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Loretta2.0 19.01.2021 20:59

Sein Name taucht in einem Epo Doping Plan bei Willy Voet auf, dem Festina Masseur.
Wüst hat aber Doping immer bestritten und war gern gesehener Kommentator bei den öffentlich- rechtlichen.

Loretta2.0 19.01.2021 21:00

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1579110)
Doch, es war richtig, sie zu veröffentlichen.

Also was jetzt, nicht veröffentlichen oder doch veröffentlichen?
Und wer wurde gemobbt im Amateurbereich?

su.pa 19.01.2021 21:05

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579111)
Sein Name taucht in einem Epo Doping Plan bei Willy Voet auf, dem Festina Masseur.
Wüst hat aber Doping immer bestritten und war gern gesehener Kommentator bei den öffentlich- rechtlichen.

Ah, danke.

Loretta2.0 19.01.2021 21:06

Und man kann auch sich ganz klar von so einem Mobbing in sozialen Medien distanzieren und eine gegensätzliche Stellung beziehen.
DAS wäre auch eine gute Aufgabe für alle die, die das Persönlichkeitsrecht von Dopern in Hinblick auf die Veröffentlichung so hoch ansiedeln.

Matthias75 20.01.2021 08:34

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579090)
Ja, beim Mobbing bin ich grundsätzlich auf Deiner Seite.
ABER wenn ich mir mal die Definition von Mobbing hier (http://www.rhetorik.ch/Mobbing/Mobbing.html) anschaue:
[i]Eine Belästigung, ein Schikanieren, ein Ausgegrenzt werden, eine Beleidigung oder ein Nichtinformieren allein ist noch kein Mobbing. Nur wenn die aufgezählten belastenden Verhaltensweisen über längere Zeit (mindestens sechs Monate lang) häufig und wiederholt auftreten, ist Mobbing im Spiel. Einmalige Belastungen, normale Konflikte zwischen gleich starken Parteien oder Gruppen sind kein Mobbing.

Für mich fängt Mobbing schon viel früher an. Der Zeitraum von 6 Monaten erscheint mir vollkommen willkürlich gewählt. zudem

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579090)
Ich finde, dass eine konkrete Rückmeldung (vielleicht sogar an einen Freund)wie etwa: "Ich finde es scheiße, dass Du gedopt hast!"sogar eine sehr positive Aussage sein kann. Denn man kann zeigen, dass man viellleicht ein Verhalten nicht gut fand (muss jetzt auch nicht nur auf Doping zutreffen), aber man trotzdem noch immer mit jemandem spricht, mit ihm auf Augenhöhe diskutiert die zu einer Selbstreflektion führt.

Wen das einer macht, ist es vielleicht noch kein Mobbing, außer, du spricht denjenigen bei jedem Wettkampf/jeder Gelegenheit, bei dem du ihn triffst, darauf an. Wenn das aber viele machen, die den Namen in der Datenbank finden und ihn auf Wettkämpfen, im Training oder sonstwo treffen, wird darauf ganz schnell Mobbing. Nicht durch einen einzelnen, aber durch die Gesellschaft.

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579092)
Also hätte man die Namen von Ullrich, Basso, Valverde, undundund nicht veröffentlichen sollen???

Das sind Profis, die durch ihren Beruf in der Öffentlichkeit standen. Und, wie schon an anderer Stelle geschrieben: Das Beispiel Ullrich taugt aus meiner Sicht wenig. Der ist tatsächlich derjenige der Radprofis, der um wenigsten einen Fuß auf den Boden bekommen hat und der nach dem Fuentes-Skandal quasi komplett aus der Öffentlichkeit verschwunden ist (Außer der Boulevard-Presse).

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579112)
Also was jetzt, nicht veröffentlichen oder doch veröffentlichen?
Und wer wurde gemobbt im Amateurbereich?

Noch niemand. Zumindest keiner den ich kenne (wobei ich keinen Doper persönlich kenne). Aber siehe oben: Wenn jeder die Namen einsehen kann und jeder den Dopingsünder auf der Straße, beim Training der beim Wettkampf anspricht, kann das ganz schnell darauf werden.


Um es klar zu machen:

Ich bin gegen Doping in jeder Form. Genauso, wie ich gegen jede Form von Betrug im Sport bin.

Für mich stellt sich aber die Frage, was wichtiger ist:

- Den Dopingsünder (möglichst lebenslang) an den Pranger zu stellen
oder
- den Dopingsünder zuverlässig für den Zeitraum seiner Sperre vom Sport (Wettkampf, Training, Betreuung etc.) auszuschließen.

Für mich ist klar letzteres wichtiger. Eine Veröffentlichung der Strafe hat eine Wirkung über die Sport hinaus, da jeder (z.B. Arbeitgeber) den Namen recherchieren können.

Wenn ich mir aber sicher sein könnte, dass ein Betrüger zuverlässig gesperrt wird und nicht mehr am Sport teilnehmen kann, ich also sicher weiß, dass ich nicht gegen Dopingsünder oder andere Betrüger antrete, müsste ich nicht unbedingt den Namen erfahren.

Dazu gehört für mich z.B. auch, dass bei einer Sperre ein Wettkampforganisator benachrichtigt wird, um die Ergebnislisten anzupassen oder dass ein Wettkampforganisator die Möglichkeit hat, zu prüfen, ob ein Sportler gesperrt ist. An anderer Stelle wurde z.B. der Vorschlag einer "Sport-Schufa" gemacht. Klar, wäre vermutlich zu aufwändig. Würde aber die Möglichkeit bieten, dass der Sportler bei einer Wettkampfanmeldung eine Freigabe erteilt, damit der Wettkampfveranstalter (automatisiert?) abfragen kann, ob etwas gegen den Sportler vorliegt. Das könnten dann auch Vereine, Sportler, die betreut werden wollen etc. tun, geg. regelmäßig, um sicherzustellen, dass der Trainer, Betreuer, Sportler... sauber ist

Egal wie, sobald das zuverlässig funktionieren würde, würde sich der Rest von selbst regeln. Den direkten Konkurrenten würde z.B. auffallen, dass Sportler x aus den Ergebnislisten gestrichen wurde und/oder seltsamerweise bei den nächsten Wettkämpfen nicht antritt, obwohl er fit ist. Im Verein würde auffallen, dass er nicht mehr mittrainiert oder andere betreuen darf etc. .

Das direkte Umfeld würde indirekt die Strafe/Sperre mitbekommen ohne dass man den Sportler in der großen Öffentlichkeit an den Pranger stellen muss.

M.

captain hook 20.01.2021 10:17

Wir können also festhalten, dass kaum jemand überhaupt einen gedopten Amateur kennt. Niemand hier kennt trotz mehrfacher Nachfrage einen gedopten UND gemobbten Amateur. Trotzdem wird es als absolutes Totschlagargument gebracht und ist so ein drastisches Problem, dass es sämtliche Vorteile einer Umsetzung des WadaCodes entgegensteht.

Ich kenne eine ganze Reihe an gedopten Radsportlern aus meinem direkten Umfeld. Mobbing konnte ich in keinem einzigen Fall registrieren. Eher das Gegenteil. Im Radsport wird da eher das Gefühl vermittelt es wäre eher ein Kavaliersdelikt. Bei Interesse kenne ich auch keinen, der nicht in der Lage war nach Ablauf der Sperre ein neues Team zu finden.

Matthias75 20.01.2021 10:24

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579193)
Wir können also festhalten, dass kaum jemand überhaupt einen gedopten Amateur kennt. Niemand hier kennt trotz mehrfacher Nachfrage einen gedopten UND gemobbten Amateur. Trotzdem wird es als absolutes Totschlagargument gebracht und ist so ein drastisches Problem, dass es sämtliche Vorteile einer Umsetzung des WadaCodes entgegensteht.

Ich kenne eine ganze Reihe an gedopten Radsportlern aus meinem direkten Umfeld. Mobbing konnte ich in keinem einzigen Fall registrieren. Eher das Gegenteil. Im Radsport wird da eher das Gefühl vermittelt es wäre eher ein Kavaliersdelikt. Bei Interesse kenne ich auch keinen, der nicht in der Lage war nach Ablauf der Sperre ein neues Team zu finden.

