wiedereinführung diskutiert, dürfte bald kommen. Ansonsten wurde empfohlen, die Kontakte zu minimieren, und Einkäufe, wenn möglich, durch Nachbarn erledigen lassen, "sich Isolieren" wurde in dieser Form nie gefordert. Übrigens läuft in Ungarn z.B. der Theaterbetrieb normal weiter, mit voller Bestuhlung (wenn auch mit Maskenpflicht für Zuschauer) - was ich wiederum für weniger sinnvoll halte, als die hier üblichen reduzierten Besucherzahlen. Das zeigt, daß überall andere Sachen eingeschränkt wurden, und andere lockerer gesehen, weil das meiste nur Meinungen und keine gesicherten Wirkungsketten sind - und im Endeffekt ändert alles wenig am Verlauf...

qbz 23.10.2020 10:29

E
 
Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560013)
.....
Für Krankenhäuser und Pflegeheime braucht es Konzepte, die in den letzten Monaten hätten entwickelt werden können. Eines davon ist bspw. Antigen-Tests zu nutzen sowie der Hinweis ei Kontakttagebuch zu führen bzw. vor Besuch der Großeltern in eine Selbstisolation zu gehen und Kontakte noch stärker zu reduzieren. Auch explizite Einkaufszeiten für Senioren/Seniorinnen können eine Lösung sein. Da gibt es sicher noch viele weitere Möglichkeiten, über die man nachdenken und diskutieren muss. Nur leider findet das kaum statt, da eine Zahl dermaßen fetischisiert wird und jegliche Diskussion abgebrochen wird.

Also: Die Senioren stecken sich doch nicht beim Einkaufen an, solange man in den Geschäften Masken trägt oder in der ÖPNV, solange Maskenpflicht herrscht. Gerade viele Senioren sind bekanntlich oft auf den ÖPNV und die Bahnen angewiesen- Insofern braucht es dafür unbedingt Vorschriften, die auch durchgesetzt werden und keine Empfehlungen (wie in Schweden vielleicht oder zeitweilig in der CH, wo im September noch in manchen Kantonen die Maske beim Einkaufen freiwillig war.). Ich denke, dass sollte für alle zumutbar sein, auch über 2 Jahre.

Wer glaubt, man könne die Risikogruppen besonders schützen, muss sich klar sein, dass die meisten davon ein aktives Leben führen und dass zu den Risikogruppen neben den Senioren auch jüngere Altersgruppen gehören. Man kann nicht von ca. 30 % der Bevölkerung verlangen, dass sie sich isolieren vom gesellschaftlichen und privaten Leben und diese Gruppen werden das in der Praxis mehrheitlich auch nicht tun.

Man legt schon jetzt bei allen Heimen wert auf die Einhaltung strenger Hygienemassnahmen, ansonsten würden die Zahlen noch bzw. schon ganz anders aussehen. Ob es da noch sehr viel Verbesserungsbedarf gibt, würde ich bezweifeln. Es passieren wie überall einfach auch Nachlässigkeiten bzw. Fehler, so dass es zu Infektionen kommen kann. In Brandenburg z.B. waren seit Beginn der Krise schon 4 Spitäler abwechselnd betroffen, die temporär bis auf Notaufnahme bis zum Durchtesten aller geschlossen werden mussten.

Alle Familien, die ich kenne, besprechen natürlich das Thema, wie sie bei Kontakten über die Generationen hinweg, miteinander umgehen. Da verzichten einige Berliner StudentInnen durchaus auf die Disco / Bar / Feten Besuche, weil sie engen Kontakt zu den Eltern pflegen. Eigentlich, wenn ich mir das überlege, hat Corona in der Hinsicht in allen Familien im Kontakt der Generationen etwas verändert (ausser im Dorf auf der Uckermark, wo ich wohne, bis jetzt und solange die Zahlen so niedrig bleiben. ;-) )

Bockwuchst 23.10.2020 10:29

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560013)
Für Krankenhäuser und Pflegeheime braucht es Konzepte, die in den letzten Monaten hätten entwickelt werden können. Eines davon ist bspw. Antigen-Tests zu nutzen sowie der Hinweis ei Kontakttagebuch zu führen bzw. vor Besuch der Großeltern in eine Selbstisolation zu gehen und Kontakte noch stärker zu reduzieren. Auch explizite Einkaufszeiten für Senioren/Seniorinnen können eine Lösung sein. Da gibt es sicher noch viele weitere Möglichkeiten, über die man nachdenken und diskutieren muss. Nur leider findet das kaum statt, da eine Zahl dermaßen fetischisiert wird und jegliche Diskussion abgebrochen wird.

