Allerdings, ich meine, in der Politik sollte die Verantwortungsethik der dominante Leitfaden sein.
Aber genau diese Art der Ethik vermisse ich aktuell sehr oft. Allzu vieles ist "Alternativlos" - da muß man ja nicht abwägen; oder hier passt speziell das letzten Zitat: es gibt nie nur einen Weg, eine Lösung, und es muß immer erlaubt sein, über verschiedenes zu diskutieren. Ich sehe (wie in anderen politischen Bereichen) ein Anwachsen des gesinnungsethischen Teils, mit teilweise dogmatischen Tendenzen, wie es sich in der Maskendiskussion schön äußert.

Ich tue mich gerade schwer damit, den Auftritt/die Aussagen von Herrn Reinhardt in den Kontext der Verantwortungsethik zu setzen. Meinst du vielleicht moralische Verantwortung? Oder wie meinst du das genau? Danke! :Blumen:

Gerne (so gut ich kann):

Um die Übertragung zu beenden, müssen wir jeden impfen, der die Infektion übertragen kann.
Alles, was weniger ist, bedeutet, daß unser Ziel nur der individuelle Schutz ist, und nicht die Unterbrechung der Übertragung.

Daß der erste Satz praktisch nicht klappen kann, legt er selber dar, da die Impfraten und Impfwirksamkeit kaum je ausreichen werden (obwohl er die für Europa ungewöhnlich hohen britischen Durchimpfungsraten als Basis nimmt).
Also ist mein Schluß, daß nur der zweite Satz eine realistische Perspektive hat - auch wenn es dem Autor nicht zu gefallen scheint.

Er hat seine Rücktrittsforderung erwartungsgemäß sehr gut begründet.

Video wird wohl bald online sein ...

Also in Printausgaben verschiedener Wochenzeitungen wird schon sehr differenziert geschrieben. Dort kommen auch Alternativen zu Wort und werden hinterfragt. Ich bin damit sehr zufrieden. Liest du Zeitungen?
"Das Internet" habe ich in vielen Bereichen mittlerweile längst wieder aufgegeben und nutze wieder die Form einer Wochenzeitschrift, die etwas mehr Zeit hat und nicht so gehetzt und gehypt daherkommt. Im Homeoffice läuft zudem Dlf nebenher.
Leider planen auch Schwergewichte wie die SZ einen Stellenabbau. Wie ich finde, gar keine gute Entwicklung.

Ist der zweite Satz nicht sachlich falsch?

Ich dachte bisher, dass die Ausbreitung des Virus auch dann gestoppt wird, wenn nicht alle Mitglieder einer Population geimpft sind. Und zwar deshalb, weil das Virus dann zu selten auf einen noch ansteckbaren Menschen trifft.

Derzeit steckt ein Virusträger durchschnittlich mehr als eine weitere Person an. Dadurch ergibt sich eine Zunahme der infizierten Personen – es werden immer mehr. Sinkt durch die (unvollständigen) Impfungen die Reproduktionszahl unter 1, sinkt die Zahl der Infizierten und die Epidemie dünnt sich aus.

Das bedeutet, dass die Impfungen wirken, auch wenn nicht alle mitmachen. Ebenso ist es beim Abstandhalten und Masketragen. Ist das korrekt?
:Blumen:

Ja, da hast Du Recht.

Es ist eigentlich wirklich einfach. Wir müssen mit R unbedingt unter 1 kommen - egal wie. So lange keine weitgehend flächendeckende Impfung vorliegt, die das alleine schafft, hilft jede beliebige Kombination von Maßnahmen, die R senken. Auch die teilweisen Impfungen tragen natürlich zur Senkung von R bei, da weniger potentielle Empfänger bereitstehen. Es ist nicht so, dass die Wirkung der Impfung erst über einer bestimmten Schwelle plötzlich einsetzt.

(Ich muss wohl nicht betonen, dass ich kein Impffachmann bin, aber großteils ist das recht einfache Logik, und teilweise, was man so von Drosten u.a. aufschnappt.)

Eigentlich wollte ich das in der Diskussion mit Schwarzfahrer noch weiter ausführen, aber die ist etwas versandet, weil er sich weigerte, anzuerkennen, dass wir die Welle überhaupt in jedem Fall stoppen müssen.

