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sabine-g 08.12.2023 10:42

Bitte weiter so. :Cheese:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer
...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731640)
Es stimmt also nicht, dass

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer
...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731676)
Nein, das ist falsch.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer
...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731581)
es entspricht nicht den Fakten. Richtig ist, dass

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer
...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731437)
Nichts könnte falscher sein.:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer
...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731365)
Deine Aussage ist übrigens sachlich falsch:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer
...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1730358)
Danke. Hier eine Einschätzung von Profis:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer
...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1730282)
Und so weiter. Es ist ein Irrglaube,


TriVet 08.12.2023 10:45

Eines der vielen Probleme zeigt sich auch hier im Faden exemplarisch, nämlich dass den Leuten suggeriert wurde, sie müßten auf Teufel komm raus, sofort!, ihre funktionierende Heizung zwingend durch eine Wärmepumpe ersetzen, und natürlich eine komplette energetische Sanierung de Hütte dazu, denn sonst kann, ja darf so eine WP ja keinesfalls funktionieren.
Und natürlich eAutos, Gott bewahre!

dr_big 08.12.2023 10:59

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1731715)
Massiver Ausbau der heimischen Stromerzeugung.

Mein Denkmalamt hat eine PV-Anlage erstmal abgelehnt, weil dann die Drohnenansicht nicht mehr so hübsch ist :-((

Genussläufer 08.12.2023 11:06

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1731715)
Massiver Ausbau der heimischen Stromerzeugung. EE-Strom ist heute schon am günstigsten. Ausbau Wind-, Sonne-, Geothermie, Biomasse etc. Ausbau der Netzinfrastruktur. Entwicklung von Speichermöglichkeiten etc. Alles natürlich im europäischen Verbund mit optimierter Nutzung der lokalen Gegebenheiten.

Das teilen wir. Und wie Du schreibst, ist das ein Generationenprojekt. Ich teile auch Schwarzfahrers Einwurf, dass wir den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun sollten. Das bedeutet konkret, dass das Forcieren von Mobilität und Wärme auf Strombasis dem Ausbau folgt. Ansonsten würde der CO2 Ausstoß temporär über einen langen Zeitraum sogar steigen, die Stabilität und Verfügbarkeit würden ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen.

Einen Dissens haben wir allerdings. Ich gehe nicht davon aus, dass man bis 2050 komplett auf fossile Energien verzichten kann. Ich würde es als immensen Erfolg ansehen, wenn wir bis dahin deutlich unter 50% der heutigen Nutzung haben würden. Wahrscheinlich wäre das technisch sogar möglich. Es wäre aber so teuer, dass ich das auf keinen Fall übers Knie brechen würde.

Ein weiterer Punkt, wo ich Schwarzfahrer folgen würde ist die Energieoffenheit. Wir neigen in Deutschland stark zu Denke, alles jenseits von Sonne und Wind abzuqualifizieren. Wärmepumpe oder nicht greift hier zu kurz. Das ist schon die Mikroebene. Interessanter wäre - wenn wir Atomkraft aussen vor lassen - auch über CO2 Abschiebung oder analoge Technologien nachzudenken. So etwas wäre übrigens auch eine Lösungsoption für die Chinesen oder Inder. Da könnte man uns eher folgen.

keko# 08.12.2023 11:10

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1731714)
Ob Du das machst kann ich nicht sagen. Wenn ich mich in meinen Familie- und Bekanntenkreis umhöre und nach dem Gasverbrauch frage, bin ich regelmäßig schockiert. 25.000 kWh pro Jahr sind da gar nichts. Von Sparen keine Spur.

.....

Ja, ich nenn sie liebevoll Uns-geht´s-gut-Leute ;-) Gibt´s ganz viele hier in meiner Reihenhausvorstadtsiedlung: eAuto auf dem Stellplatz, Ladegerät am Eigenheim, sonntags eine kleine Runde mit dem eBike. Er Ingenieur beim Bosch, sie halbtags Sekretärin beim Daimler, zusammen >10k Brutto. Gehobener Mittelstand halt. Manchmal, so von Gartenzaun zu Gartenzaun, sage ich ihnen "Der Spaß ist bald vorbei". Dann lachen sie - ich auch :Cheese:

anlot 08.12.2023 11:15

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1731717)
Bitte weiter so. :Cheese:

Das nenne ich doch mal eine gelungene einseitige Darstellung. Gratulation!