Da liegen wir gar nicht so weit auseinander. Die von dir genannten Maßnahmen können durchaus sinnvoll angenwendet werden. Gesonderte Öffnungszeiten evtl. schwierig umzusetzen, aber das hat man vor kurzem von vielen andern Dingen auch noch gedacht. Warum das auf politischer Ebene nicht verfolgt wird, aknn ich dir auch nicht beantworten. Ich glaube nicht dass es an der Fetischierung einer Zahl liegt.

Was leider oft vergessen wird: Risikogruppe ist nicht nur Ü80. Es geht schon bei 60 oder so signifikant los. Das sind Leute, die ein ganz normales Leben führen. Soll man die jetzt für Monate von allen anderen trennen? Und ss gibt auch sehr viele junge geefährdete Menschen.

aequitas 23.10.2020 10:30

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1560016)
Das klappt in letzter Zeit leider deutlich schlechter.

Man sieht, dass sowohl der relative Anteil der höheren Altersgruppen wieder deutlich zunimmt, und dass die Übertragungen in Alten und Pflegeheimen wieder stark zunehmen.
Und das bei insgesamt extrem zunehmenden Zahlen.

Das ist sozusagen Katastrophe hoch 3.

(Klar, nur Panikmache von mir.)

Ja, das ist Panikmache.

Aber statt in Hyterie und Panik zu verfallen sollte man nach Lösungswegen suchen, die langfristig Bestand haben werden, denn die Pandemie wird noch andauern. Die derzeit gültigen Maßnahmen müssen also besser umgesetzt und kontrolliert werden und die Risikogruppe besser geschützt werden.

aequitas 23.10.2020 10:34

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1560018)
Wer glaubt, man könne die Risikogruppen besonders schützen, muss sich klar sein, dass die meisten davon ein aktives Leben führen und dass zu den Risikogruppen neben den Senioren auch jüngere Altersgruppen gehören. Man kann nicht von ca. 30 % der Bevölkerung verlangen, dass sie sich isolieren vom gesellschaftlichen und privaten Leben und diese Gruppen werden das in der Praxis mehrheitlich auch nicht tun.

Genauso wenig können wir von der jüngeren Bevölkerung und Nicht-Risikogruppe erwarten, dass sie ihr soziales, kulturelles und wirtschaftliches Leben komplett auf null fahren. Deshalb brauchen wir eben eine Strategie, die es schafft die unterschiedlichen Interessen zusammenzubringen, Schäden zu minimieren und Langfristigkeit zu garantieren. Nur mit Verboten und einer Verschärfung dieser kommen wir nicht weiter.

In Hamburg wird bspw. in einem Pilot-/Forschungsprojekt "sicheres Feiern" untersucht.

LidlRacer 23.10.2020 10:47

Zitat:

Zitat von KalleMalle (Beitrag 1560011)
Willst Du damit sagen, dass eine werbefinanzierte Webseite ohne Impressum im Zweifel genauere Zahlen liefert als das dem Bundesgesundheitsministerium untergeordnete RKI ?

Hm, also zumindest anfangs hatte Worldometer(s) einen guten Ruf - z.B. hier:
Statt Halbwissen: Hier geht's zu seriösen Informationen
Prof. Dr. David Matusiewicz
Direktor, Institut für Gesundheit & Soziales an der FOM Hochschule


"Worldometer
Eine schnelle Übersicht durch leicht verständliche Statistiken mit Live-Update bietet das Portal Worldometer.

Aus meiner Sicht eine der besten Seiten, um sich ganz schnell einen Überblick über die aktuellen Zahlen zu verschaffen. Es werden Statistiken aufgeführt (Gesamtzahl aller Erkrankten, auf Wunsch nach Ländern sortiert). Daneben eine Einschätzung, wie viele leicht oder schwer erkrankt sind und die Anzahl der bisherigen Todesfälle.

Das Worldometer wird von einem internationalen Team von Entwicklern, Forschern und Freiwilligen mit dem Ziel betrieben, weltweite Statistiken in einem anregenden und zeitrelevanten Format einem breiten Publikum zur Verfügung zu stellen. Hervorzuheben ist, dass es keine politische, staatliche oder unternehmerische Zugehörigkeit hat. Die Seite wurde zudem von der American Library Association (ALA), dem ältesten und größten Bibliotheksverband der Welt, zu einer der besten kostenlosen Referenz-Websites gewählt."


In der Wikipedia sieht das in der Tat kritischer aus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Worldometer

Mir scheint zusammenfassend, dass sie schneller aber möglicherweise teilweise ungenauer sind.

In meiner Stadt (und wahrscheinlich auch anderswo) ist es übrigens so, dass hier eine eigene RKI-7-Tage-Zahl ausgerechnet und veröffentlicht wird, die aktueller ist als beim RKI. Die aktuelle Tageszahl ist auf der Stadt-Seite natürlich auch schneller.

Vermutlich verwendet Worldometer wo vorhanden solche städtischen Daten, und so verkehrt scheint mir das nicht zu sein.