Also wenn klar ist, dass wir die Welle stoppen müssen (R < 1), dann gibt es aus meiner Sicht absolut keinen Grund, damit noch Wochen oder Monate zu warten, da sich dann die Infektionszahlen vervielfacht haben werden, ohne dass wir irgendetwas gewonnen hätten. Es wird nur unnötigerweise alles immer schlimmer, und es wird dann schwieriger zu stoppen, und nicht zuletzt langwieriger, wieder auf einen akzeptablen Level zurückzukommen.

Wenn es um den Salisbury (link unten) geht: seine Rechnung ist einfach - 50% einer Gruppe seien geimpft mit einem Wirkstoff der 75% effektiv ist: damit erhält grob nur etwas mehr als ein Drittel der Gruppe einen wirksamen Schutz und bricht Infektionsketten (sofern wirksam Geimpfte das Virus nicht an andere weitertragen können). Das kann dann zu wenig sein um das Virus richtig auszudünnen.

https://www.theguardian.com/commenti...e_iOSApp_Other

m.

Schon klar, dass es wichig ist, so viele Leute wie möglich zu impfen. Erst wenn man einen großen Teil der Bevölkerung impft, ist die Impfung allein wirksam genug.
Aber auch eine Impfung nur eines Teils der Bevölerung wird von Anfang an einen positiven Effekt haben.
Es ist auch so, dass eine volsltändige Ausrottung wahrscheinlich nicht mehr möglich sein wird. Es wird aber zu einer "normalen" Krankheit werden, die zwar Opfer fordert, aber dieses gefährliche, explosionsartige Wachstum wird verschwinden.

Kurz und knapp: Wenn man mit der Impfung beginnt, ist man nicht sofort aus dem Schneider und muss noch eine ganze Zeit vorsichtig bleiben. Nichtsdestotrotz ist die Impfung der Game Changer.

Genau das. Es liegt wieder in der Natur der Sache und liegt auch wieder am schnellen, exponentiellen Wachstum: Je früher man Maßnahmen ergreift, desto wirksamer sind sie, und desto weniger einschneidend können sie sein.
Wenn man zu lange wartet kann man irgendwann nur noch mit dem Hammer drauf hauen.

Wie soll das deiner Meinung nach vonstatten gehen?
Freiwillig oder mit Zwang?

Ich lasse mich nicht impfen.

Was schlägst du denn konkret vor, was zu tun ist? Ich sehe mich als Durchschnittswurst an, die sich an die Vorgaben hält, so wie Millionen andere Deutsche vermutlich auch. Die Einschränkungen, die meine Durchschnittswurstfamilie seit einigen Wochen mitträgt, sind nichts Dramatisch, aber doch eine ganze Menge in Summe. Trotzdem steigen die Zahlen in letzter Zeit enorm.
Ich hatte gestern beruflich in Stuttgart-Mitte zu tun und musste mich auf dem Rückweg durch den enormen Berufsverkehr schlängeln. Ich gehe davon aus, dass in den meisten Autos, die ich umkurvte, Durchschnittswürste hockten, die womöglich besseres zu tun haben, als im Feierabendverkehr zu sitzen. Was ich sagen will: es gibt eine gewisse Mobilität und menschliche Kontakte, die einfach nötig sind.
Willst du das alles beenden oder abwürgen? Ich sehe das gleiche Ziel und wünsche mir das Gleiche wie wahrscheinlich alle hier in diesem Forum, sehe aber große Probleme in der praktischen Umsetzung.

Es ist die Formulierung des Autors; Tandem bat mich, das zu übersetzen. Ich habe erst mal die Aussage des Autors, daß die erreichbaren Durchimpfungsraten zu gering sind, um die Ausbreitung zu stoppen, als plausibel empfunden. Der zweite Satz ist seine Schlussfolgerung, also Meinung, die ich nachvollziehen kann. Natürlich kann man auch sagen, jede Impfung verringert etwas die Ausbreitung - es ging aber darum, ob es reicht, die Ausbreitung zu unterbinden. Nach der gleichen Logik wird ja bei Masern eine 95%-ige Impfquote als immer noch zu gering angesehen - davon können Grippe und Covid-Impfung vermutlich nicht mal träumen.
Das gleiche Prinzip steckt auch hinter der Idee der Herdenimmunität. Eigentlich egal, wodurch Menschen halbwegs immun werden, Impfung oder durchstandene Infektion, das Ergebnis ist immer ein (irgendwann) abnehmender R-Wert, weil weniger anfällig sind. Nicht sicher bestimmbar ist, welcher Anteil der Bevölkerung immun sein muß, damit sich der Trend wendet.
Nein, nicht ebenso, denn während Impfung und Ansteckung zu einer langsam wachsenden Immunität führen, haben Abstand und Maske diese Wirkung nicht, sind also nur als stetig andauernde, alle Menschen betreffende Maßnahme wirksam, während Impfungen u.U. nur "neu dazugekommene" brauchen, und auch wenn sie periodisch wiederholt müssen, nur ein punktueller Eingriff sind, nichts was den Alltag dauerhaft ändert und prägt.