Aber das ist doch ein grundsätzliches Problem des Sports. Wenn ich deinen Kommentar richtig verstehe, ist ja in den Fällen, die du kennst, bekannt, das der Sportler gedopt hat und erwischt wurde. Trotzdem hat er keine Probleme, ein neues Team zu finden.

Inwiefern würde eine Veröffentlichung der Namen etwas daran ändern? Mehr Druck durch die Öffentlichkeit? Mehr Druck auf Sponsoren durch die Öffentlichkeit?

M.

captain hook 20.01.2021 10:37

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1579195)
Aber das ist doch ein grundsätzliches Problem des Sports. Wenn ich deinen Kommentar richtig verstehe, ist ja in den Fällen, die du kennst, bekannt, das der Sportler gedopt hat und erwischt wurde. Trotzdem hat er keine Probleme, ein neues Team zu finden.

Inwiefern würde eine Veröffentlichung der Namen etwas daran ändern? Mehr Druck durch die Öffentlichkeit? Mehr Druck auf Sponsoren durch die Öffentlichkeit?

M.

In mindestens einem der Fälle gab es erhebliche und wiederholte Probleme mit Rennteilnahmen. Es wurde vor Ort nachgemeldet. Wer kennt es nicht... Liste, Zettel, Bleistift. Nix Onlineverbindung und Liveabgleich mit irgendwas. Durch die Veröffentlichung konnte wenigstens darauf hingewiesen werden sich das genauer anzuschauen und künftig zu unterbinden, was irgendwann Erfolg hatte.

Es gibt ferner diverse Doper, die sportartfremd in ihrer Sperre woanders starten. Die Regeln dazu sind eindeutig. Eine entsprechende Meldung kann aber nur erfolgen wenn es jemand sieht. Und das sind sogut wie nie die Veranstalter. Denen ist meiner Erfahrung nach eher jeder Starter recht.

Könnte man um diverse Punkte ergänzen. Kann man fast alle im Wada Code nachlesen.

Matthias75 20.01.2021 10:53

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579198)
In mindestens einem der Fälle gab es erhebliche und wiederholte Probleme mit Rennteilnahmen. Es wurde vor Ort nachgemeldet. Wer kennt es nicht... Liste, Zettel, Bleistift. Nix Onlineverbindung und Liveabgleich mit irgendwas. Durch die Veröffentlichung konnte wenigstens darauf hingewiesen werden sich das genauer anzuschauen und künftig zu unterbinden, was irgendwann Erfolg hatte.

Das ist natürlich ein größeres Problem, das aber aus meiner Sicht eher auf organisatorisches Versagen zurückzuführen ist.

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579198)
Es gibt ferner diverse Doper, die sportartfremd in ihrer Sperre woanders starten. Die Regeln dazu sind eindeutig. Eine entsprechende Meldung kann aber nur erfolgen wenn es jemand sieht. Und das sind sogut wie nie die Veranstalter. Denen ist meiner Erfahrung nach eher jeder Starter recht.

Deswegen könnte so etwas nur mit einer zentralen Datenbank (bei der NADA/WADA) funktionieren, auf die alle Sportverbände zugriff haben, und nicht mit einer durch den jeweiligen Sportverband organisierten Datenbank.

Ich sehe aber ein, dass das vermutlich Wunschdenken ist und aus organisatorischen und finanziellen Gründen nicht umsetzbar ist.

Aber trotzdem die Frage an dich:

Wenn das System so gut funktionieren würde, dass Doper zuverlässig für die Dauer ihrer Sperre von den entsprechenden Aktivitäten (Wettkampf, Training, Betreuung etc.) im Sport ausgeschlossen sind, würdest du auf eine Veröffentlichung der Namen bestehen oder wäre es für dich ausreichend, dass die Sperre konsequent und sportartübergreifend umgesetzt wird?

M.

captain hook 20.01.2021 10:59

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1579211)
Das ist natürlich ein größeres Problem, das aber aus meiner Sicht eher auf organisatorisches Versagen zurückzuführen ist.



Deswegen könnte so etwas nur mit einer zentralen Datenbank (bei der NADA/WADA) funktionieren, auf die alle Sportverbände zugriff haben, und nicht mit einer durch den jeweiligen Sportverband organisierten Datenbank.

Ich sehe aber ein, dass das vermutlich Wunschdenken ist und aus organisatorischen und finanziellen Gründen nicht umsetzbar ist.

Aber trotzdem die Frage an dich:

Wenn das System so gut funktionieren würde, dass Doper zuverlässig für die Dauer ihrer Sperre von den entsprechenden Aktivitäten (Wettkampf, Training, Betreuung etc.) im Sport ausgeschlossen sind, würdest du auf eine Veröffentlichung der Namen bestehen oder wäre es für dich ausreichend, dass die Sperre konsequent und sportartübergreifend umgesetzt wird?

M.

Das ist eine persönliche Frage.

Ich persönlich weiß gerne mit wem ich es zu tun habe. Auf verschiedenen Ebenen.

Klugschnacker 20.01.2021 11:08

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579193)
Niemand hier kennt trotz mehrfacher Nachfrage einen gedopten UND gemobbten Amateur. Trotzdem wird es als absolutes Totschlagargument gebracht und ist so ein drastisches Problem, dass es sämtliche Vorteile einer Umsetzung des WadaCodes entgegensteht.

Auf mich trifft das nicht zu. Ich habe bzw. hatte Kontakt zu mehreren Sportlern, die des Dopings überführt wurden. Sie gehören nicht zu meinem direkten persönlichen sportlichen Umfeld: Eine Sportlerin ist in der Freiburger Sportszene ein bekanntes Gesicht gewesen und war die direkte Konkurrentin einer regionalen Spitzenläuferin, die ich mit Trainingsplänen betreue. Die anderen beiden haben mit meiner Tätigkeit bei triathlon-szene zu tun; es ist also kein unmittelbarer persönlicher Kontakt, aber von einem der beiden hat mich immerhin mal die konsternierte Ehefrau angerufen...

Einer der Namen wurde durch meine direkte Intervention an die Öffentlichkeit gebracht; beim anderen habe ich zur Identifizierung maßgeblich beigetragen. Ich hatte beim Anti-Doping-Beauftragten der DTU nachgebohrt, der dann am folgenden Tag von seinem Amt zurück trat.

Ich halte die Bestrafung von gedopten Sportlern für unbedingt notwendig! Die soziale Ächtung geht mir jedoch, je nach Schwere des Falls, in manchen Fällen zu weit. Es ist nicht unsere Aufgabe, der Bestrafung, welche von den dazu legitimierten Organen des Sports oder des Staates verhängt wird, nach persönlichem Gutdünken noch eins oben drauf zu setzen. Und noch eins und noch eins.

Daher verzichte ich darauf, mein Argument hier mit konkreten Beispielen, die eine erneute Nennung der Namen enthalten müsste, zu untermauern.
:Blumen:

Loretta2.0 20.01.2021 11:13

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1579166)
Für mich fängt Mobbing schon viel früher an. Der Zeitraum von 6 Monaten erscheint mir vollkommen willkürlich gewählt. zudem



Wen das einer macht, ist es vielleicht noch kein Mobbing, außer, du spricht denjenigen bei jedem Wettkampf/jeder Gelegenheit, bei dem du ihn triffst, darauf an. Wenn das aber viele machen, die den Namen in der Datenbank finden und ihn auf Wettkämpfen, im Training oder sonstwo treffen, wird darauf ganz schnell Mobbing. Nicht durch einen einzelnen, aber durch die Gesellschaft.



Das sind Profis, die durch ihren Beruf in der Öffentlichkeit standen. Und, wie schon an anderer Stelle geschrieben: Das Beispiel Ullrich taugt aus meiner Sicht wenig. Der ist tatsächlich derjenige der Radprofis, der um wenigsten einen Fuß auf den Boden bekommen hat und der nach dem Fuentes-Skandal quasi komplett aus der Öffentlichkeit verschwunden ist (Außer der Boulevard-Presse).



Noch niemand. Zumindest keiner den ich kenne (wobei ich keinen Doper persönlich kenne). Aber siehe oben: Wenn jeder die Namen einsehen kann und jeder den Dopingsünder auf der Straße, beim Training der beim Wettkampf anspricht, kann das ganz schnell darauf werden.


