Nein, es geht um eine klare Trennung. Lediglich kann man Religion eben auch bildlich bzw. übertagen sehen. Daher gibt es Parallelen (bzgl. subjektiv/objektiv) . Ich bin es aber nicht, der versucht, Religion streng objektiv anzugehen. Genau die Trennung ist wichtig. Ich habe schon vor Monaten darauf hingewiesen.

Wie beurteilst Du die Auffasssung von Zeilinger, dass es an der Art des Experimentes liegt und nicht an der Grösse des Systems, ob sich ein Objekt klassisch oder quantenphysikalisch verhält?
Die Grenze zwischen Quantenwelt und klassischer Welt

Subjektiv in der Relativtätstheorie: zwei Ereignisse, die für einen ruhenden Beobachter als gleichzeitig gelten, müssen das für einen sich bewegenden Beobachter nicht zwangsläufig gleichzeitig sein.

Subkjetiv in der Quantentheorie: Es gibt nur Aussagen über das Faktische: "Hier ist das Kind in den Brunnen gefallen."
Beobachtungen können nur mit Bezug auf den Beobachter und die Beobachtungsmittel gemacht werden.

Wir sind gemacht, um einen Apfel zu greifen, einen Bison zu jagen und uns fortzuplfanzen. Für obige Sachverhalte fehlen uns die Sinne und die Sprache.

Achtung offtopic, physikalischer Exkurs!

Meine Antwort ist zweigeteilt:

1.
Ort und Impuls eines Teilchens lässt sich nicht beliebig genau angeben. Das gilt für einen Fußball genauso wie für ein Elektron. Insofern sind beide Quantenobjekte. Die Unschärfen in den Orts- oder Impulsangaben sind aber so winzig, dass man sie bei einem Fußball nicht bemerken kann. Eine Ortsunschärfe von einem Milliardstel eines Milliardstel Millimeters können wir in der Flugbahn eines Fußballs nicht bemerken.

Ein Elektron ist jedoch derart winzig, dass solche Unschärfen eine Rolle spielen. Diese Unschärfen sind so groß, wie das Atom, das es umkreist (vereinfachte Darstellung). Fragt man also nach Ort und Impuls des Elektrons im Atom, kommt man in Schwierigkeiten. Denn die prinzipielle Ortsunschärfe ist größer als das Atom, welches das Elektron umkreist.

Kurz: Hier gibt es keine prinzipielle Grenze zwischen quantenmechanischer und klassischer Betrachtung. Es ist eine Frage der benötigten Genauigkeit in den Orts- und Impulsangaben.


2.
Über Fragen, die sich aus dem Doppelspaltexperiment ergeben, kann ich nichts sagen. Denn ich verstehe es nicht. Mir scheint, dass es auch sonst niemand wirklich versteht. Es gibt Gleichungen, welche die beobachteten Phänomene präzise beschreiben können. Die Ursachen für diese Phänomene sind mir jedoch nicht klar, obwohl ich mich gerade für diese Phänomene eine zeitlang sehr interessiert habe. Das Doppelspaltexperiment ist mir ein Rätsel, das umso größer wird, je mehr ich darüber nachdenke.

Und hier nun, nach dem Verriss durch die Kampf-Einheit, Mozarts Beitrag zum Fronleichnam:


https://www.youtube.com/watch?v=6KUDs8KJc_c

Eines seiner letzten Werke. Die Aufführung des allerletzten Werks, der vielleicht großartigsten je komponierten Kirchenmusik, des Requiems, hat er nicht mehr erlebt. Mozart starb im Alter von 36 Jahren.

Beerdigt wurde er auf die billigst mögliche Weise, die so genannte "Beerdigung dritter Klasse". Die genaue Lage seines Grabes ist unbekannt. Denn keiner der Beerdigungsgäste machte ich die Mühe, den gut einstündigen Fußmarsch in die Wiener Vorstadt St. Marx auf sich zu nehmen, um Mozart, dessen Sarg mit einer Kutsche transportiert wurde, ein letztes Geleit zu geben. Auch kein Geistlicher.

