Sowas lief das ganz WE mal mehr - wie hier - oder weniger witzig auf xitter hoch und runter - tja, das wird eben gesellschaftlich ausgehandelt

m.

Letzte Generation macht Lufthansa ein Angebot:

Wir zahlen euch die scheiss 740.000 EUR Schadenersatz, wenn ihr mit 6 Mrd. EUR pro Jahr die sozialen Kosten durch euren CO2-Ausstoss begleicht.

https://www.spiegel.de/politik/letzt...b-4089113d987e

Finde ich eine coole Antwort. :Blumen:

1e9.community: wie-klimaanpassung-in-deutschland-gelingen-kann-mehr-natur-mehr-technologie-mehr-politischer-wille

Hitze und Dürre, Starkregen und Überschwemmungen: Der Klimawandel ist längst da. Er fordert Menschenleben und verursacht Milliardenkosten. Deshalb rückt neben dem Klimaschutz die Klimaanpassung zunehmend in den Fokus – nicht nur beim Weltklimagipfel COP28, auch in der deutschen Politik. Lösungsansätze gibt es genug. Sie reichen von Renaturierungsprojekten bis zum Einsatz modernster Technologien. An der Umsetzung hapert es bisher.

Viel Vernünftiges in diesem Artikel. Leider ist die Einleitung auch nach 20 Jahren in vielen Diskussionen immer noch aktuell:
Und genau solche "Hardliner" der bedingungslosen CO2-Reduktion unabhängig von der meßbaren Wirkung können solchen hoch sinnvollen Investitionen auch Hindernisse in den Weg legen, nur weil es politisch nicht attraktiv ist.
Das Geld für solche Maßnahmen kann man übrigens durch erhalt einer starken Wirtschaft am Besten sichern.

In der Tat, das ist es.:Blumen:
BTW AUCH Umweltschützend. Herr Özdemir, setzen sie das
https://www.tagesschau.de/wirtschaft...reich-100.html
endlich so auch in Deutschland um!!!

:Blumen: :Danke: :Blumen:
T.

Stimme zu. Coole Antwort.

Nur interessiert das unsere Bundesregierung nicht? Ein kurzer Hinweis der Airlines und ciao tschuess Kerosinsteuer. Aber nun: Ticketsteuer. Was soll das sein? Verstehe ich nicht. Boarding pass ist doch längst aufm Haendi mit QR-Code und Tickets kommen via eMail elektronisch aufs Smartphone ebenso. Und warum nur für Flüge aus dem Inland ins Ausland? Wenn ein LH-Jet aus dem Ausland ins Inland fliegt verbraucht er kein Kerosin oder wie?

Oder warum muss man das auf den Bürger abwälzen und nicht auf die Airlines? Airlines können ganz anders kalkulieren, es lohnte sich, so aber ist nur gießkanneneffektmäßig unabhängig vom Einkommen jeder betroffen.

Vergleichsbeispiel AUDI. Jahreskontingent bei LH 50000 Businessflüge. Als ob eine Ticketsteuer AUDI juckte im Geldbeutel. Bei den Konditionen in Anbetracht der Ticketabnahmemenge.

War auch mein erster Gedanke. Eigentlich bedeutet das nicht anderes als "Der Zweck heiligt die Mittel." Man könnte es auch als Motivation zur Selbstjustiz verstehen. Die Antwort bedeutet doch an sich: "Klar zahlen wir, aber nur wenn Ihr auch zahlt." Dabei wird nicht unterschieden, welche Zahlung gesetzlichen Grundlagen (hier Schadensersatz) und gefühlter Moral (CO2 Kosten) betrifft. Wenn man das will, sollte es einen gesellschaftlichen Konsens finden. Wenn dieser da ist, wird es auch Eingang in die Gesetze finden. Alles andere ist jenseits demokratischer Abläufe. Das kann man cool finden. Aber mit etwas Abstand kann ich dem nicht mehr folgen :Blumen:

Da muss man sich die Grenzkosten der letzten Plätze anschauen. Wenn die Airline zahlt, ist jeder noch besetzbare Platz auch mit Preis nahe Null sinnvoll. Damit füllst Du die Maschine dennoch und steigerst die Profitabilität. Wenn Du es auf den Passagier wälzt, hat auch der letzte Platz noch deutlich höhere Preise. Damit sinkt die Nachfrage in Summe. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Wenn die Airline dann nur auf die "Audis" angewiesen ist und nicht mehr mit Billignutzern aufstocken kann, könnten einige Flüge unrentabel und damit gestrichen werden. Das ist aber nur eine Überlegung. Ich kenne die Kalkulationen in dem Bereich nicht so gut. Aber so würde ich denken und entscheiden.