Um es klar zu machen:

Ich bin gegen Doping in jeder Form. Genauso, wie ich gegen jede Form von Betrug im Sport bin.

Für mich stellt sich aber die Frage, was wichtiger ist:

- Den Dopingsünder (möglichst lebenslang) an den Pranger zu stellen
oder
- den Dopingsünder zuverlässig für den Zeitraum seiner Sperre vom Sport (Wettkampf, Training, Betreuung etc.) auszuschließen.

Für mich ist klar letzteres wichtiger. Eine Veröffentlichung der Strafe hat eine Wirkung über die Sport hinaus, da jeder (z.B. Arbeitgeber) den Namen recherchieren können.

Wenn ich mir aber sicher sein könnte, dass ein Betrüger zuverlässig gesperrt wird und nicht mehr am Sport teilnehmen kann, ich also sicher weiß, dass ich nicht gegen Dopingsünder oder andere Betrüger antrete, müsste ich nicht unbedingt den Namen erfahren.

Dazu gehört für mich z.B. auch, dass bei einer Sperre ein Wettkampforganisator benachrichtigt wird, um die Ergebnislisten anzupassen oder dass ein Wettkampforganisator die Möglichkeit hat, zu prüfen, ob ein Sportler gesperrt ist. An anderer Stelle wurde z.B. der Vorschlag einer "Sport-Schufa" gemacht. Klar, wäre vermutlich zu aufwändig. Würde aber die Möglichkeit bieten, dass der Sportler bei einer Wettkampfanmeldung eine Freigabe erteilt, damit der Wettkampfveranstalter (automatisiert?) abfragen kann, ob etwas gegen den Sportler vorliegt. Das könnten dann auch Vereine, Sportler, die betreut werden wollen etc. tun, geg. regelmäßig, um sicherzustellen, dass der Trainer, Betreuer, Sportler... sauber ist

Egal wie, sobald das zuverlässig funktionieren würde, würde sich der Rest von selbst regeln. Den direkten Konkurrenten würde z.B. auffallen, dass Sportler x aus den Ergebnislisten gestrichen wurde und/oder seltsamerweise bei den nächsten Wettkämpfen nicht antritt, obwohl er fit ist. Im Verein würde auffallen, dass er nicht mehr mittrainiert oder andere betreuen darf etc. .

Das direkte Umfeld würde indirekt die Strafe/Sperre mitbekommen ohne dass man den Sportler in der großen Öffentlichkeit an den Pranger stellen muss.

M.

Jetzt setzt Du Deinen prsönlichen Begriff was Mobbing ist gegen den von mir zitierte Begroff des Mobbings...
Ich könnte jetzt argumentieren, dass die von mir gewählte Quelle zumindest einen gewissen Konsens hat, ebenso wie diese:
https://mobbing-in-schulen.de/pages/mobbing.php
Hier wird Mobbing auf maxiaml 3 Täter begrenzt.
Du siehst, der hier ins Feld geführte große und sehr stark negativ besetzte Begriff des Mobbings ist sehr weit zu definieren.
Tatsache ist- wie auch schon der Captain schrieb- dass niemand hier diese Erfahrungen gemacht hat,niemand kannte oder kennt einen ehemaligen Doper, der massiv in seinem Leben nach Ablauf der Sperre von der Gesellschaft ausgegrenzt wurde.
Und damit ist eigentlich diese Argumentation gestorben, denn wenn etwas quasi nicht existent ist ist auc die Argumentation damt nicht sinnvoll.
Ich argumentere nicht mit einer hypothetischen Wahrscheinlichkeit, die ganz anscheinend im Breich von unter 1% liegt (und das ist jetzt wirklich ein willkürlicher Wert, der eventuell noch niedriger liegt).
Das Problem legt wohl eher im Kopf des Dopers, der durch die erfolgte Strafe nun selber seine gedopten Leistungen entwertet sieht und sich daran nicht mehr freuen kann und schwarz auf weiß seinen Namen und sein vergehen nachlesen kann. Und Angst hat, dass andere das auch sehen!

Anstelle einer offiziellen Stelle, der NAJADUS Datenbank, die für jeden transparent das Urteil präsentiert möchtest Du ein System einführen, bei dem nur eine begrenzte Zahl von Personen (die eigene Interessen haben könnten den überführten Doper positiv oder negativ darzustellen), die dann dieses "Geheimnis" wahren?
Ich hatte diese Problematik schon beschrieben: das wird eine stille Post, bei der die Möglichkeiten der Informationnsmanipulation quasi grenzenlos sind.
Wenn ein Sportler aus Ergebnislisten gestrichen wird, meinst Du nicht, dass gerade dann die Gerüchteküche anfängt? Natürlich! Wenn Menschen etwas nicht nachprüfen können wird wild spekuliert, und das sorgt doch für viel mehr Falschinformationen.

Ich habe eigentlich jetzt glaube ich mehrfach alle Argumente die von den "Datenschützern" hier kamen entkräftet oder die Konsequenzen der Nicht- Veröffentlichung von Doping Urteilen, inkl. der Tatsache, dass niemand ein Beispiel für das angebliche Mobbing oder an den Pranger stellen bringen konnte.
Wenn man über etwas spricht, was nicht vorhanden ist, ist das Zeitverschwendung.

Matthias75 20.01.2021 11:14

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579216)
Das ist eine persönliche Frage.

Ich persönlich weiß gerne mit wem ich es zu tun habe. Auf verschiedenen Ebenen.

Danke!

Kann ich verstehen. Würde mir vermutlich auch so gehen, wenn ich auf deinem Level unterwegs wäre und es offenbar innerhalb des Sports kein ausreichend großes Interesse an einem sauberen Sport gibt.

Einziger Punkt von mir dazu: Wenn das System zuverlässig funktionieren würde, würdest du vielen davon vermutlich gar nicht mehr begegnen bzw. innerhalb der Szene würde man doch relativ schnell feststellen, dass gewisse Konkurrenten ein oder zwei Jahre "aussetzen", oder?

Mir persönlich wäre es lieber, wenn das System so gut funktionieren würde, dass man sich darüber gar keine Gedanken machen muss. Aber das ist wohl ein unrealistischer Wunsch.

M.

Klugschnacker 20.01.2021 11:16

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579198)
Es gibt ferner diverse Doper, die sportartfremd in ihrer Sperre woanders starten. Die Regeln dazu sind eindeutig.

Die Regeln dazu sind (leider!) nicht eindeutig. Zumindest werden sie nicht so eindeutig umgesetzt.

Mir ist zumindest ein Fall persönlich bekannt, wo eine des Dopings überführte Person in jener Ausdauersportart gesperrt wurde, in der sie die positive Probe hatte. In einer anderen Ausdauersportart blieb sie jedoch Startberechtigt, das hat ihr Anwalt mit dem Sportverband oder dem DIS, das weiß ich nicht mehr genau, verhandelt.

(In ihrer Ausweich-Sportart ist diese Person immerhin so gut, dass sie einen City-Marathonlauf gewonnen hat.)

Loretta2.0 20.01.2021 11:20

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1579219)
Auf mich trifft das nicht zu. Ich habe bzw. hatte Kontakt zu mehreren Sportlern, die des Dopings überführt wurden. Sie gehören nicht zu meinem direkten persönlichen sportlichen Umfeld: Eine Sportlerin ist in der Freiburger Sportszene ein bekanntes Gesicht gewesen und war die direkte Konkurrentin einer regionalen Spitzenläuferin, die ich mit Trainingsplänen betreue. Die anderen beiden haben mit meiner Tätigkeit bei triathlon-szene zu tun; es ist also kein unmittelbarer persönlicher Kontakt, aber von einem der beiden hat mich immerhin mal die konsternierte Ehefrau angerufen...

Einer der Namen wurde durch meine direkte Intervention an die Öffentlichkeit gebracht; beim anderen habe ich zur Identifizierung maßgeblich beigetragen. Ich hatte beim Anti-Doping-Beauftragten der DTU nachgebohrt, der dann am folgenden Tag von seinem Amt zurück trat.