Das gefällt mir sehr. Vorm Herrn sind schließlich alle gleich, egal was sie komponiert haben.

Was Du alles weißt! Ich verkneife mir hier die Frage, woher Du das wissen willst. :Lachen2: :Blumen:

Mozart starb als Ketzer. Nicht im offiziellen Sinne, denn das hätte ein amtliches Kirchenverfahren zur Exkommunikation erfordert. Aber inoffiziell, im Rahmen des Wiener Klerus.

Die Folgen: • Bei seinem Tod wurden Mozart, getaufter Katholik, die Sterbesakramente vom anwesenden Priester verweigert. • Der berühmte Bürger der Stadt Wien, der vermögende Freunde hatte, bekam kein Begräbnis in geweihter Erde. Sondern er wurde anonym in einem Armengrab der Vorstadt beigesetzt.

Der Grund dafür war die Handlung der "Zauberflöte", Mozarts berühmteste und letzte Oper. Sie zählt zu seinen letzten Werken. Sie galt teilweise als gotteslästerlich; die Handlung, das Drehbuch, stammen jedoch nicht von Mozart. Er steuerte nur die Musik zur Handlung bei.

Wer sich für Mozart als Komponist von Kirchenmusik interessiert, wird diesen Details möglicherweise Beachtung schenken.
:Blumen:

Danke für Deinen Exkurs. Er hilft mir schon etwas weiter im Verständnis dieser Zusammenhänge.

Das mit Mozart ist wirklich traurig und deprimierend.

Man weiß gar nicht, was man dazu sagen soll. Es macht mich fassungslos.

Gerade Mozart, der vielleicht das überzeugendste Argument für einen "göttlichen Funken" ist, wurde wie Abfall verscharrt, ohne Namen, ohne Anteilnahme. Weil er den ach-so-guten Leuten nicht gut genug war.

Es zeigt die rasende Eifersucht der Religionen auf das wahrhaft Erhabene; den kleinlichen Neid des Klerus auf das wirklich Große; und die Verachtung der Geistlosen gegenüber dem schöpferischen Genie.

Es ist ein Trost, dass seine Musik noch erklingen wird, wenn die Religionen längst untergegangen sein werden.



Youtube: Wolfgang Amadeus Mozart, Piano Concerto No.21 in C major K467, Alfred Brendel

US Gericht entscheidet .... keine Torte für homosexuelles Hochzeitspaar

Finde ich in Ordnung. Man kann niemanden zwingen, Leute zu bedienen, die mit der eigenen Religion nicht kompatibel sind.

Man sollte diese Regelung daher nicht nur auf Bäcker anwenden, sondern auch auf Notärzte. Und auf den Nachtdienst der Apotheken.

Muslimische Kinder sollten es auch nicht mehr hinnehmen müssen, eine Lehrerin vor die Nase gesetzt zu bekommen. Oder mit jüdischen Kindern den Pausenhof zu teilen.

Du träumst, lieber Jörn. Wir haben europaweit ein Erstarken des politischen Konservatismus. In Bayern hängt man sogar wieder Kreuze auf. Das ist selbst mir suspekt. Wir haben in DE eine starke Einwanderung aus glaubensstarken Ländern. Und eine zukünftige gemeinsame Europapolitik wird meiner Meinung nach dafür sorgen, dass das so bleibt. Manche Bundesländer gönnen sich sogar einen weiteren religiösen Feiertag und ich befürchte, dass es nicht lange dauern wird, dass auf Gleichheit gepolte Mitmenschen demänchst über einen muslimischen Feiertag in DE nachdenken werden. Und langfristigt? Werden uns in ferner Zukunft intelligente Maschinen den Rang als intelligentestes Lebewesen ablaufen, wäre es nicht die schlechteste Idee, uns eine Gottheit in irgendeiner Form vorzusetzen, um uns politisch motiviert manipulieren zu können. Diese Mechanismen kennt man ja aus der Geschichte.