Das finde ich auch richtig gut! :)

Frankreich erhöht Atomstrompreise um 67 Prozent
"Frankreich mit seinem großen Atomkraft-Park galt bisher als Billigstromland. Allerdings werden die Elektrizitätspreise dort vom Staat künstlich niedrig gehalten. Diese Praxis soll zu Ende gehen, denn die gedeckelten Preise für Atomstrom werden ab 2026 deutlich erhöht, und zwar um 67 Prozent. Darauf haben sich die Regierung und der staatliche Energiekonzern EDF geeinigt. Ob die Erhöhung ausreicht, um die AKW kostendeckend zu betreiben und die geplante Serie neuer Reaktoren zu finanzieren, bleibt aber fraglich."
https://www.fr.de/wirtschaft/verteue...-92726554.html

Da müssen sich die Franzosen warm anziehen. Gehen wir mal davon aus, dass Rohstoffe sowohl dort als auch am Weltmarkt identisch eingekauft werden. Gehen wir weiter davon aus, dass die Industrieproduktion aus den Inputfaktoren Arbeit und Energie besteht. Dann sieht es im Vergleich zu Deutschland folgendermaßen aus:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154902/umfrage/strompreise-fuer-industrie-und-gewerbe-seit-2006/#:~:text=Strompreise%20für%20Gewerbe%2D%20und%20In dustriekunden%20in%20Deutschland%20bis%202023&text =Zum%201.,06%20Cent%20pro%20Kilowattstunde%20Strom .

Für Industriekunden ist der Strom dann in Deutschland wirklich nur noch 3,3 mal teurer als in Frankreich. Auch bei den Gewerbekunden liegt der Faktor nur noch bei 4,7. Ich könnte mir aber vorstellen, dass immer noch Raum für Streiks bleibt. Natürlich nur in Frankreich ;)

Geht man in der Industrie mal davon aus, dass ca. 10% des Inputs über Energie kommt (ist natürlich bei Aluminium, Glas, etc. zu schön, um wahr zu sein), sind wir doch immer noch ganz weit drausen. Die Margen sind viel zu klein, um hier konkurrieren zu können.

Um das noch etwas zu verdeutlichen mal ein fiktives Beispiel. Ein Unternehmen hat in diesen Branchen ca.

40% der Kosten Materialeinsatz
30% Löhne und Gehälter
15% Energie
10% Dienstleistungen
5% Sonstiges

Das Material wird am Weltmarkt zum dortigen Preis eingekauft. Das ist für alle gleich. Ausser wir sanktionieren importierende Länder und verteuern dadurch diese Position. Die Dienstleistungen kann man sicher steuern. Allerdings ist in den Sektoren auch eine hohe Bindung an Lohn- und Energiekosten zu erwarten. Jetzt sagen wir mal, dass wir mit den Energiekosten leben müssen. Angenommen wir erzielen eine Marge von 5%.

Wir verteuern nun die Energiekosten um 50%. Das würde bedeuten, dass wir die Löhne um 25% reduzieren müssten, um überhaupt im Spiel zu bleiben. Das ist aber illusorisch.