Ich finde die Bestrafung von gedopten Sportlern für unbedingt notwendig! Die soziale Ächtung geht mir jedoch, je nach Schwere des Falls, in manchen Fällen zu weit. Es ist nicht unsere Aufgabe, der Bestrafung, welche von den dazu legitimierten Organen des Sports oder des Staates verhängt wird, nach persönlichem Gutdünken noch eins oben drauf zu setzen. Und noch eins und noch eins.

Daher verzichte ich darauf, mein Argument hier mit konkreten Beispielen, die eine erneute Nennung der Namen enthalten müsste, zu untermauern.
:Blumen:

Nein, es ist nicht unsere Aufgabe eine "Bestrafung" vorzunehmen.
Aber es ist auch nicht richtig, dass man noch nicht mal sehen kann, wer einen betrogen und um den Lohn der "Arbeit" gebracht hat.
Und damit auch die Arbeit von Dooping Prävention zu erschweren.

Aber es ist die Aufgabe der NADA diese Urteule transparent für andere Sportler, Trainer, Veranstalter, Sponsoren, etc. zu präsentieren um diese zu schützen.
Das fordert der WADA Code.

PS: Mich würde interessieren, wie die beschriebenen sozialen Ächtungen aussahen und wie lange sie gingen und auch die Anzahl der ersonen, die daran beteiligt waren.

captain hook 20.01.2021 11:25

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1579219)
Auf mich trifft das nicht zu. Ich habe bzw. hatte Kontakt zu mehreren Sportlern, die des Dopings überführt wurden. Sie gehören nicht zu meinem direkten persönlichen sportlichen Umfeld: Eine Sportlerin ist in der Freiburger Sportszene ein bekanntes Gesicht gewesen und war die direkte Konkurrentin einer regionalen Spitzenläuferin, die ich mit Trainingsplänen betreue. Die anderen beiden haben mit meiner Tätigkeit bei triathlon-szene zu tun; es ist also kein unmittelbarer persönlicher Kontakt, aber von einem der beiden hat mich immerhin mal die konsternierte Ehefrau angerufen...

Einer der Namen wurde durch meine direkte Intervention an die Öffentlichkeit gebracht; beim anderen habe ich zur Identifizierung maßgeblich beigetragen. Ich hatte beim Anti-Doping-Beauftragten der DTU nachgebohrt, der dann am folgenden Tag von seinem Amt zurück trat.

Ich halte die Bestrafung von gedopten Sportlern für unbedingt notwendig! Die soziale Ächtung geht mir jedoch, je nach Schwere des Falls, in manchen Fällen zu weit. Es ist nicht unsere Aufgabe, der Bestrafung, welche von den dazu legitimierten Organen des Sports oder des Staates verhängt wird, nach persönlichem Gutdünken noch eins oben drauf zu setzen. Und noch eins und noch eins.

Daher verzichte ich darauf, mein Argument hier mit konkreten Beispielen, die eine erneute Nennung der Namen enthalten müsste, zu untermauern.
:Blumen:

Und wo fand in diesem Zusammenhang das Mobbing statt?

Und ist Mobbing gleichzusetzen mit jeglicher Form der (in der Tat für den Doper sicherlich unangenehmen) Aufarbeitung? Hier pauschal die Mobbingkarte zu ziehen halte ich für zu einfach.

captain hook 20.01.2021 11:28

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1579223)
Die Regeln dazu sind (leider!) nicht eindeutig. Zumindest werden sie nicht so eindeutig umgesetzt.

Mir ist zumindest ein Fall persönlich bekannt, wo eine des Dopings überführte Person in jener Ausdauersportart gesperrt wurde, in der sie die positive Probe hatte. In einer anderen Ausdauersportart blieb sie jedoch Startberechtigt, das hat ihr Anwalt mit dem Sportverband oder dem DIS, das weiß ich nicht mehr genau, verhandelt.

(In ihrer Ausweich-Sportart ist diese Person immerhin so gut, dass sie einen City-Marathonlauf gewonnen hat.)

Das kann die Nada dann ja nach der Meldung berücksichtigen. Die haben da ja den Überblick. Ich vermute mal, die haben da jetzt auch nicht jeden Tag 1000 Meldungen und müssen allzusehr vorfiltern. ;-)

Adept 20.01.2021 11:32

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579221)
...

Ich habe eigentlich jetzt glaube ich mehrfach alle Argumente die von den "Datenschützern" hier kamen entkräftet oder die Konsequenzen der Nicht- Veröffentlichung von Doping Urteilen, inkl. der Tatsache, dass niemand ein Beispiel für das angebliche Mobbing oder an den Pranger stellen bringen konnte.
Wenn man über etwas spricht, was nicht vorhanden ist, ist das Zeitverschwendung.

Loretta, findest du nicht, dass du dich da etwas überschätzst?

Das Thema ist hochkomplex und wir alle sind keine Experten in diesem Thema. Wir können nur grundsätzlich darüber diskutieren, das ist aber alles nur an der Oberfläche.

Auch wenn es hier so dargestellt wird...in der NADA und im BDR sitzen nicht nur Flitzpiepen, die keine Ahnung haben. Es wird schon einen nachvollziehbaren Grund haben, warum die Datenbank offline gehen musste.

Jetzt wäre es mal gut, wenn sich Datenschützer und andere Interessengruppen in und ausserhalb der NADA zusammensetzen, sich dazu Gedanken machen und schnell zu einer Lösung kommen würden. Der jetzige Zustand ist in der Tat nicht befriedigend.

Matthias75 20.01.2021 11:35

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579221)
Jetzt setzt Du Deinen prsönlichen Begriff was Mobbing ist gegen den von mir zitierte Begroff des Mobbings...
Ich könnte jetzt argumentieren, dass die von mir gewählte Quelle zumindest einen gewissen Konsens hat, ebenso wie diese:
https://mobbing-in-schulen.de/pages/mobbing.php
Hier wird Mobbing auf maxiaml 3 Täter begrenzt.
Du siehst, der hier ins Feld geführte große und sehr stark negativ besetzte Begriff des Mobbings ist sehr weit zu definieren.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine starre Definition von Mobbing (mehr als 6 Monate) aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist. als Gegenargument bringst du die nächste starre Definition (maximal 3 Täter) und erklärst mir, dass der Begriff sehr weit zu definieren ist. Was denn nun?

Nochmal:

Du sagst, dass du einen Doper auf sein früheres Fehlverhalten ansprechen würdest. Als einzelner vielleicht nicht so problematisch. Wenn das aber nicht nur ein einzelner macht, sondern mehrere? Irgendwann fängt der Sportler an, sich belästigt zu fühlen, Wettkämpfe zu meiden etc.. Das ist der Punkt an dem Mobbing anfangen kann, auch wenn der einzelne keine Mobbingabsichten hat. Bitte genau lesen, ich habe "kann" geschrieben.

Ich hinterfrage, wieso wir als einzelne Person das Recht/die Möglichkeit haben sollen, den Sportler auf sein Verhalten anzusprechen. Dafür sollte eine möglichst gut funktionierende Sportsgerichtbarkeit da sein.

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579221)
Anstelle einer offiziellen Stelle, der NAJADUS Datenbank, die für jeden transparent das Urteil präsentiert möchtest Du ein System einführen, bei dem nur eine begrenzte Zahl von Personen (die eigene Interessen haben könnten den überführten Doper positiv oder negativ darzustellen), die dann dieses "Geheimnis" wahren?
Ich hatte diese Problematik schon beschrieben: das wird eine stille Post, bei der die Möglichkeiten der Informationnsmanipulation quasi grenzenlos sind.
Wenn ein Sportler aus Ergebnislisten gestrichen wird, meinst Du nicht, dass gerade dann die Gerüchteküche anfängt? Natürlich! Wenn Menschen etwas nicht nachprüfen können wird wild spekuliert, und das sorgt doch für viel mehr Falschinformationen.

Dazu habe ich auch schon alles geschrieben.

M.

Klugschnacker 20.01.2021 11:39

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579224)
Nein, es ist nicht unsere Aufgabe eine "Bestrafung" vorzunehmen. Aber es ist auch nicht richtig, dass man noch nicht mal sehen kann, wer einen betrogen und um den Lohn der "Arbeit" gebracht hat.

Dem stimme ich zu. Ich kann Deiner Argumentation durchaus folgen und finde vieles richtig, was Du schreibst. Andersherum hat meine Sichtweise ihre Schwächen. Es ist für mich eben nicht eindeutig schwarz oder weiß, sondern eine Abwägung.