Mir kommen die Tränen.... Jetzt sag bloß, du pochst als überzeugter Atheist auf so ein steinzetiliches Kultgedöns wie eine kirchliche Beerdigung? :Lachanfall:

Mozart war bekanntlich Freimaurer und gehörte der Loge an, was für die katholische Kirche unvereinbar ist. Das spielte, wenn ich jetzt mal spekuliere, vermutlich auch eine Rolle, weshalb ihm die letzte Ölung verweigert wurde und weshalb er auf dem im 17. Jahrhundert angelegten kommunalen Friedhof, der wie alle wegen der Seuchenvorschriften ausserhalb der Stadtmauern lag, begraben wurde, nachdem vorher in einer Kapelle des Stephansdoms im privaten Kreis eine Einsegnung stattgefunden hatte. Die Begleitung durch Angehörige, Freunde auf den 4km entfernten Friedhof vor die Stadtmauern nach der Einsegnung soll damals nicht üblich gewesen sein.

Nein. Mir geht es um einen anderen Aspekt. Mozart wurde das Zeremoniell auf seinem letzten Weg nicht deshalb verweigert, weil er ein schlechter Mensch gewesen wäre. Ganz im Gegenteil, er hat den Menschen viel gegeben. Vielleicht ist er heute der bekannteste Künstler überhaupt. Das Zeremoniell wurde ihm verweigert, weil er aus Sicht des Klerus nicht der rechten Gesinnung war.

Ich finde das einen bemerkenswerten Umstand bei einer Religion, die viel von Vergebung, Barmherzigkeit und Nächstenliebe redet.

Hier wird viel über von Menschen gemachte Verbrechen oder Schandtaten gesprochen: eine Hexe wird verbrannt, ein Schwuler verbannt, eine geschiedene Frau entlassen. Solche Sachen sind alles andere als lustig und wir sind uns wohl alle einig, dass man dagegen angehen muss. Solche Verbrechen sind kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen, leider treffen wir sie auch in vermeintlich völlig rationalen Gemeinschaften an.
Manchmal vermisse ich ein wenig Abstraktionsvermögen. Ich habe dazu das Beispiel mit der Zahl Wurzel(-1) gebracht, die uns zur Funktionentheorie führt. Ein ziemlich abstraktes Teilgebiet der Mathematik, in dem man aber recht einfach knifflige Probleme aus dem Reellen löst.
Mit einem Blick "von oben" erkennt man nämlich Gemeinsamkeiten der Religionen und dass ihr gemeinsame Message eben nicht ist, Unheil über die Menschheit zu bringen.
Bezüglich der oft angebrachten Objektivtät und Wahrheit habe ich kleine Beispiele aus der Relativitätstheorie und Quantentheorie gebracht, um zu zeigen, dass es mit Objektivität und Wahrheit auch bei den Nauturwissenschaften schwierig wird, wenn man ganz genau hinschaut und plötzlich subjektive Seiten auftauchen.

Ich habe mir gerade alle drei Stücke in Ruhe angehört.
Kann mir vielleicht ein Sachverständiger kurz erläutern, was das Besondere an dieser Musik sein soll?
Ich kann mir nicht helfen, aber vor meinem geistigen Auge sah ich dabei ständig, wie ein wütender Kater Tom einer flinken Jerry mit einem Vorschlaghammer hinterher rennt.:Holzhammer:

Wahrscheinlich bin ich einfach musikalisch total verdorben...

Eine Hexe? Ein Schwuler? Eine Geschiedene?

Mir scheint, dass der Blick von oben zeigt, dass es um Millionen Menschen geht, die von den Kirchen mit Verbrennung, Verbannung oder Entlassung bedroht wurden und werden.

Es sind keine einzelnen Menschen, die innerhalb einer durch und durch guten Glaubenslehre leider böse Dinge tun. Manches ist an der Glaubenslehre selbst, an ihrem inneren Kern, schlecht und führt zu schlechten Taten. Damit sage ich nicht, dass alles schlecht sei.