Nun denken wir an die Unternehmen, die vielleicht noch höhere Energieanteile haben. Die müssen weg. Es wird aber trotzdem produziert. Und diesen Unternehmen sind auf Sicherheit angewiesen. Sie wandern also nicht dahin, wo der Strom in erster Linie aus Wind und Sonne kommen. Sie werden abziehen, weiter produzieren und weiterhin CO2 in die Luft blasen. Es ist in Summe nichts gewonnen. Für uns ist aber viel verloren. Ich kann beim besten Willen dem Gedankengang nicht folgen :Blumen:

Zu den Energiepreisen kommen natürliche Entwicklungen: eAutos brauchen einfach weniger Ingenieure. Daimler und Bosch denken ganz offen über Standortverlagerungen und Stellenabbau auch in der Unit R&D nach der Zeit der Beschäftigungsgarantieen nach. Bin mal gespannt, wie das endet... :Gruebeln:

Das ist ein weiteres Thema, dass ich hier bewusst ausgeklammert hatte. Ich hatte mich nur auf die Energie-/Stromkosten fokussiert. Was Du schreibst passiert natürlich on top und wird in Teilen durch schwächere Liefeketten noch begünstigt. Der große deutsche Philosoph Andi Brehme hat es auf den Punkt gebracht: "Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß."

Aus meiner Sicht passt das schon in den Klimathread, da Klimawandel ein Grund der Transformation ist. Bosch plant in Stuttgart bis Ende 2025 den Abbau von 1500 Arbeitsplätzen, allerdings nicht betriebsbedingt. Trotzdem gehen die Arbeitsplätze halt verloren. Wenn ich die aktuellen Nachrichten hier in der Umgebung richtig deute, gibt es keinen ausreichenden Ersatz. Die "Transformation" wird also langsam zunehmend real.

Wir haben einen zunehmenden Mangel an Arbeitskräften. Keinen Mangel an Arbeitsplätzen.

Sollte das nicht über den Emissionshandel geregelt werden? Zunehmende Verknappung der CO2-Zertifikate und so weiter, Umweltschutz durch Marktgesetze?

Anstelle der Marktkräfte lese ich jetzt viel von staatlich subventionierten Strompreisen und möglichst kostenloser Umweltverschmutzung. Hat das nicht geklappt mit dem Emissionshandel?

Strompreise sind - leider - eh ein Produkt aus Subventionen und Steuern und haben mit realen Marktpreisen nichts zu tun.

Und konsequente Falschinfos haben sich so in den Köpfen festgesetzt dass die Behauptung Wind- oder Sonnenstrom wäre teuer hartnäckig hält und man lieber den mit Abstand teuersten Atomstrom haben möchte.

Das Problem ist nur dass wir den realen Preis immer zahlen müssen, entweder über die Stromrechnung oder über die Steuern. Subventionierter Strom spart den Bürgern nicht einen cent, das Geld kommt nur aus einem anderen Topf.

Das Jammern von Industrie von gestern ist leider auch Alltag. Wenn man aber mal die Relation sieht was bei Bosch und Co. wegfällt und was wir z.B. in der Windindustrie verloren haben Subventionieren wir wenn wir über Wirtschafsleistung oder Arbeitsplätze reden die Falschen. Die alteingesessene Industrie hat nur die bessere Lobby. Wer nicht mit der Zeit geht geht halt mit der Zeit. Lässt sich mit Subventionen nur aufschieben, nicht aufheben. Warenhäuser ala Kaufland sind ein gutes Beispiel dafür.

Klar haben wir einen Mangel. Man braucht aber die richtigen Fachkräfte, die gerade entsprechend gesucht werden.

Diese klitzekleine und immer unbedeutender werdende Europa, in dem dieser Handel tatsächlich relevant ist, spielt vielleicht kaum mehr ein relevante Rolle.

Subventionierte Strompreise können dann sinnvoll sein, wenn es wirklich um einen überschaubaren Übergang ginge. Das ist mitnichten der Fall. Das sieht man auch an den Prognosen des Wirtschaftsministeriums. Unsere Energiepreise sind einfach nicht konkurrenzfähig.

Die Zahlen erzählen eine andere Geschichte.

Könnte sein, dass das für Deutschland als Industrienation zutrifft. Glücklicherweise leben wir in einer Demokratie und dürfen unsere Fehler bei der letzen Bundestagswahl korrigieren.

