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keko# 10.12.2023 13:09

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731836)
Das ist doch genau der eklatante Denkfehler den ich meine! ;)

Das bringt doch nichts. Will man den Klimawandel bekämpfen, braucht es Masse und zwar international. Es bringt dem Klima genau gar nichts, wenn wir beide irgendwelche Denkfehler analysieren.
Aktuell wäre wohl Merz Bundeskanzler, möglicherweise mit Hilfe der AfD. Die Grünen sind bei 14%. Die Regierung sucht mehrere Milliarden, um Klimaprojekte finanzieren zu können. Selbst in DE, was ja mal Vorreiter sein wollte (habe ich zumindest in Erinnerung), sieht es nicht gut aus.

:Blumen:

tandem65 10.12.2023 13:25

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731841)
Die Regierung sucht mehrere Milliarden, um Klimaprojekte finanzieren zu können. Selbst in DE, was ja mal Vorreiter sein wollte (habe ich zumindest in Erinnerung), sieht es nicht gut aus.

Du sitzt auch der Täuschung auf, die Regierung sucht Milliarden um weiterhin z.B. Dienstwagenprivileg bezahlen zu können.
Du gehörst übrigens zu jenen die auf der einen Seite locker schreiben daß die USA so schlau sind und riesige Summen für die Transformation aufnehmen und hier dem Mimimi der Union & FDP wegen Schuldenbremse erliegen obwohl unsere Schuldenquote weitaus niedriger ist als die der USA.
Das ist das geile Wasch mich aber mach mich nicht naß.

Schwarzfahrer 10.12.2023 13:51

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1731838)
Ah ja, wie erwartet ganz einfach. So daß es jeder Bild Leser leicht nachvollziehen kann.

Rational systematische Methoden sind selten ganz einfach, dafür aber effektiv. Das System dahinter muß auch nicht jeder Bild-Leser kapieren, aber wenn Politiker in Entscheidungspositionen zu solchen Differenzierung nicht in der Lage sind, dann sind sie für ihren Job nicht geeignet.
Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1731838)
Da hätte ich als Ingenieur von Dir mehr erwartet. Druck erzeugt Gegendruck.
Aber in dem Bild ist der Anreiz eher ein Druck mit umgekehrtem Vorzeichen.
Und um mal beim Heizungsgesetz zu bleiben. da geht es zu einem Großteil um Anreize für den Bürger. Da steht für den Bestand erst in sehr weiter Ferne ein Verbot bestimmte Anlagen zu verbauen und es wird Anreize geschaffen andere Anlagen, z.B. eine Wärmepumpe bei Zeiten zu verwenden.
Wo ist da aktuell der negative Druck für Dich?

Was würdest Du denn speziell von einem Ingenieur erwarten? Ehrliche Neugier, um das Bild meines Berufes bei anderen zu kennen.

Was das Heizungsgesetz angeht (die neuere, abgeschwächte Form verschiebt zwar einiges auf eine unbestimmte Zukunft (Wärmeplan von Gemeinden...), aber ist im Prinzip das Gleiche: bei Heizungswechsel Nötigung zur Wärmepumpe, da keine der anderen Alternativen (außer Fernwärme für eine Minderheit) verfügbar sein werden, also je nach Immobilie extrem hohe Kosten. Bis dahin wird jeder abwarten und Geld sparen, statt die kleinen Schritte anzugehen. Jeder Besitzer einer ineffizienten alten Gasheizung wird diese maximal ausreizen, statt so schnell wie möglich eine für ihn bezahlbare Brennwerttherme (zum Bruchteil der WP-Kosten) einzubauen. So hält man CO2-Ausstoß möglichst lange hoch.

keko# 10.12.2023 18:04

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1731842)
Du sitzt auch der Täuschung auf, die Regierung sucht Milliarden um weiterhin z.B. Dienstwagenprivileg bezahlen zu können.
Du gehörst übrigens zu jenen die auf der einen Seite locker schreiben daß die USA so schlau sind und riesige Summen für die Transformation aufnehmen und hier dem Mimimi der Union & FDP wegen Schuldenbremse erliegen obwohl unsere Schuldenquote weitaus niedriger ist als die der USA.
Das ist das geile Wasch mich aber mach mich nicht naß.

Ich weiß nicht, ob das Mimimi ist. Ich dachte, die Schuldenbremse wäre etwas sinnvolles. Nun eben ist es Mimimi, weil es in den Kram passt?

Meines Wissens sind die USA bzgl. eigener Ressourcen immerhin noch besser aufgestellt als wir. Und vor allem: USA ist Supermacht, wir nicht.