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579224)
Aber es ist die Aufgabe der NADA diese Urteule transparent für andere Sportler, Trainer, Veranstalter, Sponsoren, etc. zu präsentieren um diese zu schützen. Das fordert der WADA Code.

Hier bin ich nicht kompetent. Ich weiß nicht, inwieweit der WADA-Code über anderen Gesetzen steht, welche die Rechte der Bürger regeln.

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579224)
Mich würde interessieren, wie die beschriebenen sozialen Ächtungen aussahen und wie lange sie gingen und auch die Anzahl der Personen, die daran beteiligt waren.

Das weiß ich nicht. Wie soll ich das wissen? Über das soziale Mobbing von gedopten Sportlern, deren Sperre 10 Jahre her ist, haben wir uns bereits unterhalten, als es um T-Shirts mit dem Aufdruck "Doper stinken. Alle. Immer." ging. Ich habe dem eigentlich nichts hinzuzufügen.
:Blumen:

Loretta2.0 20.01.2021 15:07

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1579230)
Loretta, findest du nicht, dass du dich da etwas überschätzst?

Das Thema ist hochkomplex und wir alle sind keine Experten in diesem Thema. Wir können nur grundsätzlich darüber diskutieren, das ist aber alles nur an der Oberfläche.

Auch wenn es hier so dargestellt wird...in der NADA und im BDR sitzen nicht nur Flitzpiepen, die keine Ahnung haben. Es wird schon einen nachvollziehbaren Grund haben, warum die Datenbank offline gehen musste.

Jetzt wäre es mal gut, wenn sich Datenschützer und andere Interessengruppen in und ausserhalb der NADA zusammensetzen, sich dazu Gedanken machen und schnell zu einer Lösung kommen würden. Der jetzige Zustand ist in der Tat nicht befriedigend.

Natürlich ist das Thema hochkomplex, eine einfache Lösung gibt es nicht, immer nur das Abwägen zwischen verschiedenen Interessen.
Welce Interessen für mich höer wiege als die eines Betrügers ist ja klar geworden.
Was mich aber definitiv ganz klar ärgert, ist die Pauschalisierung von "Veröffentlichung gleich Mobbing".
Und auf wirklich ich glaube ein halbes Dutzend Rückfragen, wer und wie Mobbing an Dopern während der Zeit der Sperre (und auch aufgrund des Erfahrens über die NADAJUS!!!)beobachtet, bzw. in Erfahrung bringen konnte kam bis jetzt nur Arne mit einem Beispiel, sonst niemand.
Und dann ist doch die Quote sehr, sehr gering im Vergleich zu der Quote an Personen, die aufgrund des Dopings der Personen um Platzierungen, Qualifikationen, etc. gebracht worden sind. Wo ist dann die Verhältnismäßigkeit?

Das zur Rede stellen, ein Spruch, etc. kann sicher in dem einen oder anderen Fall definitiv eine unangenehme Situation für den Doper darstellen wenn er mit Menschen konfrontiert wird, die ihn kennen und von ihm im Feld des Sportes (und des täglichen Lebens) betrogen und belogen worden sind.
Ob das dann Mobbing ist, wenn man ihm sagt, dass man sein Verhalten und seine Lügen persönlich Scheisse findet sei mal dahingestellt.
Denn Mobbing beinhaltet ja auch die Begriffe Täter und Opfer und ich würde mich nie als Opfer titulieren lassen wenn ich jemanden betrogen habe, nur weil er dann mir seine Meinung sagt.
Das sind normalae Konflikte, die man aufgrund seines Fehlverhaltens aushalten muss.
Wenn Menschen meinen, dass meine Art hier im Forum ein Herumpoltern ist und mich auf die Ignorierliste setzen und mir sagen, dass ich dadurch als Diskussionspartner nicht in Frage komme stelle ich mich nicht hin und beklage mich, dass ich Opfer von Mobbing geworden bin;)
Vielleicht schaue ich sogar, ob sie nicht ein bisschen (oder ein bisschen mehr) Recht haben und bekomme die Gelegenheit mein Verhalten für die Zukunft zu modifizieren . Dazu gehört aber Einsicht und Selbstkritik, vielleicht manchmal auch taktisches Kalkül um noch ein Publikum zu erreichen.

PS: Ja, im BDR sitzt ein Präsi an der Spitze, der kritische Reporter mal gerne als"Nestbeschmutzer" tituliert hat, ein ganz, ganz kritischer Geist, seit jeher harter Anti Doping Verfechter...
Auf diese Leute kann ich mich verlassen...

captain hook 20.01.2021 15:17

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1579230)
Loretta, findest du nicht, dass du dich da etwas überschätzst?

Das Thema ist hochkomplex und wir alle sind keine Experten in diesem Thema. Wir können nur grundsätzlich darüber diskutieren, das ist aber alles nur an der Oberfläche.

Auch wenn es hier so dargestellt wird...in der NADA und im BDR sitzen nicht nur Flitzpiepen, die keine Ahnung haben. Es wird schon einen nachvollziehbaren Grund haben, warum die Datenbank offline gehen musste.

Jetzt wäre es mal gut, wenn sich Datenschützer und andere Interessengruppen in und ausserhalb der NADA zusammensetzen, sich dazu Gedanken machen und schnell zu einer Lösung kommen würden. Der jetzige Zustand ist in der Tat nicht befriedigend.

Jemand der im Radsport was zu sagen hat, sagte mir mal, weil er mit seiner Siegerehrung warten musste bis ich vom Pinkeln zurück war, dass die ihm mit den Kontrollen eh gestohlen bleiben könnten.

Helmut S 20.01.2021 15:34

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579299)
Welche Interessen für mich höher wiege als die eines Betrügers ist ja klar geworden.

Das Etikett des Betrügers ist im Falle Doping kein Juristisches, sondern ein Moralisches. Auch ein Mark S. wurde nicht wegen Betrugs verurteilt sondern wegen eines Verstoßes gegen das AntiDopG (und wegen gefährlicher Körperverletzung - nebenbei erwähnt). Die Nada reagiert aber - so zumindest die Kommunikation in der diskutieren Sache der Veröffentlichung - nicht aufgrund moralischer Aspekte, sondern aufgrund von Juristischen. Ich finde man kann nur sehr schlecht Argumente der einen Kategorie mit Argumenten der anderen Kategorie abwägen. Dies ist die Kernschwierigkeit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung.

:Blumen:

Loretta2.0 20.01.2021 15:55

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1579231)
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine starre Definition von Mobbing (mehr als 6 Monate) aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist. als Gegenargument bringst du die nächste starre Definition (maximal 3 Täter) und erklärst mir, dass der Begriff sehr weit zu definieren ist. Was denn nun?

Nochmal:

Du sagst, dass du einen Doper auf sein früheres Fehlverhalten ansprechen würdest. Als einzelner vielleicht nicht so problematisch. Wenn das aber nicht nur ein einzelner macht, sondern mehrere? Irgendwann fängt der Sportler an, sich belästigt zu fühlen, Wettkämpfe zu meiden etc.. Das ist der Punkt an dem Mobbing anfangen kann, auch wenn der einzelne keine Mobbingabsichten hat. Bitte genau lesen, ich habe "kann" geschrieben.

Ich hinterfrage, wieso wir als einzelne Person das Recht/die Möglichkeit haben sollen, den Sportler auf sein Verhalten anzusprechen. Dafür sollte eine möglichst gut funktionierende Sportsgerichtbarkeit da sein.



Dazu habe ich auch schon alles geschrieben.

M.

Ich habe die Definition aus einer offiziellen Quelle zitiert, Du PERSÖNLICH siehst den Begriff anders definiert, etwa zeitlich. Natürlich sind die 6 Monate sehr willkürlich, es wurde hat eine zeitliche Grenze gesetzt. Das heißt aber auch, dass NICHT ein einzelner Moment schon Mobbing ist, es geht um eine zeitliche Dauer.
Ob nun 1 Monat, 1 Jahr 2 Täter, 5 Täter ist Definitionssache.
Es gibt aber immer wiederkehrende Teile von der Mobbing Definition, schau mal. Ein großer Konsens besteht aber darin, dass normale Konflikte nicht als Mobbing gelten.
Ich habe nicht gesagt, dass ich jeden Doper auf sein Fehlverhalten ansprechen würde, aber wenn ich zum Beispiel jeden Sonntag denjenigen vor mir auf dem Treppchen gesehen hätte wäre mein Interesse ihm zu sagen, dass ich enttäuscht und wütend bin und sein Verhlateb scheiße finde. Ist das Mobbing?