LidlRacer 23.10.2020 10:57

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560020)
Ja, das ist Panikmache.

Abgesehen von meiner leicht überspitzten Bewertung ist es Tatsache, dass wir 3 negative Trends gleichzeitig haben, die alle zu höheren Zahlen von schweren Erkrankungen und Todeszahlen führen werden. und das auch jetzt schon ansatzweise tun.

keko# 23.10.2020 11:00

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560021)
Genauso wenig können wir von der jüngeren Bevölkerung und Nicht-Risikogruppe erwarten, dass sie ihr soziales, kulturelles und wirtschaftliches Leben komplett auf null fahren. Deshalb brauchen wir eben eine Strategie, die es schafft die unterschiedlichen Interessen zusammenzubringen, Schäden zu minimieren und Langfristigkeit zu garantieren. Nur mit Verboten und einer Verschärfung dieser kommen wir nicht weiter.

In Hamburg wird bspw. in einem Pilot-/Forschungsprojekt "sicheres Feiern" untersucht.

Ja, das sehe ich genauso. Lockdowns haben aus meiner Sicht nur als kurzfristige Aktion ihre Berchtigung. Eine langfristige Strategie ist das nicht. Das Virus ist längst unter uns und wird sich dann danach wieder verbreiten. Wir werden keine Kette von Lockdowns wirtschaftlich und sozial überleben. Politiker kommen mir bisweilen ein wenig getrieben vor und ohne langfristigen Plan. Hat nicht Frau Merkel anfangs gesagt, dass wir fast alle irgendwann infiziert werden und lernen müssen, mit dem Virus zu leben? Und die kalte Jahreszeit mit sich änderten Lebensweisen kommt weder überraschend, noch nicht jedes Jahr.
Wäre ich im Fall Corona Projektmanager und müsste dies vorstellen, müsste ich einen hohen Risikozuschlag machen. Mein Chef würde die Nase rümpfen, nach dem langfristigen Plan fragen, mich dumm gucken sehen und das Projekt streichen.

qbz 23.10.2020 11:05

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560021)
Genauso wenig können wir von der jüngeren Bevölkerung und Nicht-Risikogruppe erwarten, dass sie ihr soziales, kulturelles und wirtschaftliches Leben komplett auf null fahren. Deshalb brauchen wir eben eine Strategie, die es schafft die unterschiedlichen Interessen zusammenzubringen, Schäden zu minimieren und Langfristigkeit zu garantieren. Nur mit Verboten und einer Verschärfung dieser kommen wir nicht weiter.

In Hamburg wird bspw. in einem Pilot-/Forschungsprojekt "sicheres Feiern" untersucht.

Nein, aber solange Schulen, Kita´s, Uni und Arbeitsleben mit Hygieneschutz funktionieren, treffen die gesetzlich verordneten Einschränkungen in zahlreichen Sektoren immer alle Gruppen gemeinsam, z.B. besuchen viele aus den Risikogruppen ein Fitnessstudio, Konzerte, Hallenbäder, Gaststätten (auch nach 23 Uhr), buchen Reisen usf., d.h. eine Schliessung betrifft alle (ausser Kleinkinder) und der Verzicht auf Hygienemassnahmen in den kulturellen, sportlichen, touristischen Sektoren würde mit dem Wegfall der Risikogruppen bzw. der Senioren eine relevante gesellshaftliche Gruppe auch als wirtschaftlichen Faktor verlieren. Wer verreist denn vor allem in der Zwischen- und Nachsaison? Zur Zeit sind doch alle genannten Sektoren offen, bis auf die Sperrstunde und grosse Versammlungen, sowie Reisen in DE testfrei möglich.

aequitas 23.10.2020 11:07

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1560028)
Abgesehen von meiner leicht überspitzten Bewertung ist es Tatsache, dass wir 3 negative Trends gleichzeitig haben, die alle zu höheren Zahlen von schweren Erkrankungen und Todeszahlen führen werden. und das auch jetzt schon ansatzweise tun.

Ja, das bestreite ich auch gar nicht. Aber deine überspitzte Aussage ist nun einmal schlicht Panikmache. Und die damit einhergehende Schlussfolgerung von weiteren Verboten, noch mehr Isolation und noch mehr Einschränkung ist schlicht populistisch. Wir werden damit nicht 0 schere Verläufe erreichen und genauso auch keine 0 Todesfälle. Aber wie minimieren das Ganze LANGFRISTIG? Wie kommen wir zu einem Umgang, der durchzuhalten ist und gleichzeitig mögliche Freiräume schafft?

El Stupido 23.10.2020 11:10

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1560029)
(...) Hat nicht Frau Merkel anfangs gesagt, dass wir fast alle irgendwann infiziert werden und lernen müssen, mit dem Virus zu leben? Und die kalte Jahreszeit mit sich änderten Lebensweisen kommt weder überraschend, noch nicht jedes Jahr. (...)