Gerade eben sah ich in den Hauptnachrichten, dass die Bahn die Preise wegen steigender Energiepreise erhöhen wird. Wie sollen denn dann die Öffentlichen attraktiver werden? Das passt doch hinten und vorne nicht. Längst ist diese Politik nicht mehr akzeptiert (Trend vom 9.12.23):

CDU 30,3%
AfD 22,0%
SPD 14,7%
Grüne 14,1%
FDP 5,1%

tandem65 10.12.2023 20:36

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731861)
Ich weiß nicht, ob das Mimimi ist. Ich dachte, die Schuldenbremse wäre etwas sinnvolles. Nun eben ist es Mimimi, weil es in den Kram passt?

Meines Wissens sind die USA bzgl. eigener Ressourcen immerhin noch besser aufgestellt als wir. Und vor allem: USA ist Supermacht, wir nicht.

Wenn dem so ist, dann halte uns doch nicht immer wieder die USA diesbezüglich als gutes Vorbild hin.

Meik 10.12.2023 20:49

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731841)
Es bringt dem Klima genau gar nichts, wenn wir beide irgendwelche Denkfehler analysieren.

Doch, genau darum geht es. Wenn Meiungen und Überzeugungen wichtiger sind als Fakten muss man daran arbeiten, denn das sind die größten Hindernisse wenn wir weiterkommen wollen - nicht nur in Klimafragen.

keko# 11.12.2023 08:00

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731880)
Doch, genau darum geht es. Wenn Meiungen und Überzeugungen wichtiger sind als Fakten muss man daran arbeiten, denn das sind die größten Hindernisse wenn wir weiterkommen wollen - nicht nur in Klimafragen.

Und wenn jeder die Fakten kennt, dann hilft das dem Klima? Ist das so?

Geh mal auf Youtube und schau dir alte Tageschau-Beiträge über den Klimwandel an. Die gehen zurück bis Ende der 70er Jahre. Das Thema kennt doch nun der letzte Trottel. Man hat den Eindruck, es reicht, wenn man es den Menschen erklärt. So einfach ist es eben nicht. Das Klima kümmert sich nicht, ob du irgendwas verstanden hast oder nicht.

:Blumen:

Klugschnacker 11.12.2023 14:45

Bitte geht auf Provokationen nicht ein. Antwortet bitte nicht darauf und kommentiert sie nicht.

sabine-g 11.12.2023 14:52

Auf jeden Fall hat sich das Klima jetzt wieder gewandelt - in diesem Thread.

Genussläufer 11.12.2023 15:09

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731933)
Bitte geht auf Provokationen nicht ein. Antwortet bitte nicht darauf und kommentiert sie nicht.

Danke :Blumen:

triathlonnovice 11.12.2023 16:41

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731890)
Und wenn jeder die Fakten kennt, dann hilft das dem Klima? Ist das so?

Geh mal auf Youtube und schau dir alte Tageschau-Beiträge über den Klimwandel an. Die gehen zurück bis Ende der 70er Jahre. Das Thema kennt doch nun der letzte Trottel. Man hat den Eindruck, es reicht, wenn man es den Menschen erklärt. So einfach ist es eben nicht. Das Klima kümmert sich nicht, ob du irgendwas verstanden hast oder nicht.

:Blumen:

Richtig, selbst wenn es "die Fakten" geben würde. dann müssten sich die Milliarden von Meschen ja immer noch einigen was zu tun ist. Tjoa und da jeder nen anderen Blickenwinkel hat ,sieht es düster aus. Man kann versuchen ein"Ideal" zu erträumen, oder es lassen.

sabine-g 11.12.2023 18:17

Wir steuern momentan auf 3°C zu. Vermutlich traut sich keiner zu sagen, dass es tatsächlich 4 oder 5 sind.

Helmut S 11.12.2023 18:30

Hat Scholz nicht erst auf der Klimakonferenz ne Rede gehalten und erzählt, wir können das 1,5 Grad Ziel noch schaffen? Man müsse sich halt beeilen sagt er. Mir wäre so gewesen, ich hätte was darüber gelesen. :Blumen:

sabine-g 11.12.2023 18:49

Niemand, der sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinandersetzt, wird auf 1,5 Grad kommen.
Wir haben dieses Jahr bereits die 1,5 gerissen obwohl der Dezember noch nicht rum ist und das nächste Jahr wird wohl ähnlich erfolgreich werden.

Adept 11.12.2023 19:44

Endlich mehr hitzefrei. :liebe053:

triathlonnovice 11.12.2023 19:57

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1731958)
Niemand, der sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinandersetzt, wird auf 1,5 Grad kommen.
Wir haben dieses Jahr bereits die 1,5 gerissen obwohl der Dezember noch nicht rum ist und das nächste Jahr wird wohl ähnlich erfolgreich werden.