Klugschnacker 08.12.2023 11:33

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1731720)
Interessanter wäre - wenn wir Atomkraft aussen vor lassen - auch über CO2 Abscheidung oder analoge Technologien nachzudenken.

Darüber wird selbstverständlich bereits nachgedacht, das ist Dir ja auch bekannt.

Tatsächlich ist die Technologie der CO2-Abscheidung in Form "negativer Emissionen" bereits in dem Emissionspfad enthalten, auf dem Deutschland sich bewegen will.

Dass die junge Generation im Strahl kotzt, wenn wir heute locker-flockig auf nichtexistierende technische Lösungen aus Wolkenkuckucksheim setzen, kann wohl jeder verstehen.

Denn wir können nicht auf alle Zeit CO2 aus der Atmosphäre holen und irgendwo verbuddeln. Früher oder später müssen wir damit aufhören und haben dann ein Problem mehr an der Backe: Nämlich gigantische CO2-Lager, deren ungewollte Freisetzung eine Bedrohung für alles Leben auf der Erde darstellt.

"CO2-Abscheidung" ist einfach ein anderes Wort dafür, das Erreichen der Klimaneutralität einer kommenden Generation aufzubürden, und zwar mit Zinsen.

Genussläufer 08.12.2023 11:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731727)
Tatsächlich ist die Technologie der CO2-Abscheidung in Form "negativer Emissionen" bereits in dem Emissionspfad enthalten, auf dem Deutschland sich bewegen will.

Dass die junge Generation im Strahl kotzt, wenn wir heute locker-flockig auf nichtexistierende technische Lösungen aus Wolkenkuckucksheim setzen, kann wohl jeder verstehen.

Natürlich verstehe ich das. Was ich nicht verstehe, dass der rückwirkende Peristaltik ausbleibt, wenn man über die notwendigen Speicher spricht oder über das Thema schweigt.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731727)
Denn wir können nicht auf alle Zeit CO2 aus der Atmosphäre holen und irgendwo verbuddeln. Früher oder später müssen wir damit aufhören und haben dann ein Problem mehr an der Backe: Nämlich gigantische CO2-Lager, deren ungewollte Freisetzung eine Bedrohung für alles Leben auf der Erde darstellt.

"CO2-Abscheidung" ist einfach ein anderes Wort dafür, das Erreichen der Klimaneutralität einer kommenden Generation aufzubürden, und zwar mit Zinsen.

Naja, in Island gibt es bereits einen Hafen, wo man es ankarren kann. Und so neu und unerforscht ist das Thema auch nicht. Es soll ja nicht die Lösung für alles sein, sondern ein Baustein. Es kann verprasst werden oder auch in Gesteine eingelenkt werden, wo es Verbindungen eingeht. Ich sehe das nicht als Aufbürden. Der überwiegende Teil der natürlichen Senken bzw. der Speicherung in Gesteinen funktioniert doch genau so. Nur ein kleiner Teil des CO2 ist im Wasser gebunden. Der überwältigende Teil liegt in der Gesteinsstruktur, die sich u.a. auf Basis der Senkenprozesse gebildet haben. Oder liege ich hier falsch?

Wo ist das denn im Deutschen Pfad eingepreist? Das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis.

Nepumuk 08.12.2023 17:20

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1731720)
D Ich teile auch Schwarzfahrers Einwurf, dass wir den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun sollten. Das bedeutet konkret, dass das Forcieren von Mobilität und Wärme auf Strombasis dem Ausbau folgt. Ansonsten würde der CO2 Ausstoß temporär über einen langen Zeitraum sogar steigen, die Stabilität und Verfügbarkeit würden ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen.

Wir brechen ja auch nichts über Knie und wir machen auch keinen zweiten Schritt vor dem Ersten. Der Ausbau der EE hat bereits vor 30 Jahren begonnen, so dass wir im Strommix jetzt bei 50-60% liegen, Tendenz steigend.
Es ist also längst Zeit für den zweiten (Mobilität) und dritten Schritt (Wärme). Beide Umstellungen dauern wiederum viele Jahre, so dass man während dieser Zeit Stromerzeugung und -übertragung weiter ausbauen kann. Das passt sehr gut zusammen.