Klar jammert Bosch auf hohem Nivea. Daimler sowieso.
Letztendlich sind es aber Arbeitsplätze, die verloren gehen. Und das hat politische Auswirkungen, da Arbeitsplätze Wähler sind. Das kennt man doch alles.
Ein 45jähriger Boschler, der seit 25 Jahren Dieseleinspritzmodule montiert, wird kein Softwareingenieur, der mit Spring und Flask per Du ist.
Die Situation ist ganz anders: auch in Zukunftstechnologien können wir überhaupt froh sein, wenn wir Projekte nach DE holen. Dein "Wer nicht mit der Zeit geht geht halt mit der Zeit." ist schon fast ein wenig zu spät, falls auf Aufruf gedacht.

:Blumen:

Wir haben natürlich auch viel Dienstleistungsgeschäft. Das wird durch Nachfrage der Industrie und Industriearbeitspläte nochmals forciert und gestärkt. Wenn wir die hochbezahlten Industriearbeitsplätze nicht hätten, wo soll denn dann die Basis für den Dienstleistungssektor herkommen? Dann würden wir langfristig wahrscheinlich wirklich nicht mehr mit einen Mangel an Arbeitskräften rechnen müssen. Aber ist das ein anstrebenswertes Ziel? Wollen wir die Einkommen in Summe nach unten managen? Und mit welchem Zweck? Wir erreichen damit rein gar nichts. Ok, wir verlieren an Geld, an Wohlstand und Achtung - alle Kapitalismuskritiker müssen jetzt sehr stark sein - wir verlieren damit auch an Einfluss :Blumen:

Deine Argumentation hat viele relevante Punkte. Dazu kommt die weiter oben aufgeworfene Argumentation. Mit steigendem Energiepreis fällt die Beweglichkeit auf der Lohnseite. Und dann rutscht man schnell ins Defizit. Das musst Du als Unternehmer vermeiden. Ansonsten bist Du einfach weg.

Hilfe! Wir werden alle untergehen! Nur nicht wegen solcher ewigen Untergangsszenarien aus der Wirtschaft, die du und #keko hier ununterbrochen verbreiten.

Immer daran denken. "Wirtschaft" ist eine nette Spielerei, die wir Menschen uns ausgedacht haben. Das Klima, der Klimawandel und die darunter liegende Physik, das ist die Realität, der wir nicht entkommen können.

Aber jetzt kommt bestimmt wieder das Argument, der europäischen Selbstverzwergung. Jahrzehntelang die Atmosphäre verseuchen und einen auf "wir sind ja so unbedeutend" (und dürfen daher ungehemmt weiter CO2 in die Atmosphäre pusten). Schön bequeme Haltung. Hauptsache, wir haben Atomkraft und Verbrenner-Autos, dann kann uns nichts passieren. :Lachanfall:

Willst Du uns mitteilen die Fachkräfte aus der Auto/Zulieferindustrie wären zu doof um als Pflegekraft/Fahrradmechatroniker*in/Berufsschullehrer*in/Monteur*in in der Wind/Solarindustrie zu arbeiten?

Ich gehe nicht davon aus, dass wir untergehen. Wir verlieren über die Zeit an Wohlstand und Einfluss. Ich rechne nicht mit einem großen und raschen Einbruch. Schau Dir im Vergleich den Saldo aus Wirtschaftswachstum und Inflation mit anderen Ländern an. Das zeigt sehr deutlich die Richtung. Ich habe verstanden, dass Dir das egal ist. Ich ticke da anders. Wenn Deine Denke die Mehrheit spiegelt, wird sich das bei den nächsten Wahlen zeigen. Sollten diejenigen mit Bedenken in der Mehrheit sein, wird sich das auch im Wahlergebnis spiegeln. Ich bin diesbezüglich deutlich optimistischer geworden.

Ich wollte, es wäre so einfach.
Ich weiß ungefähr, was normale Angestellte und Arbeiter beim Bosch oder Daimer verdienen und höre, dass man z.B. in der Pflege nicht besonders gut bezahlt wird.
Ich versuche lediglich die Wirklichkeit zu beschreiben. Meiner Meinung nach kann man aus einer wirtschaftlich komfortablen Situation den Klimwandel besser bekämpfen.
Ich befürchte, dass wir 2025 eine Mitte-Rechts-Regierung haben werden. Glaubst du, damit wäre dem Kampf gegen den Klimawandel geholfen? Ich befürchte genau das Gegenteil wäre der Fall.