Was gedenkst du nun dagegen zu tun? So eine Feststellung alleine bringt doch nichts. Wie hier schon erwähnt ,ist dies seit Jahrzehnten bekannt. Die Masse von Menschen ist aber nicht bereit sich entsprechend zu verhalten, um eventuelle Änderungen herbeizuführen.

deralexxx 11.12.2023 20:10

RWE scheint die erneuerbaren ja zu mögen: https://www.tagesschau.de/wirtschaft...aktie-100.html

(Ja das hat auch mit der Preisbildung zu tun, und solange es einen Anbieter gibt, der noch teuren Strom auf den Markt wirft und sich danach der Preis auch für billigen Solarstrom richtet wird da Gewinn sprudeln. Bleibt zu hoffen, dass diese Gewinne dafür genutzt werden, Netze entsprechend zu erneuern.

Interesse Kohlekraftwerke zu betreiben scheint RWE wohl nicht zu haben.

Helmut S 11.12.2023 21:12

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1731958)
Niemand, der sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinandersetzt, wird auf 1,5 Grad kommen.
Wir haben dieses Jahr bereits die 1,5 gerissen obwohl der Dezember noch nicht rum ist und das nächste Jahr wird wohl ähnlich erfolgreich werden.

Außer BK Scholz halt. Keine Ahnung wie er darauf kommt. :Blumen:

Siebenschwein 11.12.2023 21:19

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1731967)
Außer BK Scholz halt. Keine Ahnung wie er darauf kommt. :Blumen:

Mensch, jetzt kommt doch der Winter. Da wirds kalt. Das weiss sogar der Scholz.

sabine-g 15.12.2023 11:49

Auch Kanada muss seine Klimapolitik umdenken.

DocTom 16.12.2023 01:31

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1731967)
Außer BK Scholz halt. Keine Ahnung wie er darauf kommt. :Blumen:

Hatten wir diese Dreistigkeit von OS schon?
https://amp.focus.de/kultur/kino_tv/...259497910.html

Hochmut kommt vor dem Fall, Herr Scholz.

TriVet 16.12.2023 15:43

brokdorf: Speicher statt Atomkraftwerk U

TriVet 18.12.2023 10:09

Kleine Zusammenfassung für den Streit an den Feiertagen.;)
gefunden hier:https://www.profil.at/meinung/alle-j...t-newtab-de-de

Alle Jahre wieder: Klimaleugnung

Gerade in der Weihnachtszeit wird viel über das Klima gestritten – online wie offline. Hier ein paar Antworten auf Klima-Relativierungsversuche.

Anfang Dezember kam der Wintereinbruch – prompt suggerierten Online-Postings: Es schneit gerade und ist kalt, findet der Klimawandel überhaupt statt? Auch werden viele von uns zu Weihnachten Verwandte und Bekannte treffen, von denen manche die Klimakrise abstreiten. Und es kann sein, dass in solchen Situationen (oder auch in Online-Debatten) Sätze fallen wie: 1.) Klimawandel gab es früher auch schon, warum soll das jetzt so schlimm sein? 2.) Es hat gerade geschneit, heißt es nicht, der Klimawandel macht die Erde heißer? 3.) China erzeugt viel mehr CO2 als wir, warum sollen wir uns anstrengen? 4.) Ist es nicht viel zu spät, die Erderhitzung aufzuhalten? Hier ein paar Antworten, wie man darauf reagieren kann. Wohlgemerkt: Wenn nicht anders gekennzeichnet, stammen die zitierten Zahlen von der hilfreichen Website klimafakten.de:

1. Zur Aussage, den Klimawandel gab es schon früher:

Es stimmt, dass schon früher Veränderungen des Klimas stattfanden – man unterscheidet zwischen Eiszeiten und Warmzeiten. klimafakten.de schreibt dazu: „Warmzeiten treten ungefähr alle 100.000 Jahre auf. Man spricht in diesem Zusammenhang von den Milanković-Zyklen, die durch Veränderungen der Erdumlaufbahn und der Rotationsachse verursacht werden.“ Es existieren natürliche Faktoren für Veränderungen des Klimas. Jedoch lässt sich die aktuelle, sehr rasche Erwärmung der Erdoberfläche nur mit dem Faktor Mensch erklären.

Würde der Mensch nicht so viele Treibhausgase ausstoßen, hätte es in den vergangenen Jahrzehnten sogar eine ganz leichte globale Abkühlung gegeben. Genau deshalb sind viele Forschende und Aktivist:innen alarmiert: Weil die natürlichen Einflussfaktoren auf das Klima, die schon lange untersucht werden, nicht erklären können, wie sehr sich die Oberflächentemperatur der Erde seit Mitte des vergangenen Jahrhunderts erwärmt.