Ja, daran erinnere ich mich.
Das entscheidende Wort ist "anfangs".
Derzeit sagten auch Drosten, Kekulé, Streeck, Lauterbach, Spahn und Uwe vom Stammtisch aber andere Sachen als sie es jetzt tun oder tun würden.
Die Lage war dynamisch und sie ist es nach wie vor und wird es auch noch eine Zeit lang bleiben. Im Vergleich zu März / April ist unser Wissen (besser gesagt das der Wissenschaft) über das Virus, die Krankheit, die Übertragungswege etc. aber wesentlich höher.

aequitas 23.10.2020 11:11

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1560030)
Nein, aber solange Schulen, Kita´s, Uni und Arbeitsleben mit Hygieneschutz funktionieren, treffen die Einschränkungen in zahlreichen Sektoren alle Gruppen gemeinsam, z.B. besuchen viele aus den Risikogruppen ein Fitnessstudio, Konzerte, Hallenbäder, Gaststätten, buchen Reisen usf., d.h. eine Schliessung betrifft alle und der Verzicht auf Hygienemassnahmen in kulturellen, sportlichen, touristischen Sektoren würde mit dem Wegfall der Risikogruppen bzw. der Senioren eine relevante gesellshaftliche Gruppe auch als wirtschaftlichen Faktor verlieren. Wer verreist denn vor allem in der Zwischen- und Nachsaison?

Die Einschrnkungen treffen allerdings nicht alle gleich. Das Leben einer 17-jährigen kurz vor dem Abi ist ein anderes als das eines pensionierten Lehrers in einem Stuttgarter Vorort.

Nochmal: es geht nicht darum, dass die eine Gruppe "alles" darf, während eine andere zu Hause eingesperrt wird. Sondern es geht darum, ein gesellschaftliches, kulturelles und wirtschaftliches Leben so zu ermöglichen, dass die Gesamtschäden möglichst reduziert werden. Viele der derzeit gültigen Maßnahmen sind dazu in der Lage, wenn sie richtig umgesetzt und kontrolliert werden. Darüber hinaus brauchen wir gezielte Schutzkonzepte für die Risikogruppe. Genauso muss auch die Nachverfolgung und die Arbeit der Gesundheitsämter fokussiert werden, da nicht alle Infektionen nachverfolgt und verhindert werden können.

Schwarzfahrer 23.10.2020 11:12

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1560018)
Also: Die Senioren stecken sich doch nicht beim Einkaufen an, solange man in den Geschäften Masken trägt oder in der ÖPNV, solange Maskenpflicht herrscht.

Glaubst Du das wirklich? Die Masken sind eine Risikominimierung, kein sicherer Schutz. Und wenn sich jemand beim Restrisiko ansteckt, dann am ehesten die immunmäßig anfälligeren Menschen.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1560018)
Insofern braucht es dafür unbedingt Vorschriften, die auch durchgesetzt werden und keine Empfehlungen (wie in Schweden vielleicht oder zeitweilig in der CH, wo im September noch in manchen Kantonen die Maske beim Einkaufen freiwillig war.). Ich denke, dass sollte für alle zumutbar sein, auch über 2 Jahre.

Und was ist das Kriterium danach, damit aufzuhören?
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1560018)
Wer glaubt, man könne die Risikogruppen besonders schützen, muss sich klar sein, dass die meisten davon ein aktives Leben führen und dass zu den Risikogruppen neben den Senioren auch jüngere Altersgruppen gehören.

Und diese Risikogruppen waren bisher nicht jede Grippesaison auch einem wesentlichen Risiko ausgesetzt, das sich auch durch die Impfung nur begrenzt reduzieren lässt? Haben sie sich etwa gar nicht geschützt vor unnötigen Infektionen? Und hat die Umgebung überhaupt keine Rücksicht genommen? Klingt so, daß die anfälligen Senioren bisher auch endlos Party gemacht hätten, und nur jetzt wegen Corona eingesperrt werden müssen. Dabei geht es darum, viele bekannten Schutzstrategien etwas konsequenter und gründlicher umzusetzen, nicht um Einzelhaft.

aequitas 23.10.2020 11:14

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1560032)
Ja, daran erinnere ich mich.
Das entscheidende Wort ist "anfangs".
Derzeit sagten auch Drosten, Kekulé, Streeck, Lauterbach, Spahn und Uwe vom Stammtisch aber andere Sachen als sie es jetzt tun oder tun würden.
Die Lage war dynamisch und sie ist es nach wie vor und wird es auch noch eine Zeit lang bleiben. Im Vergleich zu März / April ist unser Wissen (besser gesagt das der Wissenschaft) über das Virus, die Krankheit, die Übertragungswege etc. aber wesentlich höher.