Meik 08.12.2023 19:52

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1731718)
Eines der vielen Probleme zeigt sich auch hier im Faden exemplarisch, nämlich dass den Leuten suggeriert wurde, sie müßten auf Teufel komm raus, sofort!, ihre funktionierende Heizung zwingend durch eine Wärmepumpe ersetzen, und natürlich eine komplette energetische Sanierung de Hütte dazu, denn sonst kann, ja darf so eine WP ja keinesfalls funktionieren.
Und natürlich eAutos, Gott bewahre!

Da sind wir aber wieder bei der teils eklatanten Diskrepanz zwischen den realen Zielen und Plänen und dem was uns Lobbyisten verkaufen. Logisch will der WP-Hersteller völlig überteuert funktionierende Heizungen ersetzen, der Bauunternehmer zu völlig überdrehten Preisen die Komplettsanierung dazu verkaufen.

Wenn ich aber so rumgucke in meinem Umfeld wie viele "low hangig Fruits" wie es neudeutsch so schön heißt nicht umgesetzt werden frage ich mich manchmal ob die Leute alle zu viel Geld haben. Da stehen im Winter reihenweise Fenster kauf Kipp (schön in den Einbruchsmeldungen der Polizei zu lesen), ich möchte nicht wissen wie viele Heizungen noch unsinnig auf Werkseinstlelung stehen, oberste Geschossdecken ungedämmt sind, ...

Aber weil die Komplettsanierung wirtschaftlich nicht stemmbar ist wird gleich gar nichts gemacht. :Nee:

Schon irgendwie faszinierend dieses konsequente Kopf in den Sand stecken. Ich hab vor Jahren einiges am Haus gemacht. Im letzten Jahr als alles über die Gapreise diskutiert hat standen diverse Nachbarn vor der Tür und wollten Tipps und gucken was ich gemacht habe und warum ich so wenig Kosten habe. Mittlerweile haben sich alle an die Preise gewöhnt, keiner hat was gemacht, keiner fragt mehr ... :-((

Schwarzfahrer 08.12.2023 21:17

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731753)
Wenn ich aber so rumgucke in meinem Umfeld wie viele "low hangig Fruits" wie es neudeutsch so schön heißt nicht umgesetzt werden frage ich mich manchmal ob die Leute alle zu viel Geld haben. Da stehen im Winter reihenweise Fenster kauf Kipp (schön in den Einbruchsmeldungen der Polizei zu lesen), ich möchte nicht wissen wie viele Heizungen noch unsinnig auf Werkseinstlelung stehen, oberste Geschossdecken ungedämmt sind, ...

Aber weil die Komplettsanierung wirtschaftlich nicht stemmbar ist wird gleich gar nichts gemacht. :Nee:

Das sage ich doch schon die ganze Zeit: über die "low hanging fruits" kann man eine Menge heben - dann sollte die Politik aber auch nicht so überhöht auf die 65 % Erneuerbare konzentrieren, sondern mehr auf die Vielfalt der Immobilien und der passenden Lösungen aufmerksam machen. Wenn man solche kleineren Schritte mehr bewirbt und fördert, dann entsteht weniger Zukunftsangst sondern es wird eher was gemacht. Und ich bin weiterhin dafür, daß die Förderung von der im Jahr danach eingesparten Energiemenge abhängig gemacht wird - das wäre die klarste Motivation, auch für die Handwerker für saubere Arbeit.

Das mit den gekippten Fenstern muß in den Genen der Deutschen liegen, kenne ich aus keinem anderen Land in diesem Ausmaß, ebenso wie den Hang, die Schlafzimmer möglichst kalt (ungsund kalt) zu halten. Es wird nur allzu oft mit unbedingt notwendiger "Frischluft" begründet. Das wegzubekommen dürfte genauso schwer sein, die Überwindjng des dreigliedrigen Schulsystems oder G8 statt G9.

happytrain 08.12.2023 21:29

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731757)
Das sage ich doch schon die ganze Zeit: über die "low hanging fruits" kann man eine Menge heben - dann sollte die Politik aber auch nicht so überhöht auf die 65 % Erneuerbare konzentrieren, sondern mehr auf die Vielfalt der Immobilien und der passenden Lösungen aufmerksam machen. Wenn man solche kleineren Schritte mehr bewirbt und fördert, dann entsteht weniger Zukunftsangst sondern es wird eher was gemacht. Und ich bin weiterhin dafür, daß die Förderung von der im Jahr danach eingesparten Energiemenge abhängig gemacht wird - das wäre die klarste Motivation, auch für die Handwerker für saubere Arbeit.