Dieselbe Erkenntnis findet ihren Weg derzeit auch in den Islam. Wie kommt all die Gewalt in die islamischen Gesellschaften? Sind das nur einzelne verirrte Menschen, während die islamische Glaubenslehre durch und durch gut ist? Oder sitzt im Kern dieser Lehre etwas, das für diese religiös motivierte Gewalt und Rückständigkeit verantwortlich ist?

Eine Gemeinsamkeit der monotheistischen Religionen ist ihre große Intoleranz gegenüber Andersdenkenden. Sie wurzelt im absoluten Wahrheitsanspruch dieser Religionen, und betrifft damit ihren Wesenskern.

(Was die Funktionentheorie oder die Relativitätstheorie mit dem Glauben an Himmel und Hölle zu tun haben sollen, habe ich leider nicht verstanden. Ich hatte wiederholt nach Beispielen gefragt, leider ohne Erfolg).

Natürlich ist das kein Alleinstellungsmerkmal.

Die Kirchen selber behaupten aber dass sie bessere Menschen hervor bringen. Dass der Gläubige ein besserer Mensch ist. Den Nachweis können sie aber nicht erbringen.

Und wenn der Glaubige kein bessere Mensch ist, muss man sich fragen für was die Kirchen da sind? Was bleibt vom Selbstverständnis der Kirchen und auch der Gläubigen, wenn Glauben keine Auswirkungen hat auf Gesellschaft, Menschen, Gut und Böse?

MFG
Matthias

Wenn du oder dein Bruder mit Intoleranz kommt, roll ich jedes Mal die Augen :Blumen:

Ach? Hexen wurden auch von säkularen Institutionen verbrannt? Von Ungläubigen? Gar von (Zitat) "völlig rationalen Gemeinschaften"? Das ist ja hoch interessant.

Wo haben jemals säkulare Institutionen eine Kündigung mit einer Scheidung begründet? Oder, noch absurder, mit einer Wiederheirat?

In welchen antiken Schriften finden sich Tötungsgebote gegenüber Homosexuellen? Gar von Gott selbst geoffenbart? Und welche Institutionen sind heute noch so töricht, an derlei Schriften festzuhalten? Jene Länder, die solche Gesetze heute noch unterhalten, berufen sich auf die jeweiligen Kirchen.

Welche Kirche hat je die Abschaffung dieser Umstände gefordert? Oder wesentlich dazu beigetragen? Allenfalls hat man es nach Jahrhunderten zähneknirschend hingenommen.

Du sagst, solche Verbrechen wären kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen -- aber genau das sind sie.

Sie sind vor allem dort ein Alleinstellungsmerkmal, wo der Rest der Gesellschaft sich längst weiterentwickelt hat. Zu den Zeiten der Ägypter wäre die Bibel womöglich nicht weiter aufgefallen. Entsprechend ungebildet kommt das Alte Testament daher -- der damaligen Zeit entsprechend. Kein Problem. Aber als sich später das Christentum formte, gab es ja bereits die griechische und römische Antike. Es gab eine geistige Kultur, auf der das Christentum oder der Islam hätten aufbauen können. Stattdessen haben die christlichen Kirchen diese Errungenschaften eingerissen und deren Niveau nie wieder erreicht.

Papst Franz denkt vermutlich, seine Vorträge über Teufel und Dämonen hätten Niveau. Oder als hätte das kirchliche Recht etwas mit Recht zu tun. Diese enorme geistige und kulturelle Rückständigkeit, die im Vatikan pompös zur Schau gestellt und gefeiert wird, ist ein Alleinstellungsmerkmal. Nicht umsonst wirkt ein Besuch im Vatikan wie ein Rückfall ins Mittelalter. Weil es genau das ist.

Hältst Du mich für intolerant, im Sinne des absoluten Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen?

Keko ist vermutlich gerade beim Gottesdienst, darum antworte ich mal.