Die deutsche Gesellschaft leidet heute noch darunter, nicht länger Subventionen in die Hufschmied Industrie gesteckt zu haben.

Sorry...

Bin kein großer Freund Auslaufende Technologien künstlich am Leben zu halten "wegen der Arbeitsplätze".

Auch die nächste Regierung ist an das Klimaschutzgesetz gebunden. Es schreibt verbindlich den Ausstieg aus den fossilen Energien (Klimaneutralität) vor.

Um es abzuschaffen, muss meines Wissens nach das Grundgesetz mit einer Mehrheit von zwei Dritteln vom Parlament geändert werden. Darüber hinaus müsste Deutschland aus dem Klimaschutzkvertrag der EU aussteigen, was so ohne weiteres nicht möglich ist. Last not least bindet uns auch das Pariser Abkommen.

Das alles stellt für Friedrich Merz eine kaum zu schaffende politische Hürde dar. Ich gehe davon aus, dass er dieses politische Risiko nicht eingehen wird. Sondern an der aktuellen Taktik festhält: Klimaschutz verschleppen und anschließend die Unmöglichkeit der Klimaziele beklagen.

Ohne Autoindustrie wird in Deutschland alles besser?

Die BASF in Ludwigshafen ist gerade an dem Punkt und gliedert im ersten Schritt nächstes Jahr mal 2500 Mitarbeiter aus, also etwa 10%. Man muss flexibel bleiben heißt es. Das wirkt schon als rechne die BASF damit, dass das Stammwerk nicht mehr ewig so bleibt wie es war. Alles was bei uns an Produktion nicht mehr wirtschaftlich ist wegen Energiekosten wird geschlossen und dann im Ausland wieder neu gebaut oder von der Konkurrenz übernommen.

Fürs Klima macht das keinen Unterschied, für unser Land schon. Wenn es so weiter geht haben wir vielleicht doch bald einen Arbeitsplatzmangel. Ich wüste als Industriemeister Chemie jetzt zumindest nicht direkt wo ich arbeiten sollte, wenn die BASF sich hier verabschiedet. Der Konkurrenz in Deutschland geht es ja nicht besser...

Faierweise muss man allerdings dazu sagen, dass die Nachfrage auch einfach gering ist und nicht nur die Klimapolitik in Deutschland schuld ist das es kagge läuft.

Warum sollte der Staat Dieselproduktion subventionieren? Wenn es sich wirtschaftlich rechnet, kann Bosch, Daimler und co ja weiter die Produktion laufen lassen.

Es wird weiterhin Individualverkehr geben, ein Bedarf an Autos bleibt, die Chance für die Autoindustrie ist also da.

Naja, die haben es ja selbst versemmelt, die bisherige Verfahrweise via Subventionen und EU Lobbyismus funktioniert nicht mehr...
Die Industrie hat vielversprechende Startups kaputt gemacht, andere hingegen sind weiterhin gewachsen (BYD, Tesla)
Diese sind ausserhalb des Einflussbereiches unserer grossen deutschen Kfzler, sprich BYD kann alles selber, Akkus, Chips usw...Tesla ähnlich.
Den Rückstand einzuholen halte ich für nahezu unmöglich.
Ich war in nen Projekt bei nem Zulieferer...da möchte man jetzt gerne Dinge "entwickeln", die dann den Herstellern vorschlagen mit einem Zeithorizont von 2-4 Jahren....Problem, Tesla hat dieses Konzept, welches hier als neu bezeichnet wird, schon von Anfang an verbaut....
Natürlich fehlt die Wertschöpfung der KFZ Zulieferer, aber ein totes Pferd weiter zu füttern, wie man es hier in Deutschland im Sinne des Wählerstimmenerhaltes die letzten Jahrzehnt gerne gemacht hat, verändert rein gar nichts. Im Gegenteil.