Darüber zu streiten, wer als Erstes handeln soll oder wer am meisten Schuld trägt, ist ein Ablenkungsmanöver, welches verhindert, nach sinnvollen Auswegen zu suchen.

2. Zum Argument, dass es gerade schneit:

An kalten Tagen stellen manche infrage, dass die Erderwärmung existiert. Hier werden Wetter und Klima verwechselt. Als Wetter bezeichnet man den Zustand der Atmosphäre und Temperatur an einem konkreten Ort zu einer konkreten Zeit (zum Beispiel: So warm oder kalt ist es hier und jetzt). Das Klima ist der langfristige Durchschnitt des Wetters (über Jahrzehnte hinweg ermittelt). Hier zeigt sich: Seit den 1980er-Jahren war jede Dekade wärmer als die vorherige und wärmer als alle vorangegangenen Jahrzehnte seit 1850. Natürlich ist es möglich, dass einzelne Tage, Wochen oder Monate kälter sind, aber es geht beim Klima um die größere Statistik. Dieses Argument ist auch eine anekdotische Beweisführung: Eine Anekdote (jemand postet das Foto einer verschneiten Straße) wird genutzt, um die größere Statistik (dass die Erde insgesamt heißer wird) zu relativieren.

3. Zum Hinweis, China solle zuerst etwas tun:

Das ist Whataboutism. Darüber zu streiten, wer als Erstes handeln soll oder wer am meisten Schuld trägt, ist ein Ablenkungsmanöver, welches verhindert, nach sinnvollen Auswegen zu suchen. Betrachten wir kurz die drei größten Verursacher von CO2-Emissionen weltweit: Auf Platz eins liegt tatsächlich China mit 10.877 Millionen Tonnen CO2, auf Platz zwei die USA mit 5107 Millionen Tonnen CO2 – und auf Platz 3 liegt die EU mit 3548 Tonnen CO2 (Daten aus 2017). Sieht man sich die Statistik pro Kopf an, fällt auf: Ein durchschnittlicher Österreicher, eine durchschnittliche Österreicherin verursachte 2021 im Schnitt etwas mehr Treibhausgas-Emissionen als durchschnittliche Chines:innen (9,8 Tonnen Treibhausgas-Ausstoß vs. 9,7 Tonnen Treibhausgas-Emissionen, siehe klimadash-board.at/emissionen). Nach dieser Logik könnte auch China sagen: Soll doch Österreich zuerst etwas unternehmen! Die Gefahr an solchen Argumenten ist also, dass keine:r genügend tut.

4. Dazu, dass es ohnehin schon zu spät wäre, noch etwas gegen den Klimawandel zu tun:

Dieses Argument blendet aus: Wir haben sehr wohl Gestaltungsmacht, in welcher Intensität die Klimakrise stattfindet. Der Journalist Peter Carstens hat dafür deutliche Worte gefunden: „Sehr wahrscheinlich ist es zwar zu spät, die Erwärmung unter zwei oder gar 1,5 Grad Celsius zu halten. Aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob wir innerhalb von acht Jahrzehnten drei, vier oder fünf Grad und mehr bekommen: Eine langsamere Erwärmung eröffnet uns mehr Möglichkeiten, uns an die Folgen anzupassen (…)“ Es ist also kein Wunder, dass manche beunruhigt sind – denn selbst das Best-Case-Szenario in der Klimazukunft ist negativ. Aber wir haben jetzt die Handlungsmacht, noch schlimmere Szenarien abzuwehren. Nehmen wir an, Sie verschlafen in der Früh und merken, dass Sie 20 Minuten zu spät ins Büro kommen. Würden Sie in diesem Moment sagen, es ist auch schon egal, und gar nicht mehr ins Büro fahren? Oder würden Sie sich beeilen, um nicht mehr als 20 Minuten zu versäumen? Der Vergleich soll zeigen: Nur weil bereits ein schlechtes Szenario eingetreten ist, befreit einen das nicht von der Verantwortung, noch viel schlechtere Szenarien abzuwehren.

Genussläufer 18.12.2023 11:28

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1732520)
Kleine Zusammenfassung für den Streit an den Feiertagen.;)
gefunden hier:https://www.profil.at/meinung/alle-j...t-newtab-de-de

Ich denke, dass diese Fragen nahezu umfänglich beantwortet sind und zu großen Teilen Einigkeit besteht. Der gemeinsame Nenner fehlt bei folgenden Themen:

Ist der deutsche/europäische Weg sinnvoll und bringt tatsächlich Veränderungen?
Bringt dieser Weg gegebenenfalls sogar eine Verschlechterung der Situation?
Ist der Weg ökonomisch stemmbar?
Ist der notwendige Ressourcenbedarf (Rohstoffe und Manpower) für diesen Weg gesichert?
Kann eine unilaterale Lösung funktionieren?
Ist es denkbar, dass die Veränderungen zu einem beachtlichen Anteil auch durch Anpassungen toleriert werden können?
Gibt es andere Wege, die ggf. günstiger sind?