Nein, daran wird sich nichts ändern. Die Pandemie ist erst vorbei, wenn ein beträchtlicher Teil infiziert war oder geimpft ist. Die spanische Grippe dauerte übrigens zwei Jahre. Wie gestalten wir diese zwei Jahre? Sagen wir der 17-jährigen Abiturientin, dass sie auf ihre Abireise, ihren Abiball, ihre Erstsemesterfeier etc. auf unbestimmte Zeit verzichten muss? Das sorgt für wenig Akzeptanz.

Mittlerweile haben wir eben viel Wissen und hatten lange Zeit uns über den kommenden Weg Gedanken zu machen. Aber statt pragmatisch, konstruktiv und zukunftsgewandt nachzudenken und zu diskutieren, wird ständig ein einzelner neuer Wert fetischisiert und neue Verbote gefordert. Eine richtige Strategie ist dabei nicht erkennbar.

Stefan 23.10.2020 11:27

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560035)
Sagen wir der 17-jährigen Abiturientin, dass sie auf ihre Abireise, ihren Abiball, ihre Erstsemesterfeier etc. auf unbestimmte Zeit verzichten muss? Das sorgt für wenig Akzeptanz.

IMHO sind das mit die kleinsten Probleme die es aktuell gibt. Meine Nichte hatte vollstes Verständnis dafür.

keko# 23.10.2020 11:28

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1560032)
Ja, daran erinnere ich mich.
Das entscheidende Wort ist "anfangs".
Derzeit sagten auch Drosten, Kekulé, Streeck, Lauterbach, Spahn und Uwe vom Stammtisch aber andere Sachen als sie es jetzt tun oder tun würden...

Wäre vielleicht mal interessant ein "Best of" zu führen, was alles bisher gesagt und revidiert wurde. Ganz oben steht bei mir dabei, dass man dann im Sommer irgendwie wieder in Urlaub fahren konnte und kurze Zeit später nicht mal mehr in DE verreisen sollte und dann doch wieder....
Was ich grundsätzlich sowieso nicht verstehe: wir leben im Jahr 2020, haben seit Generationen Institute und Virologen und lernen gerade ständig dazu. Was haben die denn die Jahre vorher gemacht? Das ist so, wie wenn ich in meiner Software einen Bug habe und sage "Oh, dieser Bug ist neu". Freilich ist der Bug neu, aber ich muss doch wissen, wie man mit solchen Situationen umgeht.

qbz 23.10.2020 11:29

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1560034)
Glaubst Du das wirklich? Die Masken sind eine Risikominimierung, kein sicherer Schutz. Und wenn sich jemand beim Restrisiko ansteckt, dann am ehesten die immunmäßig anfälligeren Menschen.

Nein, ich glaube das nicht, ich beziehe mich da auf Wissenschaftler wie Prof. Drosten und seinen Podcast. Alles ist immer eine "Risikominimierung" und ein "Lotteriespiel", kommt darauf an, wie konkret. Alle meine Senioren-Freunde gehen Einkaufen, darin sehen sie nun wirklich das geringste Risiko.

Im Prinzip sind leider mehr oder weniger alle Personen, die noch kein Sars-Cov-19 hatten, ansteckbar, da das Virus neu ist, sonst könnte man auf eine Herdenimmunität < 60 % spekulieren, wenn bestimmte Personengruppen das nicht bekämen. Das Immunsystem und Vorerkrankungen spielen wohl erst beim Verlauf der Infektion eine Rolle.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1560034)
Und was ist das Kriterium danach, damit aufzuhören?

Da verlasse ich mich auf die Leute, die Erfahrungen mit Pandemien haben, auf die WHO und ihre Fachleute, nicht auf aequitas und schwarzfahrer.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1560034)
Und diese Risikogruppen waren bisher nicht jede Grippesaison auch einem wesentlichen Risiko ausgesetzt, das sich auch durch die Impfung nur begrenzt reduzieren lässt? Haben sie sich etwa gar nicht geschützt vor unnötigen Infektionen? Und hat die Umgebung überhaupt keine Rücksicht genommen? Klingt so, daß die anfälligen Senioren bisher auch endlos Party gemacht hätten, und nur jetzt wegen Corona eingesperrt werden müssen. Dabei geht es darum, viele bekannten Schutzstrategien etwas konsequenter und gründlicher umzusetzen, nicht um Einzelhaft.

Verstehe bitte, dass ich auf den Grippeeinwand nicht eingehe. Das Thema wurde schon tausend Mal abgehandelt. Du kennst die Antworten bzw. könntest sie recherchieren.

Bitte, welche besonderen bekannten Schutzstrategien für die Risikogruppen sind das? Sollen Senioren auf den ÖPNV verzichten? Sollen sie nicht mehr verreisen? Sollen sie nicht mehr andere Leute besuchen? Sollen sie nicht mehr in Museen gehn? usf. Sollen Berufstätige mit chronischen Vorererkrankungen ihren Beruf, z.B. Lehrer, Arzt wechseln?