Das klang hier ja schon von vielen so an hier, das ihr beide in eurer Kompromisslosigkeit oft ähnlich resolut argumentiert wie die kirchlichen Würdenträger (hier dann halt Forums-Würdenträger...). Spott für die Andersdenkenden inklusive.

Mir wäre es lieber, Du würdest nicht für andere sprechen, oder für "viele". Sprich doch einfach für Dich selbst. Das halte ich schon aus.
:Blumen:

Grandios Jörn. Du bringst es auf den Punkt. Wie man, als halbwegs gebildeter Mensch, an solch einer Institution festhalten kann und diese darüberhinaus auch noch finanziell unterstützt, ist mir schleierhaft. Aber es gab ja schon mal eine Zeit in der viele einfach weggesehen und die Realität nicht wahrhaben wollten.

In der Römischen Armee gab es die Prügelstrafe, die meist mit dem Tod endete (Fustuarium), für Homosexualität unter Soldaten.
Zitat "Wie Polybius in seiner Schrift Istorikon Pemptä berichtet, wurden mann-männliche Sexualkontakte unter Soldaten in der römischen Armee zur Zeit der Republik durch das supplicium fustuarium geahndet, eine Prügelstrafe, die nicht selten mit dem Tod des Bestraften endete."
https://de.wikipedia.org/wiki/Homose...ömischen_Reich

Im kaiserlichen Rom wurden Verfasser sogenannte Fluchtafeln und Magier verfolgt.
Zitat: "Unter Augustus wurden Weissagungen und Papyri magischen Inhalts im Jahr 13 v. Chr. verbrannt. Bereits zwei Jahre zuvor war ein Edikt gegen Wahrsager erlassen worden, das als Rechtsgrundlage späterer Verfolgungen magischer Praktiken dienen sollte. Kaiser Tiberius ließ 130 Magier und Magierinnen hinrichten, wie auch Claudius und Nero die Anwendung von Magie verfolgten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtafel

Und Anlot, ich vermute mal du meinst die Nazizeit. Finde ich persönlich ein ziemlich unpassenden Vergleich
Jetzt geh ich wieder

Dabei ging es meist um Sexualkontakte zu Knaben, oder allgemeiner gefasst zu Personen unterschiedlichen Standes, in Zusammenhang mit passiven Sexualpraktiken. Ich würde hier ungern in die Details gehen, da ich keine Relevanz zum Kern der Debatte sehe.

Ich denke auch, das man hier nicht weiter darüber schreiben muss.
Der Beitrag von Schussel zeigte mMn nur, das Vergehen an Menschen nicht nur einen religiösen Hintergrund hatten und das es diese eben auch gab. Wahrscheinlich immer noch gibt.

Wenn man sich die totalitären Regime, die Staaten in der Korruption alltäglich ist oder Staaten die sich im Wandel von Demokratie zur Diktatur befinden, ansieht, dann werden auch dort Verbrechen begangen, die auf einer Stufe mit Verbrechen religiösen Hintergrunds stehen. Einfach mal an das Vorgehen gegen friedliche Widersacher denken.

Es gibt jedoch wichtige Unterschiede. Erstens ist es ein Unterschied, ob es um Gepflogenheiten, kurzzeitige Kuriostitäten und niederrangige Regelungen geht — oder ob es um ein institutionelles Dogma geht. Beispielsweise ist es heute ein Unterschied, ob bestimme Bevölkerungsgruppen unterschiedliche Ansichten haben, oder was ein selten benötigtes Adoptionsgesetz sagt — oder ob etwas im Grundgesetz festgeschrieben wurde.

Die Einstellung der antiken Gesellschaften zu diesem Thema war nämlich divers. Es gab mehr oder weniger Zustimmung, mehr oder weniger Ablehnung, Abhängigkeiten von Umständen (Sex mit Sklaven, Alterunterschiede, bestimme Praktiken) und so weiter.

Diese Diversität fehlt der Bibel und den Kirchen. Es ist deswegen deutlich unterschiedlich zu den antiken Gesellschaften, die nämlich eine große Freiheit kannten. Das Christentum basiert jedoch auf jüdischem Fundamentalismus, wo es sehr strikte Regelungen zu winzigsten Details gab.