Oder muss man das Aushalten wenn man andere Leute belogen und betrogen hat?
Das sehe ich auch als legitim und mein Recht auf freie Meinungsäußerung aufgrund von Fakten (und kein Hörensagen, Gerüchte, etc.) auf die ich mich berufen kann.
Ich persönlich habe damals auch eine Profi Triathletin, die wegen Dopings gesperrt war nicht angesprochen oder gar beschimpft.
Persönlich fand ich es schade, dass sie das getan hat.
Und wieder konstruierst Du etwas was passieren könnte wenn...aber es gibt bis auf Arne niemanden der sowas erlebt hat, schon gar nicht als häufig auftretenden Fall.
Der Fall, dass Doper andere betrügen ist dagegen real und im Verhältnis dazu recht häufig.
Und Mobbing "kann" nicht anfangen, denn Mobbing ist zielgerichtet wie Du bei den Definitionen sehen kannst. Mobbing hat ein Ziel, das ist bei einer normalen Nachfrage nicht der Fall, das ist vielleicht nur bei entsprechender Häufigkeit lästig.
Das Empfinden wann sowas lästig ist differiert ganz sicher, vor allem hinsichtlich des Themas was zur Sprache kommt:
man kann mich 100x wegen Punkt X ansprechen und ich antworte, bei Punkt y, bei dem ich definitiv ein schlechtes Gewissen habe oder der mir aus moralischen Gründen unangenehm ist weil ich mich nicht rausreden kann und meinen Fehler eingestehen muss, will ich das am besten nicht ein einziges Mal hören.
Bist Du der Meinung, dass von den Betrogenen niemand das Recht haben sollte den Betrüger auf Grundlage von Fakten im Zeitrahmen der Sperre anzusprechen?
Dass Urteile im Sport ohne Öffentlichkeit stattfinden sollten?
Dass nur ein begrenzter Kreis von Personen über die Wahrheit Bescheid wissen sollten?
Ich glaube das nicht.

Loretta2.0 20.01.2021 16:02

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1579308)
Das Etikett des Betrügers ist im Falle Doping kein Juristisches, sondern ein Moralisches. Auch ein Mark S. wurde nicht wegen Betrugs verurteilt sondern wegen eines Verstoßes gegen das AntiDopG (und wegen gefährlicher Körperverletzung - nebenbei erwähnt). Die Nada reagiert aber - so zumindest die Kommunikation in der diskutieren Sache der Veröffentlichung - nicht aufgrund moralischer Aspekte, sondern aufgrund von Juristischen. Ich finde man kann nur sehr schlecht Argumente der einen Kategorie mit Argumenten der anderen Kategorie abwägen. Dies ist die Kernschwierigkeit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung.

:Blumen:

OK, als Nicht- Jurist bitte ich meinen öfter verwendeten Begriff des Betrügers gegen den des Dopers zu ersetzen.
Natürlich wird das von einzelnen Stellen anders abgewogen. Das hat aber nicht unbedingt das Wohl des ungedopten Sportlers im Blick.
Aufgrund der Erfahrungen in der Vergangenheit haben Verbände ein großes Interesse ihren Sport- zumindest optisch- sauber zu halten. Intern sieht es da schon ganz anders aus, siehe BDR Olympia, Fifa, etc. . Da geht es vor allem um die Sicherung von Pfründen.

NBer 20.01.2021 22:03

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1579233)
...... Ich weiß nicht, inwieweit der WADA-Code über anderen Gesetzen steht, welche die Rechte der Bürger regeln........

Der WADA Code steht natürlich nicht über den Grundrechten. Das Problem ist, dass sich Vereine und Verbände selbst Regeln geben können, und entweder ich möchte da mitmachen, dann muss ich die Regeln akzeptieren, oder eben nicht. Es geschieht ja auf freiwilliger Basis. Niemand ist gezwungen Sportprofi zu sein, oder in einem Verein/Verband mitzumachen. Es gibt nur eine Gruppe, die in D noch intensiver überwacht wird, als Sportprofis...Gefängnisinsassen. Ansonsten ist niemand so einer Kontrolle ausgesetzt. Aber man kann eben schlecht gegen etwas klagen, bei dem man freiwillig mitmacht.
Wem das alles nicht gefällt, dem steht es in D frei, seinen eigenen Verein mit ihm genehmen Regeln zu betreiben.

Adept 20.01.2021 22:12

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579299)
...

PS: Ja, im BDR sitzt ein Präsi an der Spitze, der kritische Reporter mal gerne als"Nestbeschmutzer" tituliert hat, ein ganz, ganz kritischer Geist, seit jeher harter Anti Doping Verfechter...
Auf diese Leute kann ich mich verlassen...

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579302)
Jemand der im Radsport was zu sagen hat, sagte mir mal, weil er mit seiner Siegerehrung warten musste bis ich vom Pinkeln zurück war, dass die ihm mit den Kontrollen eh gestohlen bleiben könnten.

Also in euren Augen doch alles Flitzpiepen beim BDR und NADA? :Holzhammer:

Adept 20.01.2021 22:18

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1579379)
Der WADA Code steht natürlich nicht über den Grundrechten. Das Problem ist, dass sich Vereine und Verbände selbst Regeln geben können, und entweder ich möchte da mitmachen, dann muss ich die Regeln akzeptieren, oder eben nicht. Es geschieht ja auf freiwilliger Basis. Niemand ist gezwungen Sportprofi zu sein, oder in einem Verein/Verband mitzumachen. Es gibt nur eine Gruppe, die in D noch intensiver überwacht wird, als Sportprofis...Gefängnisinsassen. Ansonsten ist niemand so einer Kontrolle ausgesetzt. Aber man kann eben schlecht gegen etwas klagen, bei dem man freiwillig mitmacht.
Wem das alles nicht gefällt, dem steht es in D frei, seinen eigenen Verein mit ihm genehmen Regeln zu betreiben.

Soweit ich weiss, sind Verträge nicht immer gültig, auch wenn sie via Unterschrift akzeptiert wurden. Nämlich dann, wenn sie gegen elementare Gesetze zB. das Grundgesetz verstossen. Das heisst, es kann eine Klausel nichtig sein.

Natürlich ist das dann trotzdem Theater, da du das unter Umständen gerichtlich ausfechten musst.

Helmut S 20.01.2021 22:19

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1579379)
Das Problem ist, dass sich Vereine und Verbände selbst Regeln geben können, und entweder ich möchte da mitmachen, dann muss ich die Regeln akzeptieren, oder eben nicht.

Das klingt bei dir so, als könnten sich Vereine und Verbände die Regeln geben die sie für richtig halten. Aber selbstverständlich weißt du eh: Dem sind allerdings Grenzen gesetzt, nämlich durch geltendes Recht. Verbände müssen sicherstellen, dass ihre Regelwerke und Handlungen nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Der Sport findet nicht im rechtsfreien Rahmen statt. :Blumen:

Adept 20.01.2021 22:53

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579299)
...

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579302)
...

Jungs, ich kann euren Unmut und auch eure Argumente gut verstehen. Ich finde Doping auch mega schei$$e. Und vielleicht/wahrscheinlich wurdet ihr auch schon mal eines Sieges oder einer besseren Platzierung beraubt, ich uU auch. Umso verständlicher.

Aber darum sollten das neutrale Personen entscheiden, wie man mit sowas umgeht. Dazu gehören wir nicht. :Blumen:

Loretta2.0 21.01.2021 00:44

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1579388)
Jungs, ich kann euren Unmut und auch eure Argumente gut verstehen. Ich finde Doping auch mega schei$$e. Und vielleicht/wahrscheinlich wurdet ihr auch schon mal eines Sieges oder einer besseren Platzierung beraubt, ich uU auch. Umso verständlicher.