KalleMalle 23.10.2020 11:30

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1560024)
Hm, also zumindest anfangs hatte Worldometer(s) einen guten Ruf...

Die Seriösität von worldometer will ich garnicht unbedingt in Zweifel ziehen.

Wenn ich aber Post#12593 richtig interpretiere, dann ist die vom RKI veröffentlichte Zahl zu relativieren und die korrekte Anzahl liegt womöglich rund 9% höher und die Änderungsrate beträgt anstelle von - 0,x% (RKI) eher +19% (worldometer).

Es wäre sicherlich nicht ratsam in Anbetracht dieser Erkenntnis in Panik zu geraten. Gleichwohl kann man nicht ausschließen, dass die selektive Betrachtung und Verbreitung der Zahlen ein solche begünstigt.

sabine-g 23.10.2020 11:32

Ein Bekannter (42 Jahre, Ausdauersportler ) war relativ früh infiziert - Ischgl - der lernt jetzt seit 3 Monaten wieder laufen und hat noch knapp über 20% Lungenkapazität.

Ich möchte das jedenfalls nicht haben, weder so noch irgendwie abgeschwächt.

Helios 23.10.2020 11:33

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1559995)
Der Weg ist ziemlich klar scheint mir, siehe wie zuvor andere Länder in Europa die weiter oben in der Kurve liegen: s. Frankreich, Belgien, Tschechien, Irland, alle in verschiedenen Stadien - Lockdowns und circuit breaker, vll. etwas anders gemacht als beim vorigen Mal, aber da läuft es hin, ob man will oder nicht.

m.

yepp - selbst wenn jeder 5 Masken auffsetzt :o

aequitas 23.10.2020 11:39

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1560037)
IMHO sind das mit die kleinsten Probleme die es aktuell gibt. Meine Nichte hatte vollstes Verständnis dafür.

Es sind nichts desto weniger trotzdem legitime Anliegen. In einer Sondersituation wie einer Pandemie allerdings nichts unbeschränkt auslebbar. Trotzdem braucht es einen "Outlook", ein Ziel und einen Umgang, der gewisse Freiheiten ermöglicht. Es muss darüber geredet werden können, ohne dass direkt wieder das Totschlagargument kommt, dass wir auf eine "Katastrophe hoch 3" zusteuern. Da wiederhole ich mich ständig, aber es braucht eine Diskussion darüber, wo wir hinwollen, wie wir dort hinkommen und wir Schäden auf allen Seiten minimieren. Das geht nicht, wenn der Fokus alleine auf eine Zahl gerichet wird, sondern nur, wenn ein komplexes Gesamtkonstruktur betrachtet wird und zielgerichtete Maßnahmen ergriffen werden.

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1560041)
Ein Bekannter (42 Jahre, Ausdauersportler ) war relativ früh infiziert - Ischgl - der lernt jetzt seit 3 Monaten wieder laufen und hat noch knapp über 20% Lungenkapazität.

Ich möchte das jedenfalls nicht haben, weder so noch irgendwie abgeschwächt.

Niemand will das haben. Dennoch sprechen wir nach wie vor von Einzelfällen. Es gibt keine Forschung zu Langzeitschäden durch Corona, da wir damit bisher noch nicht einmal ein Jahr verbracht haben. Aber es gibt andere (Virus-)Infektionen, die usn mögliche Folgen veranschaulichen. Auch ein Pfeiffersches Drüsenfieber knockt einen Betroffenen potentiell für ein ganzes Jahr aus. Auch die Borreliose wurde schon genannt.

Deshalb gilt es ja auch Infektionen soweit möglich zu vermeiden. Dazu haben wir schon gute Maßnahmen. Was allerdings oft fehlt ist deren konsequente Umsetzung und die langfristige Strategie.

sabine-g 23.10.2020 11:41

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560045)
Niemand will das haben. Dennoch sprechen wir nach wie vor von Einzelfällen. .

erklär das dem Einzelfall. Was machst du wenn du zum Einzelfall wirst?

aequitas 23.10.2020 11:44

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1560041)
Ein Bekannter (42 Jahre, Ausdauersportler ) war relativ früh infiziert - Ischgl - der lernt jetzt seit 3 Monaten wieder laufen und hat noch knapp über 20% Lungenkapazität.

Übrigens: eine bekannte Wohngemeinschaft (3 Personen) im Alter von ~35 von mir hatte erst eine Infektion und danach war die ganze WG positiv. Einziges Symptom: eine Person (in dem Fall nicht die erste Person, sondern wahrscheinlich aufgrundn des Kontakts in der Wohnung) mit kurzzeitigem Geschmacksverlust. Langzeitfolgen: (bisher) keine.

Und jetzt?