Wie wär´s mit ner Portion gesundem Menschenverstand? Dann erübrigt sich die Frage.

Ich achte (beruflich geprägt) besonders auf die richtige Zielformulierung. Das wesentliche Ziel muß für mich die Begrenzung oder möglichst Minimierung der Zahl von schwer kranken oder gar toten Menschen in der Summe sein (was u.a. zum Nebenziel "Überlastung des Gesundheitssystems" führt). R-Wert oder tägliche Neuinfektionen sind mögliche indirekte Indikatoren dafür, wie es sich entwickeln könnte, aber keine eigentlichen Zielgrößen. Und es ist immer Riskant, die Aktion auf eine einzige Hypothese zu richten, und die Maßnahme auf einen Indikator allein zu richten - wenn es nicht der Haupteffekt war, hat man verloren.
Darum weigere ich mich, Deiner Fixierung auf diese Zahl und dessen Senkung als Hauptziel zuzustimmen, das würde das Denkfeld für die Lösungssuche zu sehr einengen. Und ich sehe nun mal, wie schon beschrieben, einen anderen Weg für sinnvoller und realistischer an. Leider können wir nicht zwei parallele Versuchsreihen starten, um zu prüfen, wessen Methode effektiver ist. Bleibt also Meinung gegen Meinung.

Das ist kein großer Verlust für den Thread.

Die Masern sind eine der ansteckendsten Krankheiten, die es gibt. Dagegen ist die Übertragung von SARS-CoV2 ein Witz.
Warum sollten 95% langfristig nicht erreichbar sein? Was spricht dagegen? Das dauert natülich sehr lange.
Die WHO versucht seit Jahrzehnten Krankheiten durch Impfkampangnen auszurotten. Bei den Pocken ist es gelungen. Bei Covid wird es wahrscheinlich nicht möglich sein. Aber man kann auch so zu einem normalen Umgang damit kommen, wenn es zu einer saisonal Aufflackernden Krankheit wird.

Das finde ich eine sehr gute Zusammenfassung der Pandemie bisher. In einem Entwicklungsprojekt würde diese Erkenntnis heißen: wir haben eine scheinbar sehr plausible, gesicherte Hypothese zur Problemlösung, wenden diese in allen Varianten an, kommen aber der Lösung nach Monaten nicht näher, trotz kleiner Zwischenerfolge. Offenbar funktioniert es nicht so, wie wir es zu erwarten war.

In jedem wissenschaftlichen Forschungsprojekt wäre es bei dieser Erkenntnis an der Zeit, sich zu überlegen, ob man den richtigen Lösungs- bzw. Erklärungsansatz hat, den Haupteffekt zu treffen, und ob die Grundidee überhaupt so umsetzbar ist. Warum fällt es bei Corona so schwer, wo wir doch ständig aufgefordert werden, "der Wissenschaft" zu glauben? Ist nicht der Zweifel und die Suche nach alternativen, effektiveren Lösungen ein Kern der Wissenschaft?

Wenn ich ehrlich sein soll, hab ich keine anderen Vorschläge als die Maßnahmen, die allseits bekannt sind, peinlich genau umzusetzen. Kontakte reduzieren. Öffentliche Verkehrsmittel meiden. Menschenansammlungen meiden. Keine Zuschauer im Fußballstadion zulassen. Maskenpflicht in der Schule. Home Office wo immer möglich. Sich überlegn, ob ich wirklich in´s Restaurant gehen muss, oder ob ich das Essen nicht auch mit nach Hause nehmen kann.
Man muss seine Kontakte nicht auf 0 fahren, das kann man nicht, der Mensch ist ein soziale Wesen. Aber wenn jeder sich beschränkt, hilft dsa schon viel.
Der jetzige Anstieg ist zu einem nicht zu unterschätzenden Teil auch auf die Jahreszeit zurück zu führen. Wir müssen abwarten, wie groß unser Einfluss überhaupt ist. Ein Grund mehr, sich anzustrengen.