Aber darum sollten das neutrale Personen entscheiden, wie man mit sowas umgeht. Dazu gehören wir nicht. :Blumen:

Nun, um ehrlich zu sein bin ich nur selten mal auf dem Podium, beim Triathlon noch eher als beim Cross.
Ich bin aber sehr für Ehrlichkeit, Fairness und sauberen Sport. Also das, womit sich die ganzen Verbände und auch der Staat ja gerne schmücken und da auch gerne eine saubere und ehrliche Parallelwelt präsentieren wollen.
Und genau da sind dann eben nicht neutrale Personen dabei, sondern die, die diesen schönen Schein sehr gerne aufrecht erhalten wollen. Und zwar so lange, bis es zum Himmel stinkt und der Mist aus Jahrzehnten ans Licht kommt.
Das sieht man beim Doping jetzt auch in den Amateurklassen, daher ja auch die "Einberufung" von Amateur Senioren in den teuren Testpool, oder leider sehr aktuell auch in Hinblick auf Mißhandlungen und sexuellen Missbrauch von Kindern im Sport.
Die ganzen "neutralen" Stellen scheinen das über Jahrzehnte entweder übersehen oder ignoriert (und dadurch gefördert zu haben)zu haben. Die Konsequenzen müssten normalerweise die Absetzung der Verantwortlichen Stellen sein.
Ist etwa so, wie beim liebe Kardinal Woelki mit dem Gutachten.
Wenn man sowas unter Verschluss hält fördert das nicht unbedingt das Vertrauen in eine ehrliche Aufarbeitung.
Meistens reicht die Frage bei solchen Aktionen: wem nutzt die Vorgehensweise?
Und die Vorgehensweise bei der Intransparenz nutzt definitiv nicht all den sauberen Sportlern, sondern den Dopern, den Verbänden und der Politik, die sich allzu gerne mit einem sauberen Sport schmückt. Und das ist in Deutschland nicht anders als in vielen Staaten, die allzu gerne von den Deutschen als dopingverseucht kritisiert werden.
Flitzpiepen ist ein Begriff, unter dem ich jemand etwas einfacher strukturiert verstehe, der es nicht besser kann weil er es nicht besser weiß,
Das Gegenteil ist der Fall: die wissen sehr wohl, dass es stinkt, wollen aber die saubere Luft präsentieren.
Sicherlich gibt es da auch Ausnahmen, wenn ich aber die teilweise kriminellen Verflechtungen von den Verbänden sehe liegt es doch eher im Argen.
Und noch eine Anmerkung zu den "neutralen" Stellen: wie war das doch gleich mit dem Herrn Oberstaatsanwalt in der Schweiz und Herrn Infantino?
Wundert sich dann jemand ernsthaft, dass das Vertrauen in die Aufklärung gering ist?
An dieser Stelle ist die Personalie von Sylvia Schenk für die Zustände beim BDR selbstredend. Wer die Einzelheiten nicht kennt, hier die Wiki über sie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Schenk

Wer mir Artikel zeigen kann, in denen der in der 4ten Amtszeit agierende Präsei Scharping sich über Anti- Doping Konzepte, Transparenz, etc äußert soll bitte die Links hochladen, ich habe da seltsamerweise nichts gefunden...
Mal abgesehen von solchem Blabla, was er früher aber nie gesagt hat:
https://www.fr.de/sport/sport-mix/bd...-11145819.html
https://www.sueddeutsche.de/sport/fu...t-um-1.1619813

trithos 21.01.2021 01:16

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1579308)
Das Etikett des Betrügers ist im Falle Doping kein Juristisches, sondern ein Moralisches. Auch ein Mark S. wurde nicht wegen Betrugs verurteilt sondern wegen eines Verstoßes gegen das AntiDopG (und wegen gefährlicher Körperverletzung - nebenbei erwähnt). Die Nada reagiert aber - so zumindest die Kommunikation in der diskutieren Sache der Veröffentlichung - nicht aufgrund moralischer Aspekte, sondern aufgrund von Juristischen. Ich finde man kann nur sehr schlecht Argumente der einen Kategorie mit Argumenten der anderen Kategorie abwägen. Dies ist die Kernschwierigkeit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung.

:Blumen:

Da sind wir in Österreich schon weiter :Blumen:

Zitat von der NADA Austria Seite (Hervorhebung von mir):
"Zusätzlich zu den, im ADBG 2021 geregelten gerichtlichen Strafbestimmungen wird Doping im Strafgesetzbuch (STGB) als schwerer Betrug qualifiziert und mit bis zu zehn Jahren Haft bedroht. Zu bestrafen ist, wer einen Betrug mit mehr als geringem Schaden begeht, indem er über die Anwendung einer verbotenen Substanz oder Methode zu Zwecken des Dopings im Sport täuscht."
https://www.nada.at/de/recht/gesetze...esetzbuch-stgb

Also geht doch! Zumindest in Österreich. Ich finde dieses Gesetz gut.

captain hook 21.01.2021 06:42

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1579381)
Also in euren Augen doch alles Flitzpiepen beim BDR und NADA? :Holzhammer:

Sag du es mir nach Schilderung des Sachverhaltes. Was denkst du?

KevJames 21.01.2021 07:50

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1579308)
Das Etikett des Betrügers ist im Falle Doping kein Juristisches, sondern ein Moralisches. Auch ein Mark S. wurde nicht wegen Betrugs verurteilt sondern wegen eines Verstoßes gegen das AntiDopG (und wegen gefährlicher Körperverletzung - nebenbei erwähnt). Die Nada reagiert aber - so zumindest die Kommunikation in der diskutieren Sache der Veröffentlichung - nicht aufgrund moralischer Aspekte, sondern aufgrund von Juristischen. Ich finde man kann nur sehr schlecht Argumente der einen Kategorie mit Argumenten der anderen Kategorie abwägen. Dies ist die Kernschwierigkeit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung.

:Blumen:

Würde aber andererseits das juristische Korsett einer Gesellschaft nicht idealerweise auch deren gängige Moralvorstellungen abbilden? ;)

Hafu 21.01.2021 08:06

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1579381)
Also in euren Augen doch alles Flitzpiepen beim BDR und NADA? :Holzhammer:

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579398)
Sag du es mir nach Schilderung des Sachverhaltes. Was denkst du?


Es gibt mit Sicherheit auch im Radsport solche und solche Typen.
Also einerseits anachronistische Typen, wie du sie beschreibst, die sich um Doping wenig scheren, den Antidopingkampf als Behinderung und scheinheilig empfinden und die immer noch glauben, dass es zu Hochleistungssport dazu gehört und genauso schen mit einer komplett anderen Einstellung, die engagiert das Krebsgeschwür Doping bekämpfen wollen.

Und es würde mich wundern, wenn es nicht auch im Radsport, den du bislang kennen gelernt hast, Aktive, Trainer, Veranstalter und Funktionäre gäbe, die eine ganz andere Einstellung zum Antidopingkampf entwickelt haben und für die Fairness im Sport ein verteidigenswertes Prinzip ist.

Von daher wäre es schön, wenn du auf Adepts Frage mit einer derartig differenzierten Antwort reagiert hättest.
Und wenn du bislang in deiner schon recht langen Radsportlaufbahn solche positiv besetzte Protagonisten nicht (oder nur äußerst selten) kennen gelernt hast, wäre es zur Information von Mtlesern mit im Vergleich zu dir deutlich weniger Insiderkenntnissen auch gut, wenn du diese entmutigende Erfahrung teilen würdest, damit sich jeder hier ein eigenes Bild machen kann.

Bei der NADA (neben dem BDR zielte Adepts Frage ja auch auf diese Institution ab) habe ich selbst noch überhaupt niemand kennengelernt, der in das "Flitzpiepenschema" gepasst hätte.

CaraDelevigne 21.01.2021 08:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1579223)
Die Regeln dazu sind (leider!) nicht eindeutig. Zumindest werden sie nicht so eindeutig umgesetzt.

Mir ist zumindest ein Fall persönlich bekannt, wo eine des Dopings überführte Person in jener Ausdauersportart gesperrt wurde, in der sie die positive Probe hatte. In einer anderen Ausdauersportart blieb sie jedoch Startberechtigt, das hat ihr Anwalt mit dem Sportverband oder dem DIS, das weiß ich nicht mehr genau, verhandelt.