LidlRacer 23.10.2020 11:46

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1560038)
Wäre vielleicht mal interessant ein "Best of" zu führen, was alles bisher gesagt und revidiert wurde. Ganz oben steht bei mir dabei, dass man dann im Sommer irgendwie wieder in Urlaub fahren konnte und kurze Zeit später nicht mal mehr in DE verreisen sollte und dann doch wieder....
Was ich grundsätzlich sowieso nicht verstehe: wir leben im Jahr 2020, haben seit Generationen Institute und Virologen und lernen gerade ständig dazu. Was haben die denn die Jahre vorher gemacht? Das ist so, wie wenn ich in meiner Software einen Bug habe und sage "Oh, dieser Bug ist neu". Freilich ist der Bug neu, aber ich muss doch wissen, wie man mit solchen Situationen umgeht.

Jedes Virus ist anders und jedes Virus muss anders bekämpft werden.

Und es ist offensichtlich nicht trivial, erst mal alle Eigenschaften herauszufinden, die Auswirkungen auf die effektive Bekämpfung haben. Unterm Mikroskop anschauen reicht da nicht.
Die (meisten) Virologen, Epidemiologen etc. sind keine Idioten.

aequitas 23.10.2020 11:46

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1560046)
erklär das dem Einzelfall. Was machst du wenn du zum Einzelfall wirst?

Dann habe ich Pech. Ist wie beim Überqueren der roten Ampel.

Ich kann nicht von einer ganzen Gesellschaft erwarten, dass jegliches Risiko ausgeschlossen wird. Was ich erwarte: Minimierung der Risiken und Risikofolgenabschätzung. Im Falle einer Infektion: gezielte (!) Maßnahmen, um Schäden zu minimieren.

Übrigens, on a side note: ein örtliches Gesundheitsamt führt keine HIV-Tests mehr durch, da die Kapazitäten neben Corona nicht ausreichen. Hier wird ein Risiko mit einem anderen getauscht.

qbz 23.10.2020 11:56

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560050)
....
Übrigens, on a side note: ein örtliches Gesundheitsamt führt keine HIV-Tests mehr durch, da die Kapazitäten neben Corona nicht ausreichen. Hier wird ein Risiko mit einem anderen getauscht.

Gibt es da auch noch eine Aidshilfe oder ein Test-Checkpoints für anoynme Schelltests? Die Ärzte nehmen auch das Blut für den Test ab, aber nicht anonym, wenn die Kasse bezahlt.

deralexxx 23.10.2020 12:00

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560050)
Dann habe ich Pech. Ist wie beim Überqueren der roten Ampel.

Ich kann nicht von einer ganzen Gesellschaft erwarten, dass jegliches Risiko ausgeschlossen wird. Was ich erwarte: Minimierung der Risiken und Risikofolgenabschätzung. Im Falle einer Infektion: gezielte (!) Maßnahmen, um Schäden zu minimieren.

Übrigens, on a side note: ein örtliches Gesundheitsamt führt keine HIV-Tests mehr durch, da die Kapazitäten neben Corona nicht ausreichen. Hier wird ein Risiko mit einem anderen getauscht.

Genau aber du kannst keine gezielten Maßnahmen mehr machen, wenn dein Ziel zu groß wird (zu großes Infektionsgeschehen) das wurde schon mehrfach erläutert, dass über ca. 50 / 100 000 die Schwelle ist bis zu der "gezielt" Maßnahmen ergriffen werden können.

Danach wird "einfach" das System (Gesundheitsämter, Krankenhäuser, Pflegekräfte) überfordert.

Flow 23.10.2020 12:01

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1560046)
erklär das dem Einzelfall. Was machst du wenn du zum Einzelfall wirst?

Wer sich mit SARS-CoV-2 infiziert ist in meinen Augen zu einem recht hohen Grad einfach "selbst schuld".
Das Virus ist im Umlauf, das ist bekannt.
Die Übertragungswege sind einigermaßen bekannt.

Bei großer Sorge zieht man sich selbst entsprechend zurück oder besorgt sich eine adäquat schützende Maske.

Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist der Schutz gesellschaftlicher Systeme und Strukturen, Vermeidung von Über-, Minimierung von Belastungen selbiger.

Darunter fällt das Gesundheitssystem (Krankenhäuser, Personal ...) ebenso wie soziale, politische, kulturelle und wirtschaftliche Strukturen/Systeme.

merz 23.10.2020 12:04

Mmh, das erzähl mal einer Lehrerin, einem Pfleger, einem Hausarzt oder einem Supermarktkassierer, mit dem zurückziehen

m.