Ich weiß, das klingt nicht schön, viele wollen das nicht. Aber es gibt nichts anderes was hilft. Außer einer Impfung, die irgendwann kommt.

Dafür ist die Sterblichkeit gering, und die Impfwirksamkeit wie lebenlsange Immunität nach Erkrankung sehr gut. Auf jeden Fall mußte auch vor der Masernimpfung nie wegen Masern ein Lockdown überlegt werden.
Es ist nicht nur Frage der Zeit. Corona-Imfpungen werden, wie auch bei Grippe-Impfung, höchstwahrscheinlich immer nur eine relativ begrenzte Wirksamkeit haben, bei der ein merklicher Anteil von geimpften immer noch erkranken kann. Das senkt die effektive Wirksamkeit insgesamt. Und da die Krankheit (im Gegensatz zu Masern) nicht bei allen befallenen vergleichbares Risiko darstellt, werden sich nie alle Menschen impfen wollen, da ein Großteil eigentlich nur minimales Risiko hat. Darum dürfte eine ähnliche Kampagne wie gegen Pocken eher wenig Akzeptanz finden.
Da stimme ich vollkommen zu - und das muß auch das Ziel sein. Dann hört man auch auf, täglich die positiven Tests zu zählen, und kümmert sich um die wirklich kranken.

Das höre ich seit Wochen. Aber es kommt nie ein Vorschlag, wie der Plan B konkret ausschaut. Was ist dein Vorschlag?

Das ist das Ziel. Aber da werden wir so schnell noch nicht sein.

OK, jetzt ich. Beim ersten satz gehe ich noch mit.
Beim Zweiten komme ich zu einem anderen Ergebnis.

alles ander bedeutete lediglich individuellen Schutz und nicht Unterbrechung der Übertragungen.
Dein Satz erinnert sehr stark an den google translator. ;)
Das muß nicht falsch sein, muß aber auch nicht richtig sein.


Dein Schlußsatz könnte meine Interpretation bestätigen.:Blumen:

Ahja, wer sich nicht impfen lässt ist als nicht bei Verstand.
Prima wie du den mainstream hier vertrittst.

Die Masern verlaufen durchaus zu einem nennenswerten Anteil mit schweren Komplikationen. Es gibt ne Menge Krankheiten, die wir heutztage nicht mehr so ernst nehmen, die früher furchtbar waren. Kinderlähmung fällt mir noch ein. Pocken. Gitb noch mehr.

Genau so ist es. Nenn es Mainstream wenn du willst.

Und du glaubst ohne Impfung werde ich bald sterben?

Ersteinmal muss eine wirksame Impfung kommen.
Bis jetzt gibt noch nichts in Sichtweite.

Die Sache ist zunächst so: wenn man sich auf eine Lösungsidee versteift, läuft man in Gefahr, dass man den Blick für andere Ideen verliert. Oder gar, dass man auf dem falschen Weg immer und immer weiterläuft.
Konkret: wenn man auf Nachverfolgung aller Infizierten + Masken setzt, die Zahlen aber trotzdem exponentiell steigen, würde ich anfangen zu fragen, ob es zusätzlich sinnvolle(re) Strategien gibt. Mir kommt die Diskussion in der Öffentlichkeit nicht mehr frei und offen vor, sondern zum Teil politisch motiviert.

Und? Ist Reinhardt schon zurückgetreten?
Wenn Reinhardt das nicht kurzfristig tut, dann fordere ich den Rücktritt von Lauterbach in seiner Rolle als... ja als was eigentlich? ...als Mahner und Forderer!