Das mit den gekippten Fenstern muß in den Genen der Deutschen liegen, kenne ich aus keinem anderen Land in diesem Ausmaß, ebenso wie den Hang, die Schlafzimmer möglichst kalt (ungsund kalt) zu halten. Es wird nur allzu oft mit unbedingt notwendiger "Frischluft" begründet. Das wegzubekommen dürfte genauso schwer sein, die Überwindjng des dreigliedrigen Schulsystems oder G8 statt G9.

Ab wann ist kal schlafen ungsund?

Schwarzfahrer 08.12.2023 22:07

Zitat:

Zitat von happytrain (Beitrag 1731758)
Ab wann ist kal schlafen ungsund?

Einen exakten Wert gibt es sicher nicht, und es dürfte individuell sein. Warum ich darauf komme:

Meine Mutter hatte als Lungenärztin viele Patienten, die mit schweren, chronischen Atembeschwerden zu ihr kamen, und die weitgehend beschwerdefrei wurden, sobald sie aufgehört haben, im Winter bei offenem Fenster in unbeheizten Schlafzimmer (Temperaturen häufig deutlich unter 18 °C) zu schlafen, und ihr Schlafzimmer mindestens in den Bereich von 18 - 20 °C heizten.

Das Phänomen solcher Patienten hatte sie nur in Deutschland, in Rumänien und Ungarn davor hat sie das praktisch nie angetroffen, obwohl dort sicher mehr Leute nicht richtig heizen konnten - aber sie haben (vielleicht gerade deshalb) das Fenster nachts im Winter nicht auch noch dauerhaft offen gelassen.

Trimichi 09.12.2023 07:42

[Moderation: Entfernt. Letzte Warnung.

Trimichi 09.12.2023 09:03

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1731767)
[Moderation: Entfernt. Letzte Warnung.

:Lachanfall:

Klugschnacker 09.12.2023 09:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731757)
Das sage ich doch schon die ganze Zeit: über die "low hanging fruits" kann man eine Menge heben - dann sollte die Politik aber auch nicht so überhöht auf die 65 % Erneuerbare konzentrieren, sondern mehr auf die Vielfalt der Immobilien und der passenden Lösungen aufmerksam machen. Wenn man solche kleineren Schritte mehr bewirbt und fördert, dann entsteht weniger Zukunftsangst sondern es wird eher was gemacht.

Damit wäre ich einverstanden.

Auch für Deine Strategie der kleinen Schritte (öfter mal eine neue Heizung einbauen) gälte das Klimaschutzgesetz. Es legt fest, wie viel CO2 der Gebäudesektor in den kommenden Jahren jeweils maximal ausstoßen darf.

Für das Jahr 2030:
119 Millionen Tonnen oder 57% des Ausstoßes von 1990.

Die Emissionsziele sind verbindlich für jedes einzelne Jahr gesetzlich festgelegt. Die Grafik unten zeigt alle Sektoren und deren Emissionspfade. Der Gebäudesektor ist lila dargestellt (dritte Linie von unten):



Seit 2015 sinken die Emissionen im Gebäudebereich nicht mehr oder steigen sogar an. Laut Klimaschutzgesetz muss das Einhalten des Emissionspfades jährlich geprüft werden. Verfehlt ein Sektor das Emissionsziel, ist innerhalb von drei Monaten vom zuständigen Ministerium ein Sofortprogramm vorzulegen, welches die Einhaltung der Zielvorgaben sicherstellt.

qbz 09.12.2023 10:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731769)
......
Die Emissionsziele sind verbindlich für jedes einzelne Jahr gesetzlich festgelegt. Die Grafik unten zeigt alle Sektoren und deren Emissionspfade. Der Gebäudesektor ist lila dargestellt (dritte Linie von unten):
.......