LidlRacer 23.10.2020 12:05

Der nächste Ärztekammerpräsident gegen Reinhardt:

https://twitter.com/WDRaktuell/statu...42916096950272

8 Minuten Audio-Interview auch zur generellen Lage:
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/...orgen-100.html

Bockwuchst 23.10.2020 12:05

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560047)
Übrigens: eine bekannte Wohngemeinschaft (3 Personen) im Alter von ~35 von mir hatte erst eine Infektion und danach war die ganze WG positiv. Einziges Symptom: eine Person (in dem Fall nicht die erste Person, sondern wahrscheinlich aufgrundn des Kontakts in der Wohnung) mit kurzzeitigem Geschmacksverlust. Langzeitfolgen: (bisher) keine.

Und jetzt?

Meine Großtante hat geraucht wie ein Schlot und ist 94 Jahr alt geworden. Solche Anekdoten bringen überhaupt nichts.

deralexxx 23.10.2020 12:06

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1560038)
Was ich grundsätzlich sowieso nicht verstehe: wir leben im Jahr 2020, haben seit Generationen Institute und Virologen und lernen gerade ständig dazu. Was haben die denn die Jahre vorher gemacht? Das ist so, wie wenn ich in meiner Software einen Bug habe und sage "Oh, dieser Bug ist neu". Freilich ist der Bug neu, aber ich muss doch wissen, wie man mit solchen Situationen umgeht.

Oh wenn du einen Bug hast, der aktiv weltweit ausgenutzt wird und sich von gerät zu Gerät verbreitet, dann ist das durchaus vergleichbar. Da kannst du natürlich rufen "Was haben die denn vorher gemacht" oder du konzentrierst dich eben drauf, das Virus zu analysieren (Reverse Engineering), die verwundbaren zu identifizieren (Scannen), ggf eine Gegenmaßnahme entwickeln (Patchen), vllt eine Erkennung Schreiben (Antivirus) und dann die Patches ausrollen. Wenn du in der Zwischenzeit deine IT Leute aber mit zu vielen "Infektionen" überlastest, dass sie nur von Schreibtisch zu Schreibtisch zu Schreibtisch rennen müssen, um Systeme neu zu installieren, wirst du der Lage nicht Herr. Da kann es durchaus taktisch klug sein, "Lockdown" im Sinne von Segregierung von Netzbereichen oder gar gezieltem Abschalten von Systemen das sinnvollere sein.

Wir haben seit Jahrzehnten Tausende von Software Entwicklern, und trotzdem führen immer wieder "bekannte" Bugs zu teils heftigen Ausfällen.

Sprich: Die Virologen wissen sehr wohl wie man "mit der Situation umgeht". Die Situation ist aber eben weltweit verteilt und komplex.

Wasserbüffel 23.10.2020 12:07

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1560050)
Dann habe ich Pech. Ist wie beim Überqueren der roten Ampel.

Ich kann nicht von einer ganzen Gesellschaft erwarten, dass jegliches Risiko ausgeschlossen wird. Was ich erwarte: Minimierung der Risiken und Risikofolgenabschätzung. Im Falle einer Infektion: gezielte (!) Maßnahmen, um Schäden zu minimieren.

Ist es dann ebenfalls Pech wenn du die Person bist die den Einzellfall infiziert hat? Die Frage ist nicht persönlich auf dich bezogen sondern allgemein gehalten. Ich habe den Eindruck das die meisten Leute nicht ganz verstehen, das sie nicht nur betroffen sein können sondern ebenfalls der Auslöser.

deralexxx 23.10.2020 12:08

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1560054)
Wer sich mit SARS-CoV-2 infiziert ist in meinen Augen zu einem recht hohen Grad einfach "selbst schuld".
Das Virus ist im Umlauf, das ist bekannt.
Die Übertragungswege sind einigermaßen bekannt.

Bei großer Sorge zieht man sich selbst entsprechend zurück oder besorgt sich eine adäquat schützende Maske.

Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist der Schutz gesellschaftlicher Systeme und Strukturen, Vermeidung von Über-, Minimierung von Belastungen selbiger.

Darunter fällt das Gesundheitssystem (Krankenhäuser, Personal ...) ebenso wie soziale, politische, kulturelle und wirtschaftliche Strukturen/Systeme.

Ernsthaft? Ich würde es genau umdrehen. Wer andere mit SARS-CoV-2 infiziert ist in meinen Augen schuld. Der Virus ist im Umlauf und hochansteckend.

aequitas 23.10.2020 12:09

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1560052)
Gibt es da auch noch eine Aidshilfe oder ein Test-Checkpoints für anoynme Schelltests? Die Ärzte nehmen auch das Blut für den Test ab, aber nicht anonym, wenn die Kasse bezahlt.

Gibt durchaus noch andere Möglichkeiten, ein Arzt/Ärztin hat sich allerdings trotz vorliegender Vergewaltigung geweigert ebenjenen Test durchzuführen. Wollte nur am Rande darauf hinweisen, dass wir andere Risiken nicht aus dem Blick verlieren dürfen. Auf einem globalen Level ist das leider längst passiert.


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