Denn wie ist es hinzunehmen, dass Karl Lauterbach erst nach einer TV-Sendung den Rücktritt von Reinhardt fordert, obwohl der schon zuvor in einem Interview mit der Welt am 09. Oktober kritikwürdiges gesagt hat. Liest Lauterbach keine Zeitung, sondern schaut -wie Trump- nur fern? :confused:

Das versprochene Video ist auch noch nicht da! Dafür habe ich ein schönes Video zu den Stichworten Corona und Cancel Culture. Es wird mancherorts den Blutdruck in die Höhe schnellen lassen: Denn Florian Schröder gibt im "Staatsfernsehen" dem "Querdenker" Michael Ballweg Raum um sich zu präsentieren.
Klick-> https://www.daserste.de/unterhaltung...video-100.html

Hat Lauterbauch schon eine Absetzung der Sendung gefordert?
Egal. Vermutlich ereilt Florian Schröder nun das gleiche Schicksal wie Dieter Nuhr. Er wird zum roten Tuch für manchen.

Der Weg ist ziemlich klar scheint mir, siehe wie zuvor andere Länder in Europa die weiter oben in der Kurve liegen: s. Frankreich, Belgien, Tschechien, Irland, alle in verschiedenen Stadien - Lockdowns und circuit breaker, vll. etwas anders gemacht als beim vorigen Mal, aber da läuft es hin, ob man will oder nicht.

m.

Der 5 oder dann 6G Chip von Bill Gates wird uns dann schon aufspüren, die sich nicht impfen wollten! Und dann wird man eben den Echsenmenschen als Versuchsobjekt zur Verfügung gestellt. Das ist aber der Angela egal, Hauptsache sie gewinnt die Wahl und zerstört ganz Deutschland. Oder habe ich da was falsch verstanden. Ich blick da nimmer durch. Habe auch gehört, dass demnächst die Maskenpflicht ins Grundgesetz aufgenommen wird, bzw. in den neuen Weltordnungskatalog

Es wird doch schon lange von unterschiedlichen Virologen/Epidemiologen und anderen Wissenschaftlern Vorschläge gemacht. Dabei geht es vor allen Dingen darum endlich die Fetischierung einer einzigen Zahl zu beenden.

An dieser Stelle empfehle ich dringend noch einmal das Interview mit Klaus Stöhr, dem ehemaligen Leiter des Influenza- und SARS-Programm der WHO:

Der Epidemiologe Klaus Stöhr kritisiert die Corona-Strategie der Bundesregierung – und empfiehlt Schweden als Vorbild

Auch wenn alleine das Wort "Schweden" Beissreflexe auslöst, die Lektüre lohnt und betont das worum es gehen muss: Wie kommen wir mit wenig Schaden langfristig (!) am besten durch?

Ein neuerlicher Lockdown wie in den von dir genannten Ländern kann keine Lösung sein. Der Schaden in der Gesellschaft ist immens. Außerdem wird diese Welle nicht die letzte bleiben. Es wird immer Neuinfektionen geben. Wir brauchen deshalb eine wirklich haltbare, langfristieg Strategie, die schwere Verläufe und Todesfälle verhindert. Dazu zählt auch das Verhindern von Neuinfektionen, allerdings nicht um jeden Preis.

Ja, es ist kaum vorstellbar, dass unsere aktuellen sanften Maßnahmen, die praktisch kaum spürbar sind, einen Durchbruch bringen.

Aktuelle Zahlen:
Aus der frischen Zahl von RKI, die ein wenig unter der vom Vortag liegt, hätte man fast ein wenig Hoffnung schöpfen können, dass es doch schon besser wird.

Bei Worldometer sieht das leider anders aus:
Da geht's grob von 10500 auf 12500 rauf!
https://www.worldometers.info/corona...ountry/germany

Das ist durchaus richtig. Bis jetzt gibt es keine Impfung. Sollten die aktuell aussichtsreichsten Kandidaten alle scheitern, sind wir im Arsch. Ich glaube aber nicht dass das wahrschienlich ist.

Hätte ich gern gelesen, ist leider hionter der Bezahl-Schranke. Ohne es jetzt gelesen zu haben: Ich finde eigentlich, der schwedische Weg unterscheidet sich nicht so fundamental vom deutschen, außer dass sie es "Empfehlung" nennen und bei uns vieles verpflichtend ist. Im übrigen hat Schweden gerade den gesetzlichen Rahmen für lokale Shutdowns frei gemacht.