Der zweite Unterschied besteht in der Art der „Gesetzgebung“. In der Bibel steht, wenn zwei Männer beieinander liegen wie mit einer Frau, werden beide gesteinigt. Was wäre jedoch, wenn es sich dabei um eine Nötigung oder gar Vergewaltigung handelte? Was wäre, wenn es um den Missbrauch eines Standesunterschiedes ging? Weibliche Sklaven wurden zu biblischen Zeiten ganz selbstverständlich für sexuelle Dienste herangezogen. Man kann sich vorstellen, dass dies auch bei männlichen Sklaven möglich war. Warum fragt die Bibel nicht danach, welche Umstände vorlagen? Eine weltliche Gesetzgebung würde das selbstverständlich berücksichtigen und ggfs. Opfer schützen, auch in der Antike. Die Bibel macht es ev. Opfern unmöglich, sich überhaupt zu melden.

Die Bibel schreibt in wenigen Sätzen ein Dogma fest, ohne irgendwelche Einschränken zu machen oder Umstände zu berücksichtigen. Es werden keine Gründe erklärt. Es wird nicht erläutert, welcher Schaden entsteht. Die Strafe steht nicht im Verhältnis zum Schaden. Tatsächlich sieht die Bibel den Schaden nicht zwischen den beteiligten Personen.

Das Beispiel von Schussel (Prügelstrafe in der Armee) bezieht sich auf ganz bestimmte Umstände. Und zwar solche, die entweder verwerflich waren (Päderastie) oder die in einer aggressiv-maskulinen Kampf-Gemeinschaft als gefährlich eingestuft wurden. Etwa auffallend feminines Verhalten. Die Armee mischte sich ansonsten nicht in das Privatleben der Leute ein — das war gar nicht seine Aufgabe. Sondern es ging um kämpferische Attribute. You get the idea.

Mit diesem Beispiel will ich den Kontrast zu einem Dogma skizzieren, das keinerlei Umstände berücksichtigt und keine nachvollziehbaren Gründe nennt.

Bzgl. der kath. Kirche fährst du weitestgehend eine Null-Toleranz Linie. Ich weiß auch nicht, ob man die Hardliner der Kirche ranziehen soll, um seine eigene Nulltoleranz zu rechtfertigen.

Und selbstverstänlich ging es mir nicht um nur eine Hexe, einen Schwulen, eine Geschiedene, sondern darum, dass man wie ein Huhn auf dem Boden rumpickt und nach Scherereien sucht, statt mit etwas Abstand Religionen und Glaube in seiner Gesamtheit zu sehen.

In dem du so eine "Frage" stellst: "Was die Funktionentheorie oder die Relativitätstheorie mit dem Glauben an Himmel und Hölle zu tun haben sollen, habe ich leider nicht verstanden.", ziehst du das nur ins Lächerliche. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass du kein Abstraktionsvermögen hast. Wieso soll ich da "Beispiele" bringen?

Max Planck (und andere Koryphäen) gehen in dem vom mir bereits erwähnte Büchlein von Prof. Dürr z.B. auch auf die Frage der Vereinbarkeit und Nichtvereinbarkeit von Religion und Naturwissenschaft ein (Planck auf S.33-61). Aber selbst sie haben eine gewisse Aufgeschlossenheit gegenüber Religion. (Religion ist aber nicht das Hauptthema des Buches).

Du hast Recht, es gibt auch anderswo Greultaten. Würdest Du freiwillig Miglied bei diesen Regimen werden und durch monatliche Beiträge diese unterstützen. Wahrscheinlich nicht. Und genau in dem Punk liegt der Unterschied.

Guter Punkt.

Da fühle ich mich missverstanden. Jeder soll glauben, was er für richtig hält, sofern er Dritte nicht stört. Das habe ich in diesem Thread gefühlte 50x betont. Diese Toleranz gilt nicht nur für Christen, oder solche, die sich dafür halten, sondern auch für Muslime und Anhänger anderer Religionen. Ich betone diesen letzten Punkt, weil religiöse Toleranz unter Gläubigen gelegentlich nur der eigenen Religion gilt. Sie wird gefordert, aber nicht gewährt.