(In ihrer Ausweich-Sportart ist diese Person immerhin so gut, dass sie einen City-Marathonlauf gewonnen hat.)

Anni H.?

Helmut S 21.01.2021 09:32

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1579405)
Würde aber andererseits das juristische Korsett einer Gesellschaft nicht idealerweise auch deren gängige Moralvorstellungen abbilden? ;)

Selbstverständlich. Sehr gut erkannt. :Blumen:

Deshalb gehört das m.E. ja in das StGB (Kernstrafrecht) und nicht ins Nebenstrafrecht. Dort (StGB) beschäftigt man sich mit allgemein schützenswerten Rechtsgütern wie z.B. dem Vermögen. Betrug ist ja bekanntlich (nur) ein Vermögensdelikt. Provokant: Geld ist allgemein schützenswert; Fairness und Ehrlichkeit im Wettkampfsport nicht. Das ist die Kommunikation unseres Strafrechts.

Es spielt ja bei entsprechender Ausgestaltung des Nebenstrafrechts bzgl. des Strafmaßes freilich keine Rolle. Allerdings zeigt es - da hast du völlig recht - die Gewichtung eines Wertes in einer Gesellschaft.

Beispiel Mark S.: Er ist kein verurteilter Betrüger. Er wurde wg. Verstoßes gegen das AntiDopG verurteilt. Außerdem wegen gefährlicher Körperverletzung. Leider ist das Urteil noch nicht nachlesbar, ich vermute aber, dass das Ruhen der Approbation wegen eben dieser gefährlichen Körperverletzung angeordnet wurde (und nicht wegen Verstoßes gegen das AntiDopG). Wäre er wegen Betrugs verurteilt worden, hätte das z.B. auch einen Widerruf der Approbation gerechtfertigt. Ich bin gespannt was in dem Urteil drin steht. Aspekte wie und ggf. weitere Folgen wie Schadenersatzpflicht (die sich aus einer Verurteilung wegen Betrugs auch ergeben) haben wir ebenfalls noch nicht betrachtet.

Mir ist selbstverständlich auch klar, dass die Position (Kernstrafrecht/Nebenstrafrecht) eines Deliktes auch was mit der grundsätzlichen Rechtskonstruktion zu tun hat und Änderungen diesbezüglich eine Menge Fragestellungen aufwerfen. Möglicherweise wäre es das aber wert. :Blumen:

Adept 21.01.2021 09:44

Zitat:

Zitat von Loretta2.0 (Beitrag 1579394)
...
Und genau da sind dann eben nicht neutrale Personen dabei, sondern die, die diesen schönen Schein sehr gerne aufrecht erhalten wollen. Und zwar so lange, bis es zum Himmel stinkt und der Mist aus Jahrzehnten ans Licht kommt.
Das sieht man beim Doping jetzt auch in den Amateurklassen, daher ja auch die "Einberufung" von Amateur Senioren in den teuren Testpool, oder leider sehr aktuell auch in Hinblick auf Mißhandlungen und sexuellen Missbrauch von Kindern im Sport.
Die ganzen "neutralen" Stellen scheinen das über Jahrzehnte entweder übersehen oder ignoriert (und dadurch gefördert zu haben)zu haben. Die Konsequenzen müssten normalerweise die Absetzung der Verantwortlichen Stellen sein.
Ist etwa so, wie beim liebe Kardinal Woelki mit dem Gutachten.
Wenn man sowas unter Verschluss hält fördert das nicht unbedingt das Vertrauen in eine ehrliche Aufarbeitung.
Meistens reicht die Frage bei solchen Aktionen: wem nutzt die Vorgehensweise?
Und die Vorgehensweise bei der Intransparenz nutzt definitiv nicht all den sauberen Sportlern, sondern den Dopern, den Verbänden und der Politik, die sich allzu gerne mit einem sauberen Sport schmückt. Und das ist in Deutschland nicht anders als in vielen Staaten, die allzu gerne von den Deutschen als dopingverseucht kritisiert werden.
Flitzpiepen ist ein Begriff, unter dem ich jemand etwas einfacher strukturiert verstehe, der es nicht besser kann weil er es nicht besser weiß,
Das Gegenteil ist der Fall: die wissen sehr wohl, dass es stinkt, wollen aber die saubere Luft präsentieren.
Sicherlich gibt es da auch Ausnahmen, wenn ich aber die teilweise kriminellen Verflechtungen von den Verbänden sehe liegt es doch eher im Argen.
Und noch eine Anmerkung zu den "neutralen" Stellen: wie war das doch gleich mit dem Herrn Oberstaatsanwalt in der Schweiz und Herrn Infantino?
Wundert sich dann jemand ernsthaft, dass das Vertrauen in die Aufklärung gering ist?
An dieser Stelle ist die Personalie von Sylvia Schenk für die Zustände beim BDR selbstredend. Wer die Einzelheiten nicht kennt, hier die Wiki über sie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Schenk

Wer mir Artikel zeigen kann, in denen der in der 4ten Amtszeit agierende Präsei Scharping sich über Anti- Doping Konzepte, Transparenz, etc äußert soll bitte die Links hochladen, ich habe da seltsamerweise nichts gefunden...
Mal abgesehen von solchem Blabla, was er früher aber nie gesagt hat:
https://www.fr.de/sport/sport-mix/bd...-11145819.html
https://www.sueddeutsche.de/sport/fu...t-um-1.1619813

Jetzt übertreibst du ein bisschen! Sind alle in BDR und NADA machtgeile Egomanen, die Böses im Schilde führen? Na, so hoch sind dort die politischen Aemter dann doch nicht anzusiedeln. ;)

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1579398)
Sag du es mir nach Schilderung des Sachverhaltes. Was denkst du?

Ich sehe es ähnlich wie Hafu: Es wird dort Leute geben, die ihren Job gut machen, aber auch welche die es nicht so gut machen. So wie überall. Ich habe ein paar im BDR kennengelernt, aber nicht genug, um mir ein vollständiges Bild machen zu können.

qbz 21.01.2021 10:13

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1579429)
.....
Deshalb gehört das m.E. ja in das StGB (Kernstrafrecht) und nicht ins Nebenstrafrecht. Dort (StGB) beschäftigt man sich mit allgemein schützenswerten Rechtsgütern wie z.B. dem Vermögen. Betrug ist ja bekanntlich (nur) ein Vermögensdelikt. Provokant: Geld ist allgemein schützenswert; Fairness und Ehrlichkeit im Wettkampfsport nicht. Das ist die Kommunikation unseres Strafrechts.

..

Österreich z.B. hat Doping im STGB als schwerer Betrug eingestuft:

Zusätzlich zu den, im ADBG 2021 geregelten gerichtlichen Strafbestimmungen wird Doping im Strafgesetzbuch (STGB) als schwerer Betrug qualifiziert und mit bis zu zehn Jahren Haft bedroht. Zu bestrafen ist, wer einen Betrug mit mehr als geringem Schaden begeht, indem er über die Anwendung einer verbotenen Substanz oder Methode zu Zwecken des Dopings im Sport täuscht.

Klugschnacker 21.01.2021 10:58

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1579379)
Der WADA Code steht natürlich nicht über den Grundrechten. Das Problem ist, dass sich Vereine und Verbände selbst Regeln geben können, und entweder ich möchte da mitmachen, dann muss ich die Regeln akzeptieren, oder eben nicht. Es geschieht ja auf freiwilliger Basis.

Nicht ganz. Man kommt im Sport nicht an den Verbänden vorbei. Außerdem gibt es keine Wahl zwischen verschiedenen Verbänden, denn in Deutschland gilt das Ein-Verbands-Prinzip. Deshalb gibt es nur einen Bund Deutscher Radfahrer und nur eine Deutsche Triathlon Union.

Weil keine Wahlfreiheit und damit ein de-facto-Monopol besteht, sind die Verbände keineswegs frei in der Durchsetzung der eigenen Verbandsinteressen mittels selbst verfasster Regelwerke. Sondern es müssen auf jeder Ebene die Interessen der Athleten mit berücksichtigt werden.

Das Interesse des Athleten kann auch darin bestehen, keiner unnötigen sozialen Ächtung ausgesetzt zu sein.


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