Habe ich schon in den letzten Tagen mehrfach geschrieben; weitgehend gehe ich mit dem Vorschlag der Berliner Amtsärzte mit: Schwerpunkt von häufig mäßig wirksamen "Gießkannenprinzip" auf gezielten Schutz der Risikopersonen und Behandlung von Kranken legen; Infektionsvorbeugung auf die großen Effekte konzentrieren (Großveranstaltungen, Anzahl Leute in engen Räumen, Maske vor allem bei längerem Aufenthalt bei geringem Abstand, Alltagshygiene - also sich auf Szenarien mit hoher Übertragungshäufigkeit und Wahrscheinlichkeit zu begrenzen).

Je weniger die aktuellen Maßnahmen zum großen Erfolg führen, desto weniger hat man zu verlieren, indem man einen neuen, anderen Ansatz angeht. Außer, wenn der neue Ansatz klappt, werden die Verantwortlichen für die bisherigen Maßnahmen natürlich viel an Reputation und Glaubwürdigkeit zu verlieren. Die Befürworter meines Ansatzes haben da nichts mehr zu verlieren, sie gelten ja als unmoralisch, unverantwortlich, zynisch, etc., und ist der Ruf erst ruiniert...

Richtig, derzeit unterscheidet es sich kaum. Jedoch wurde dort bereits zu Beginn eine andere Strategie gewählt und entsprechend die Kommunikation angepasst. Es war nicht das Ziel die Pandemie zu stoppen, sondern einen Weg zu wählen, der langfristig durchzuhalten ist.

Hier greift wieder die Hysterie um sich und es wird eine bzw. zwei Zahlen werden fetischisiert.

Die Entwicklung der Neuinfektionen ist durchaus besorgniserregend, jedoch sagt die Zahl selbst nicht alles aus über ein mögliches "Unheil". Dazu müssen wir die betroffenen Alters-Kohorten betrachten, die Krankenhausauslastung, die Gesundheitsämter, etc. Letztendlich ist das wichtigste, um möglichst schlimme Folgen zu verhindern, dass die Risikogruppen soweit möglich geschützt werden. Das heißt nicht, dass ansonsten die Pandemie einfach "laufen gelassen wird", sondern, dass der Schutz und die Maßnahmen gezielt gewählt werden.

Tja, leider muss man es so deutlich aussprechen. Es gibt nach wie vor viele Zeitgenossen, die das Problem immer noch nicht verstanden haben.

Das läuft doch zu großen Teilen auf das gleiche hinaus, was wir jetzt machen, außer das man manche Sachen wieder lockert und dafür Altenheime abriegelt (über Monate?). Es wird trotzdem Ausbrüche in Heimen und Krankenhäusern geben, umso mehr, je mehr Infizierte draußen rumlaufen. Wie soll man damit irgendwas in den Griff kriegen? Wie sollen da die Zahlen runter gehen? Ich verstehe, wieso die Berliner Amtsärzte das vorschlagen, die Argumentation ist auch irgendwo schlüssig. Aber für mich klingt das eher nach der Notlösung und einem Kontrollverlust.

Gibt es deutliche Indizien, daß die noch extremeren Maßnahmen z.B. der Franzosen oder Spanier einen deutlichen Effekt haben, sich also strengere Formen der gleichen Maßnahmen die Übertragungen deutlich reduzieren? Ich erkenne wenig in den aktuellen Kurven, obwohl Spanien und Frankreich schon länger deutlich drastischer reagierten, als wir jetzt. Israel hatte auch sehr drastisch reagiert, aber sehr viele hielten sich nicht dran, wie viele Artikel beklagten - trotzdem gingen die Zahlen zurück. Die Korrelation der Maßnahmen bzw. deren Umsetzung zum Effekt ist schwach.

Welche Steigerungsstufe ist noch vorstellbar und akzeptabel? Ich könnte Deine Fragen umkehren: ab welchem Ausmaß an Restriktionen, die keine wesentliche Wirkung zeigen, kann es eine Einsicht geben, daß die Maßnahmen nicht so funktionieren, wie angenommen? Wenn keiner den Landkreis verlassen darf, und die Zahlen steigen immer noch? Oder erst, wenn auch eine Einschränkung auf die eigene Stadt nichts ändert? oder erst, wenn alle Hausarrest haben, und sich immer noch Haushalte als ein Haupt-Übertragungsort zeigen?