Mein Hauptaspekt ist die Frage nach der Wahrheit. Hier bin ich in gewisser Weise intolerant, weil man im Jahr 2018 nicht mehr jeden Mythos als Wahrheit anerkennen kann. Du selbst findest den Glauben an Himmel und Hölle lächerlich, wie Du oben schreibst. So weit würde ich nicht gehen. Doch bestimmte christliche Vorstellungen über die Welt haben sich als nicht zutreffend erwiesen. Diese Tatsache verteidige ich. Ferner behaupte ich, dass niemand etwas über Götter wissen kann, weder der Papst noch Heisenberg.

Tut mir leid, ich habe dieses Abstraktionsvermögen nicht. Selbst Einstein hatte es nicht. Er sah in seiner Speziellen Relativitätstheorie nicht den geringsten Hinweis auf einen Gott im religiösen Sinne. Wie soll ich geistiger Fußgänger das dann können?

Die angebliche Subjektivität in der Relativitätstheorie existiert nicht. Zumindest nicht in der Weise, dass den objektiven Tatsachen eine subjektiv-menschliche Komponente hinzugefügt würde.

Wenn zwei Menschen aus verschiedenen Winkeln ein Haus betrachten, sehen sie dasselbe Haus, jedoch von unterschiedlichen Seiten. Ich kann aber jederzeit durch eine einfache Rechnung vorhersagen, was beide sehen, denn das Haus ist objektiv vorhanden. Diese räumlichen Perspektiven hat Einstein auch für zeitliche Abläufe erkannt. Zeitliche Anordnungen (was war zuerst, was kam danach) sind ebenfalls einer Perspektive unterworfen und hängen von der Bewegung des Hauses und ihrer Beobachter ab. Das Haus ist aber auch hier objektiv vorhanden; jede Perspektive der Beobachter lässt sich durch eine einfache Rechnung vorhersagen.

Bitte erkläre mir oder uns, wie Du hier den Bogen zur Religion, zum Jenseits und zu Göttern schlagen willst.

Du wirfst mir vor, ich würde Religion und Glaube in seiner Gesamtheit nicht sehen. Würdest Du mir sagen, worin diese Gesamtheit besteht?

Die Frage ist ja nicht so einfach, dass sie sich von selbst verstehen würde. Vor allem die Religionen untereinander sind sich uneins darüber. Ein gemeinsamer Nenner ist für mich schwer erkennbar. Falls Du ihn kennst, dann lass es mich bitte wissen.
:Blumen:

Ich würde nichts unterstützen, das mich nicht interessiert. Deshalb unterstütze ich die Kirche nicht mehr mit Kirchensteuer.
Ich beurteile die Kirche hierzulande aber an dem tatsächlichen Handeln und nicht nach dem, was irgendwer fordert oder sagt. Außerdem danach, was es mit den Kirchengängern macht. Ich habe nicht den Eindruck, das Menschen hier und heute unter der Kirche leiden müssen oder das der religiöse Einfluss eine beträchtliche allgemeine Benachteiligung darstellt. So sehe ich die Kirche als ähnlich nützlich wie Kindergärten, Sportvereine oder Diskotheken.
Ich sehe den Unterschied nicht. Ich mag die Religion nicht, ich mag die Kirche nicht. Aber ich will sie den Leuten die das mögen nicht madig machen.

Das klingt vernünftig. Sollen es die Leute selbst entscheiden.

Aber niemand hier bestreitet den Leuten das Recht, es selbst zu entscheiden.

Jedoch gehört zu einer Entscheidung auch eine zutreffende Information über das, was man entscheidet. Beispielsweise sieht sich die deutsche Bundesregierung genötigt (im Einklang mit europäischem Recht), die Raucher über die Folgen des Zigarettenkonsums aufzuklären -- die Tabakindustrie vermeidet es. Diese Folgen waren bis vor einigen Jahren den meisten Rauchern in dieser drastischen Form unbekannt und wurden allgemein verharmlost.