Ich möchte nur mal darauf aufmerksam machen, dass das Militär von den Emissionsminderungen als Sektor ausgenommen ist. Es wäre interessant zu erfahren, zu wieviel mehr CO2-Emissionen allein die deutschen Rüstungssteigerungen (Schattenhaushalt 100 Milliarden plus Etatsteigerung plus Ukraine (25 Milliarden)) führen.

Seit dem Kyoto Protokoll wurde auf Verlangen der USA der Militärapparat, welcher welteit der grösste institutionelle Verbraucher von Erdöl und CO2 ist, von allen Emissionsreduzierungen ausgenommen.

Da kann man die Pressemeldungen zu Beginn der Klimakonferenz, wonach DE einen Fonds mit 200 Millionen Ersteinzahlung für Klimaschäden in armen Ländern initiiert hat und in den bis jetzt ingsesamt 600 Millionen einbezahlt worden wären, nur als Satire wahrnehmen.

keko# 09.12.2023 10:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731757)
.... Wenn man solche kleineren Schritte mehr bewirbt und fördert, dann entsteht weniger Zukunftsangst sondern es wird eher was gemacht......

Ich habe mich längst arrangiert und lebe das Jahr über meist sparsam und ressourcenschonend (wenig heizen, viel Fahrrad, sparsam Wasser, wenig Fleisch, Investitionen in Heizanlage usw usf), dafür fliegen wir auch diesen Winter nach Andalusien. Dabei habe ich nicht den Hauch eines schlechten Gewissens.
Gewählt habe ich jahrzehnte lang entsprechend. Ich zahle ebenso lang gut Steuern, die ich entsprechend eingesetzt sehen will.

Was ist übrigens aus der UN-Klimakonferenz in Dubai 2023 geworden? Warum wusste ich Hans Wurst schon vor einem Jahr, dass nichts Greifbares rauskommt? Zuletzt sah ich einen Bericht, da saß ein Öl-Scheich am Podium und erzählte irgendwas. Ist das Comedy?, dachte ich mir ;-)

:Blumen:

Klugschnacker 09.12.2023 10:45

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1731775)
Da kann man die Pressemeldungen zu Beginn der Klimakonferenz, wonach DE einen Fonds mit 200 Millionen Ersteinzahlung für Klimaschäden in armen Ländern initiert hat …

Immerhin ein Jahresgehalt von Christiano Ronaldo. ;)

Adept 09.12.2023 12:48

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731779)
Immerhin ein Jahresgehalt von Christiano Ronaldo. ;)

Haha, Podcast von Lanz und Precht gehört? :Blumen:

Da wurde es genauso verglichen. Ist übrigens ein guter Podcast zum Klima-Thema.

Meik 09.12.2023 13:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731779)
Immerhin ein Jahresgehalt von Christiano Ronaldo. ;)

Ich hätte eher damit verglichen um zu zeigen wie lächerlich die Summe ist:
https://www.fr.de/wirtschaft/klimawa...-92191904.html

Oder fast 1Mrd. nur für die Ertüchtigung eines kurzen Stück Deichs:
https://theafsluitdijk.com/de/

Schwarzfahrer 09.12.2023 15:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731769)
Damit wäre ich einverstanden.

Schön, daß wir auch mal zusammenfinden :Blumen:
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731769)
Auch für Deine Strategie der kleinen Schritte (öfter mal eine neue Heizung einbauen) gälte das Klimaschutzgesetz. Es legt fest, wie viel CO2 der Gebäudesektor in den kommenden Jahren jeweils maximal ausstoßen darf.
...
Die Emissionsziele sind verbindlich für jedes einzelne Jahr gesetzlich festgelegt. Die Grafik unten zeigt alle Sektoren und deren Emissionspfade. Der Gebäudesektor ist lila dargestellt (dritte Linie von unten):
...
Verfehlt ein Sektor das Emissionsziel, ist innerhalb von drei Monaten vom zuständigen Ministerium ein Sofortprogramm vorzulegen, welches die Einhaltung der Zielvorgaben sicherstellt.

Nun, die dargestellten Ziele sind eben Ziele: d.h. Wünsche, was man erreichen möchte. Die Frage ist immer, wie und ob überhaupt diese erreicht werden können bzw. sollen.