Das sind die eigentlichen Fragen. Und auch wenn ich den größtenteils menschengemachten Klimawandel nicht leugne, leugne ich doch, dass diese Fragen beantwortet sind.

keko# 18.12.2023 11:40

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1732536)
Ich denke, dass diese Fragen nahezu umfänglich beantwortet sind und zu großen Teilen Einigkeit besteht. Der gemeinsame Nenner fehlt bei folgenden Themen:

Ist der deutsche/europäische Weg sinnvoll und bringt tatsächlich Veränderungen?
Bringt dieser Weg gegebenenfalls sogar eine Verschlechterung der Situation?
Ist der Weg ökonomisch stemmbar?
Ist der notwendige Ressourcenbedarf (Rohstoffe und Manpower) für diesen Weg gesichert?
Kann eine unilaterale Lösung funktionieren?
Ist es denkbar, dass die Veränderungen zu einem beachtlichen Anteil auch durch Anpassungen toleriert werden können?
Gibt es andere Wege, die ggf. günstiger sind?

Das sind die eigentlichen Fragen. Und auch wenn ich den größtenteils menschengemachten Klimawandel nicht leugne, leugne ich doch, dass diese Fragen beantwortet sind.

Die COP28 hat ja eindrucksvoll gezeigt, wie unterschiedlich die Interessen sind. Dass es neben DE noch viele andere Länder gibt und unser Weg entsprechend einer von vielen ist und wir längst nicht das Gewicht haben. Nur gemeinsam wird man das Problem in den Griff bekommen.

keko# 18.12.2023 11:51

Hier übrigens die von mir erwähnte Tagesschau von 1979 über die erste Weltklimakonferenz:
https://www.youtube.com/watch?v=R7qwsiKCvwY

Könnte man heute auch noch senden ;)

MattF 18.12.2023 11:57

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1732520)

Anfang Dezember kam der Wintereinbruch – prompt suggerierten Online-Postings: Es schneit gerade und ist kalt, findet der Klimawandel überhaupt statt?


Warum gab es Anfang Dezember so viel Schnee, das hängt auch mit den höheren Temperaturen zusammen. Ist halt für Leerdenker nicht direkt eingängig, trotzdem ist es so.

Es gab einen Kaltluftstrom aus dem Norden, der sich nach Süden bewegte. Aus dem Süden gab es einen Warmluftstrom und der war wärmer als üblich und das bedeutet, er beinhaltet mehr Feuchtigkeit. Wenn die 2 sich treffen, schiebt sich der Kaltluftstrom unter die Warmluft. Aus der regnet es dann irgendwann viel Regen und der fällt dann durch die Kaltluft und wird zu Schnee.

Klugschnacker 18.12.2023 12:01

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1732536)
Ich denke, dass diese Fragen nahezu umfänglich beantwortet sind und zu großen Teilen Einigkeit besteht. Der gemeinsame Nenner fehlt bei folgenden Themen:

Ist der deutsche/europäische Weg sinnvoll und bringt tatsächlich Veränderungen?
Bringt dieser Weg gegebenenfalls sogar eine Verschlechterung der Situation?
Ist der Weg ökonomisch stemmbar?
Ist der notwendige Ressourcenbedarf (Rohstoffe und Manpower) für diesen Weg gesichert?
Kann eine unilaterale Lösung funktionieren?

Ferner:

Wie viel Zeit können wir noch mit der Klärung der unlösbaren Frage verbrauchen, welches der beste aller Wege ist? Zumal wir heute sehen, dass die ständige Verschleppung des Umweltschutzes – und damit die immer kleiner werdenden Zeitfenster für sämtliche Maßnahmen – das größte Problem von allen ist?

Wollen wir auf hypothetische Atomkraftwerke setzen, von denen keines früher als in 20 Jahren ans Netz gehen kann, und die unsere Budgets für erneuerbare Energien verkleinern?

Wollen wir einen neuen Anlauf zur Schaffung multilateraler Abkommen starten, während wir gerade eine Weltklimakonferenz hinter uns haben, die genau das darstellt?

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1732536)
Ist es denkbar, dass die Veränderungen zu einem beachtlichen Anteil auch durch Anpassungen toleriert werden können?

Was ist damit gemeint? Dämme an den Küsten und Klimaanlagen in den Häusern?

Oder ist damit gemeint, ob das gesamte Ökosystem der Erde eine Erhöhung um 6°C innerhalb weniger Jahrzehnte verkraften kann? Es hängen ja 10 oder 11 Milliarden Menschen am Ende einer Nahrungskette.