Wenn wir die Lagerbildung in allen Bereichen nicht beenden und ALLE an einem STrang ziehen, werden wir mächtig baden gehen..
Wie die CDU jetzt auf Ihr Recht gepocht hat und geklagt hat, einfach weil man es des korrekten Prozesses wegen musste, damit aber massiv die Wirtschaft und cor allem das Vertrauen in die Politik geschädigt hat, zeigt wie kurzsichtig die sind, die 16 Jahre lang am Ruder gesessen haben.
WEnn ein Regierungswechsel folgt, wird abgerechnet, erst dann verstehen Lischen Müller, dass die neue Regierung die gleichen Sachzwänge hat, wie die jetzige....

Mal schauen wie die Opposition dann mit den Regierung umgeht.

Der Staat subventioniert die Dieselproduktion?

Hast Du da irgendwelche Quellen?

Aber das ist doch keine Entwicklung die jetzt erst begonnen hat - einfach mal ins Blaue (Indigo) geschossen https://www.tagesspiegel.de/wirtscha...b-1173130.html Na von wann ist der Artikel? 2004!

BASF baut seit Jahrzehnten das Portfolio und die Belegschaft in Ludwigshafen um.

Wenn sie das nicht tun würden, wäre der Fortbestand vom Verbund viel mehr gefährdet behaupte ich.

Noe, hab ich auch nicht behauptet, das war eine Folgefrage auf https://www.triathlon-szene.de/forum...07#post1733007.

Bzw naja indirekt sorgt der Staat für eine höhere Nachfrage: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mine...eichbehandlung

Wenn also der 45 Jährige Monteur für Dieseleinspritzmodule das seit 25 Jahren macht, welche Perspektiven soll ihm gegeben werden wenn die Firma es nicht mehr als wirtschaftlich ansieht?

Natürlich diversifizierst Du als globales Unternehmen auch die Produktion. Hier geht es um die Geschwindigkeit und das Ausmaß. BASF hat ein Investitionsprogramm von 7Mrd in China. Und hier? Da gibt es Rückstellungen für Restrukturierungen?

Chemie ist nun mal eine zyklische Branche. Das ist halt keine Nestle. Gegessen wird immer. Die Produktion, und daran hängt Ihr, unterliegt deutlich größeren Schwankungen. Fakt ist aber, dass die Investitionen auch bei der BASF gigantisch sind. Es gibt sie nur so gut wie gar nicht in Deutschland.

Ich werde häufig gefragt, warum der Deutsche Markt nicht abschmiert, wenn doch alles so mies aussieht. Die Antwort liegt auf der Hand. Du kannst als globales Unternehmen die Produktion viel leichter ins Ausland verlagern. Und an diesen Plänen werden diese Unterhnehmen gemessen und vom Aktionär bemessen.

Für viele Mittelständler ist das deutlich schwieriger.

Der Klimawandel bleibt, Mitte-Rechts würde letztendlich die gleichen Probleme haben. Merz greift Wählerstimmen ab und falls er gewählt wird, wird er korrigieren. Das kennt man alles...z.B. aus Italien.

Trotzdem ist mir eine Ampel lieber als Mitte-Rechts. Ich sage mal so: Mitte-Rechts wäre kein Fortschritt. Man kann ja auch einfach Blockieren und Verzögern.
Sieht man sehr schön in den USA: der Wahlkampf hat längst begonnnen und Gelder für die Ukraine werden verzögert. Ähnliches würde ich auch von Mitte-Rechts erwarten.

15 Sekunden Google: https://www.basf.com/global/de/media.../p-23-234.html

...

Diese Meldung ist von Juni 2023, da kann also keiner der Entscheider sagen "oh die Energiepreise überraschen uns".

:Blumen:

Der Mittelstand kann nicht so einfach ins Ausland verlagern. Ebenso der Angestellte oder Arbeiter, der auf einen Arbeitsplatz vor Ort angewiesen ist. Beide verlieren in diesem Fall.

Dem Großaktionär ist das egal, seine Taschen füllen sich, egal auf welchem Meer die großen Tanker fahren.