Interessant finde ich z.B., daß bis 2030 im Gebäudesektor über 60 Millionen Tonnen CO2 eingespart werden sollen. Laut Graichen wurde vom Heizungsgesetz ein Effekt von maximal 10 Millionen erwartet. Woher sollte eigentlich der Rest kommen? Wie realistisch sind dann diese Ziele? Wenn die geplanten Maßnahmen nicht auf dem richtigen Pfad sind, woher sollen die genialen Ideen für ein effektiveres Sofortprogramm, das in kürzerer Zeit das gleiche Erreichen soll - und wenn es diese Ideen gibt, warum nicht gleich diese machen? Ist mir zu viel hoffnungsbasiertes Wunschdenken als pragmatisches Vorgehen.

Für CO2-Reduktion im Gebäudesektor würde ich etwa so vorgehen:

Gebäudebestand statistisch analysieren, um Kategorienweise mögliche kleinschrittige Effekte zu quantifizieren (also dichte Fenster/Türen, Brennwert statt Uraltkessel, Dachdämmung, u.ä.m.), und die jeweils durch einfache Sanierung erreichbare Verbesserung abschätzen. Die Kategorie, in der der größte CO2-Effekt in der Summe ergibt, wird zuerst bzw. stärker gefördert, um schell eine Summe von kleinen Verbesserungen zu triggern.

Hochpreisige Förderungen würde ich bevorzugt im Neubaubereich einsetzen, weil einerseits dort die höchste Effektivität zu erreichen ist (weil alles besser aufeinander abgestimmt werden kann), andererseits dadurch die Anzahl der Neubauten auch erhöht werden kann, weil dann Bauen nicht unnötig teuer und eher rentabel wird (z.B. höhere Förderung im sozialen Wohnungsbau als im Eigenheim).

Schwarzfahrer 09.12.2023 15:18

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731776)
Ich habe mich längst arrangiert und lebe das Jahr über meist sparsam und ressourcenschonend (wenig heizen, viel Fahrrad, sparsam Wasser, wenig Fleisch, Investitionen in Heizanlage usw usf), dafür fliegen wir auch diesen Winter nach Andalusien. Dabei habe ich nicht den Hauch eines schlechten Gewissens.

Wenn entsprechende Anreize da sind, tun es die Leute nicht aus schlechtem Gewissen, sondern weil sie einen Komfortgewinn und weniger Ausgaben von der jeweiligen Sanierung erwarten, die sie sich gut leisten können. Das sind für mich die Triebfedern, die es zu aktivieren gilt. Ans Gewissen zu appellieren wird keine ausreichende Mehrheit vorm Ofen hervorlocken, da bin ich mir sicher und ich kann es gut verstehen.

keko# 09.12.2023 16:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731796)
Wenn entsprechende Anreize da sind, tun es die Leute nicht aus schlechtem Gewissen, sondern weil sie einen Komfortgewinn und weniger Ausgaben von der jeweiligen Sanierung erwarten, die sie sich gut leisten können. Das sind für mich die Triebfedern, die es zu aktivieren gilt. Ans Gewissen zu appellieren wird keine ausreichende Mehrheit vorm Ofen hervorlocken, da bin ich mir sicher und ich kann es gut verstehen.

Ich stimme dir zu.
Man muss es sich leisten können (falls es was kostet) und einen Vorteil haben, dann ist es ein Selbstläufer.

Meik 09.12.2023 17:05

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731799)
Ich stimme dir zu.
Man muss es sich leisten können (falls es was kostet) und einen Vorteil haben, dann ist es ein Selbstläufer.

Die Frage muss man aber anders herum auch stellen, können wir es uns leisten nichts zu tun?

Hatte ich ja schon mal gesagt: Das mit den Zahlen da, wie hießt das noch früher in Schule, warte, hab's gleich, ach ja, Rechnen wars, da haben es die Leute nicht so mit.

Wie erklärt man sich sonst beispielsweise dass finanziell rentable PV-Anlagen noch auf so wenigen Dächern sind? Oder selbst kostenlose Maßnahmen wie sich mal mit der Heizkurve zu befassen, nicht Dauerkipp zu lüften usw.. noch nicht überall durchgesetzt haben? Es gibt so viele Dinge die sich in kürzester Zeit rechnen und nicht gemacht werden.