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass derartige Temperatursprünge ein Massenaussterben in Fauna und Flora bewirken. Das sehen wir rückblickend in der Geschichte der Erde. Dazu kommt, dass etliche Ökosysteme bereits heute überlastet sind, zum Beispiel durch landwirtschaftliche Übernutzung, Monokulturen, Überfischung und so weiter. Die Erderhitzung kommt da noch oben drauf.

Die Menschen überschätzen sich bei weitem, wenn die glauben, dass sie in der Lage wären, diesen globalen Prozessen etwas entgegenzusetzen, also "sich anzupassen".

keko# 18.12.2023 12:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1732543)
...
Oder ist damit gemeint, ob das gesamte Ökosystem der Erde eine Erhöhung um 6°C innerhalb weniger Jahrzehnte verkraften kann? Es hängen ja 10 oder 11 Milliarden Menschen am Ende einer Nahrungskette.

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass derartige Temperatursprünge ein Massenaussterben in Fauna und Flora bewirken. Das sehen wir rückblickend in der Geschichte der Erde. Dazu kommt, dass etliche Ökosysteme bereits heute überlastet sind, zum Beispiel durch landwirtschaftliche Übernutzung, Monokulturen, Überfischung und so weiter. Die Erderhitzung kommt da noch oben drauf.

Die Menschen überschätzen sich bei weitem, wenn die glauben, dass sie in der Lage wären, diesen globalen Prozessen etwas entgegenzusetzen, also "sich anzupassen".

Aber diese Szenarien bringen doch nichts. Wer sich dafür interessiert, der kennt sie längst.

Die Realtität war COP28. Diese muss man erst mal akzeptieren und dann dort seine Energie und Kraft ansetzen. Das erwarte ich auch von unserer politischen Führung.

Schwarzfahrer 18.12.2023 12:41

[quote=MattF;1732541]Warum gab es Anfang Dezember so viel Schnee, das hängt auch mit den höheren Temperaturen zusammen. Ist halt für Leerdenker nicht direkt eingängig, trotzdem ist es so./QUOTE]Der Hauptgrund ist doch, daß Wetter nicht gleich Klima ist. Und viel Schnee relativ früh im Jahr kann durch entsprechende Wetterlagen immer mal vorkommen, hatten wir z.B. in 1981 oder 82 (bin schon zu alt, um mich genau zu erinnern?) auch mal bereits Anfang November - kann mich an entsprechendes Chaos in Stuttgart erinnern. Und man sollte nicht versuchen, jede Wetterkapriole und jede Naturkatastrophe, egal ob warm oder kalt, naß oder trocken, irgendwie für oder gegen den Klimawandel zurechtzustutzen. Das gehört zu den Manövern, die die Glaubwürdigkeit der Argumente nachhaltig schwächen.

Schwarzfahrer 18.12.2023 12:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1732543)
Wie viel Zeit können wir noch mit der Klärung der unlösbaren Frage verbrauchen, welches der beste aller Wege ist?

Ich finde Genussläufers Fragen richten sich nicht nach dem besten aller Wege, sondern nach der Sinnhaftigkeit der Aktionen an sich. Irgendwas zu tun, das im Prinzip funktionieren sollte, ohne zu wissen, wieivíel es nützt, ist nicht sinnhaft sondern ideologischer Aktionismus. Der Beste Aller Wege ist eine Utopie. Aber unter den vorhandenen Optionen etwas zu wählen, bei dem der Nutzen größer ist, als der Schaden, oder etwas, was direkt einen Nutzen zeigt, wäre Pragmatismus.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1732543)
Wollen wir einen neuen Anlauf zur Schaffung multilateraler Abkommen starten, während wir gerade eine Weltklimakonferenz hinter uns haben, die genau das darstellt?

Tut sie das? Überspitzt formuliert kann ich da weniges erkennen, was überhaupt den CO2-Ausstoß der Veranstaltung kompensiert, geschweige denn die Welt-CO2-Produktion absehbar schneller senken wird, als bisher. Keko schreibt schon richtig:
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1732544)
Die Realtität war COP28. Diese muss man erst mal akzeptieren und dann dort seine Energie und Kraft ansetzen. Das erwarte ich auch von unserer politischen Führung.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1732543)
Die Menschen überschätzen sich bei weitem, wenn die glauben, dass sie in der Lage wären, diesen globalen Prozessen etwas entgegenzusetzen, also "sich anzupassen".