Trotzdem steht es jedem Bürger frei, zu rauchen und sich selbst zu schaden.

Mein Ansatz ist damit vergleichbar. Ich habe ein Interesse daran, die Informationen zu verbreiten, was tatsächlich in der Bibel steht, und was die Kirchen tatsächlich vertreten. Dem stelle ich gegenüber, was man tatsächlich über die Welt weiß und wissen kann. Ein Beispiel wäre die Evolutionslehre, die kurioserweise oft missverstanden wird. (Etwa, dass alles nur Zufall wäre.)

Was die Leute dann damit anfangen, ist deren Angelegenheit.

Du schreibst, die Kirchen wären wie ein Sportverein: tun keinem was, und wer keinen Spaß daran hat, geht halt nicht hin. Aber das ist nicht wahr. Es ist faktisch falsch. Kein Sportverein mischt sich in die privaten Angelegenheiten der restlichen Bevölkerung ein oder versucht, allgemein verbindliche moralische Normen aufzustellen. Die Kirchen tun dies andauernd. Folglich muss auch eine öffentliche Gegenrede erlaubt sein.

Du sagst, man solle nicht unfair ein paar Sachen herauspicken, sondern solle die Gesamtheit sehen.

Aber es ist doch gerade die Gesamtheit, die kritisiert wird. An einer Diktatur werden ja nicht ein paar besonders hässliche Gesetze kritisiert, sondern der Umstand, dass es eine Diktatur ist.

Religionen liegen alle grundsätzlich falsch, nicht nur in ein paar Details. Sie lügen die Leute an. Es wird behauptet, es gäbe Offenbarungen, und das ist nicht wahr. Religionen beschreiben die Welt ingesamt falsch. Ihre Moral ist ingesamt verwerflich. Die angeblichen Gewissheiten entpuppen sich ingesamt als Luftnummern. Ihr Reichtum wurde und wird nicht auf legitime Weise erworben.

Einer der Gründe, warum ich meine Passivität aufgegeben habe und mich nun aktiv gegen Religionen ausspreche, ist die Zerstörung des World Trade Centers durch religiöse Leute. Kann man hier sagen, die Kritiker würden sich wie ein Huhn ein paar fiese Sachen rauspicken? Der ganze Irrsinn muss jetzt mal gestoppt werden. Die vernünftigen Leute sollten sich jetzt zur Wehr setzen. Meiner Meinung nach geht das nicht, ohne die Grundlage dieses Irrsinns zu berücksichtigen, und das ist die Religion per se.

Wie willst Du den Islam glaubwürdig kritisieren, ohne auch alle anderen Religionen zu kritisieren?

Max Planck wäre sicherlich nicht einverstanden damit, auf einer Webseite benutzt zu werden, die Hypnose-Sitzungen für 750 Euro verkauft.

Das Manöver ist nur allzu durchsichtig. Es werden ein paar bereits verstorbene Wissenschaftler verwendet, die sich dagegen nicht mehr wehren können. Max Planck und andere mögen ihre Ansichten gehabt haben -- aber ganz sicher haben sie nicht die Wissenschaftliche Methode infrage gestellt, die darin besteht, für außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Beweise anzuführen. Private Spekulationen sind natürlich erlaubt.

Esoterische Bücher verwischen diese Grenze absichtlich. Sie rücken damit rein private Spekulationen in das Feld der wissenschaftlichen Befunde oder der wissenschaftlichen Methodik. Sie hoffen, dass der Leser dies aufgrund eigenen Wunschdenkens nicht bemerkt oder zumindest toleriert. Das ist unredlich.

Es passt auch nicht mit den Kirchen zusammen. Die Kirchen haben mit dieser "Wissenschafts-Esoterik" überhaupt nichts zu tun. Sie würden dieser Esoterik scharf widersprechen.