Ich fürchte, die Menschen überschätzen sich, die glauben, die industrielle Zivilisation und das darauf aufbauende Streben von Milliarden nach Wohlstand für den Klimaschutz eindämmen zu können; die glauben, daß die Welt auf ein einheitliches Handeln abzustimmen ist (daß ein Planet praktisch einheitlich agiert gibt es nur im simplizistischen Star-Trek Universum). Ich halte es für erfolgversprechender, in den Ländern, wo Ressourcen und Wirtschaftskraft vorhanden sind, Anpassungsentwicklungen voranzutreiben, die dann hoffentlich vielen Ländern zu Gute kommen können, so wie es mit der modernen Medizin, oder anderen technischen Errungenschaften passiert ist.

Klugschnacker 18.12.2023 13:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1732550)
Ich finde Genussläufers Fragen richten sich nicht nach dem besten aller Wege, sondern nach der Sinnhaftigkeit der Aktionen an sich. Irgendwas zu tun, das im Prinzip funktionieren sollte, ohne zu wissen, wieivíel es nützt, ist nicht sinnhaft sondern ideologischer Aktionismus.

Du kannst von keiner erdenklichen Maßnahme exakt sagen, wie viel genau sie bringen wird.

Darum ist Dein Argument sehr beliebt bei allen, die im Grund weiter machen wollen wie bisher. Man formuliert nicht erfüllbare Erwartungen an jedweden Lösungsweg und macht erstmal gar nichts.

Außerdem: Nichtwissen ist kein Argument für irgend etwas. Wenn Du einräumst, Dir seien die Effekte der Maßnahme XY nicht bekannt, sagt das nichts über den Sinn oder Unsinn der Maßnahme aus.

MattF 18.12.2023 13:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1732547)
Das gehört zu den Manövern, die die Glaubwürdigkeit der Argumente nachhaltig schwächen.

Das ist aber genau die Strategie der Klimawandelleugner.


Bei mit ploppte sofort auf: Es wurde vor 10 Jahren von DER WISSENSCHAFT gesagt, es gäbe nie mehr Schnnee in der Zukunft, Seht sie hatten Unrecht! Und der Rest ist auch gelogen.

Mal unabhängig davon, dass das nie jemand behauptet hat,genau aus dem genannten Grund, das eine ist Wetter das andere ist Klima.


Trotzdem gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der viele Schnee in Bayern zu Monatsanfang mit erhöhten Höhentemperaturen zu tun hat und dass diese Ereignisse in Zukunft öfter passieren.

Meine Erklärung war natürlich die Erklärung eines Wetterphänomens (welches die Leerdenker bewusst nicht verstehen wollen).

Schwarzfahrer 18.12.2023 13:25

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1732552)
Du kannst von keiner erdenklichen Maßnahme exakt sagen, wie viel genau sie bringen wird.

Darum ist Dein Argument sehr beliebt bei allen, die im Grund weiter machen wollen wie bisher. Man formuliert nicht erfüllbare Erwartungen an jedweden Lösungsweg und macht erstmal gar nichts.

Außerdem: Nichtwissen ist kein Argument für irgend etwas. Wenn Du einräumst, Dir seien die Effekte der Maßnahme XY nicht bekannt, sagt das nichts über den Sinn oder Unsinn der Maßnahme aus.

Das Argument "Du willst weitermachen wie bisher" ist ein beliebtes Argument, um Kritik an der Art und Inhalten der Klimapolitik abzuwehren. Viele Zahlen sind bekannt - werden aber ignoriert. Deutschlands Gesamtbeitrag von 2 %, die gerade mal 10 Mio. t CO2 Einsparung durch ein Heizungsgesetz, das viele Hausbesitzer ruinieren dürfte, die CO2-Menge, die die Kohlekraftwerke ausstoßen, die die AKWs hätten noch einige Jahre einsparen können, zu schneller Zubau von Wärmepumpen und Elektroautos, wenn der Zubau von erneuerbarer Stromerzeugung nicht mithalten kann - um nur wenige Beispiele zu nennen. Symbolische Aktionen mit sehr geringem Klimaeffekt, teilweise sogar kontraproduktiv bzgl. CO2-Ausstoß, sind mit wenig Aufwand (Pragmatismus, Verzicht auf absolut-Ansprüche, ...) vermeidbar, und durch effektivere, wenn auch weniger symbolträchtige und kleinschrittigere Maßnahmen ersetzbar. Wem das "weitermachen wie bisher" ist, der mag an ideologischen Absolutzielen festhalten, das technische Ergebnis wird nicht besser sein, aber der Verlust an Glaubwürdigkeit enorm.

Genussläufer 18.12.2023 13:38

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1732543)
Wollen wir auf hypothetische Atomkraftwerke setzen, von denen keines früher als in 20 Jahren ans Netz gehen kann, und die unsere Budgets für erneuerbare Energien verkleinern?

Ja, das ist ein Dilemma. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die notwendigen Speicher für die Energiewende auch nicht vorher verfügbar sein werden. Warum haben wir denn abgeschaltet, was da war? Damit wir jetzt Kohle durch den Schlot jagen? Macht es das besser?

Zitat:

Wollen wir einen neuen Anlauf zur Schaffung multilateraler Abkommen starten, während wir gerade eine Weltklimakonferenz hinter uns haben, die genau das darstellt?
Wir stellen uns dorthin und labern etwas von gemeinsamen Zielen. Gleichzeitig sanktionieren wir den größten Emittenten, um ihn auf Gedeih und Verderb dazu bringen, unabhängig zu werden und somit verstärkt auf Kohle zu setzen. Macht das Sinn? Ist das grüne Politik wie Du sie Dir vorstellst?

Zitat:

Die Menschen überschätzen sich bei weitem, wenn die glauben, dass sie in der Lage wären, diesen globalen Prozessen etwas entgegenzusetzen, also "sich anzupassen".
Hier bin ich hin- und hergerissen. Intuitiv stimme ich Dir zu. Auf der anderen Seite haben sich ganzen Weltuntergangszenarien - begonnen mit dem Club of Rome - dann doch in Luft aufgelöst. Nicht von allein. Wir haben reagiert. Zugetraut haben uns das die Autoren allerdings nicht.

Klugschnacker 18.12.2023 13:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1732556)
Deutschlands Gesamtbeitrag von 2 % […] der Verlust an Glaubwürdigkeit enorm.

Vor allem leidet die Glaubwürdigkeit von Leuten, die so ein schiefes Argument vortragen.

Mit diesem Argument könnten alle Münchner ihre Abwässer in die Isar kippen, schließlich leben dort nur 2% aller Deutschen. Was macht das schon für ganz Deutschland?

Klimaschutz hat eine nationale und eine internationale Komponente. An beidem müssen wir arbeiten, was wir ja auch tun. Ebenso wie sehr viele andere Staaten.

Genussläufer 18.12.2023 13:43

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1732554)
Bei mit ploppte sofort auf: Es wurde vor 10 Jahren von DER WISSENSCHAFT gesagt, es gäbe nie mehr Schnnee in der Zukunft, Seht sie hatten Unrecht! Und der Rest ist auch gelogen.

Das eine hat natürlich nichts mit dem anderen zu tun. Schwarzfahrer hat hier korrekt darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen Klima und Wetter gibt.

Aber Du selbst ziehst das in Zweifel, wenn Du das Wetter mit dem Klima erklären willst. Das Argument gilt für beide Seiten :Blumen:

Genussläufer 18.12.2023 13:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1732559)
Vor allem leidet die Glaubwürdigkeit von Leuten, die so ein schiefes Argument vortragen.

Mit diesem Argument könnten alle Münchner ihre Abwässer in die Isar kippen, schließlich leben dort nur 2% aller Deutschen. Was macht das schon für ganz Deutschland?

Der Unterschied ist, dass diese 2% erstens nicht woanders vertippt werden, was aufgrund des bereits diskutierten Emissionsparadox passiert.

Und zweitens bleibt die Isar sauber, wenn Du nichts dort oder in die Zuflüsse kippst. Die Atmosphäre ist aber genau nicht regional steuerbar. Wenn das Zeug durch den Schornstein geht, kommt es auch zu uns. Wenn der Ganges eine Kloake wird, hat das keine Auswirkungen auf die Isar :Blumen:

Klugschnacker 18.12.2023 13:49

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1732558)
Ja, das ist ein Dilemma. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die notwendigen Speicher für die Energiewende auch nicht vorher verfügbar sein werden. Warum haben wir denn abgeschaltet, was da war? Damit wir jetzt Kohle durch den Schlot jagen? Macht es das besser?

Atomkraftwerke haben eine begrenzte Laufzeit. Das neueste deutsche Atomkraftwerk ging in den Achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts ans Netz. Seither wurde kein einziges Kernkraftwerk mehr gebaut. Also ist irgendwann Schluss.

Die nach der endgültigen Abschaltung benötigten zusätzlichen Kohlekapazitäten werden mittlerweile nicht mehr benötigt.

Ich kann’s auch langsam nicht mehr hören. Die Zeit der ganzen "Nicht ich. Nicht jetzt. Nicht so."-Argumente ist aus meiner Sicht abgelaufen.

sabine-g 18.12.2023 13:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1732565)

Ich kann’s auch langsam nicht mehr hören. Die Zeit der ganzen "Nicht ich. Nicht jetzt. Nicht so."-Argumente ist aus meiner Sicht abgelaufen.

Im Prinzip die besten zwei Sätze im gesamten Thread.
Danke schön dafür. :Blumen: :Huhu:


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