Klugschnacker 09.12.2023 18:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731795)
Interessant finde ich z.B., daß bis 2030 im Gebäudesektor über 60 Millionen Tonnen CO2 eingespart werden sollen. Laut Graichen wurde vom Heizungsgesetz ein Effekt von maximal 10 Millionen erwartet. Woher sollte eigentlich der Rest kommen? […] Ist mir zu viel hoffnungsbasiertes Wunschdenken als pragmatisches Vorgehen.

Für CO2-Reduktion im Gebäudesektor würde ich etwa so vorgehen:

Gebäudebestand statistisch analysieren, um Kategorienweise mögliche kleinschrittige Effekte zu quantifizieren (also dichte Fenster/Türen, Brennwert statt Uraltkessel, Dachdämmung, u.ä.m.), und die jeweils durch einfache Sanierung erreichbare Verbesserung abschätzen. ...

Ist Dein Maßnahmenkatalog möglicherweise noch viel mehr "hoffnungsbasiertes Wunschdenken" eines fachfremden Laien? Woher nimmst Du die Gewissheit, mit diesen Kleinmaßnahmen die vorgeschriebenen Emissionsziele erreichen zu können?

qbz 09.12.2023 19:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731779)
Immerhin ein Jahresgehalt von Christiano Ronaldo. ;)

Ja, ich habe mich leider falsch erinnert. Es ist ein 1/2 Jahresgehalt, nämlich 100 Millionen.

Weltklimakonferenz Fonds für Klimaschäden: Deutschland sagt 100 Millionen Euro zu

Schwarzfahrer 09.12.2023 19:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731804)
Ist Dein Maßnahmenkatalog möglicherweise noch viel mehr "hoffnungsbasiertes Wunschdenken" eines fachfremden Laien? Woher nimmst Du die Gewissheit, mit diesen Kleinmaßnahmen die vorgeschriebenen Emissionsziele erreichen zu können?

Ich würde die Ziele erst aus der oben beschriebenen konkreten Erfassung und Abschätzung der möglichen Verbesserungen ableiten, um realistisch zu sein (also z.B. 70 % der abgeschätzten einsparbaren Menge aus Umstellung auf Brennwertkessel, 50 % des Potentials aller möglichen Dämmmaßnahmen, etc.) Damit wären die Ziele an realistischen Möglichkeiten orientiert. Keine Ahnung, ob dabei als Ziel mehr oder weniger als die aktuell vorgegebenen 60 Millionen Tonnen herauskämen, aber es wären fundiertere Ziele, und bei Nichterreichung wären die Gründe auch genauer zu prüfen und Gegenmaßnahmen oder Korrekturen der Ziele wären gezielter möglich.

So gehen wir bei Entwicklungsprojekten und deren Zieldefinitionen vor: methodisch, systematisch, quantifiziert Entscheidungsgrundlagen schaffen und Wahrscheinlichkeiten definieren.

Aktuell gibt es ja auch keine Gewissheit, ob die Ziele erreichbar sind, wenn doch das Heizungsgesetz höchstens 20 % der Zielwerte bringen soll (und auch die Urfassung, glaube ich,, auf höchstens 50% geschätzt wurde). Ist wie wenn ein Vertriebsmanager die Vorgabe bekommt, 50 % mehr zu verkaufen, ohne daß es eine Produkt- und Marktanalyse gegeben hätte, um zu wissen wieviel eine Produktverbesserung und wieviel eine Erweiterung des Kundenstamms bringen könnte. Die hohe Vorgabe allein fördert nicht die Kreativität für den Job, sondern die Bereitschaft, sich einen anderen zu suchen...

Klugschnacker 09.12.2023 20:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731807)
Keine Ahnung, ob dabei als Ziel mehr oder weniger als die aktuell vorgegebenen 60 Millionen Tonnen herauskämen, aber es wären fundiertere Ziele, …

Ich muss da schon schmunzeln.

Woher nimmt man das Selbstbewusstsein, nach der einleitenden Bemerkung "Ich habe keine Ahnung, aber..." ein paar simple Tipps abzugeben, die sich an Experten richten, welche sich seit zig Jahren beruflich mit nichts anderem beschäftigen, als diesen Themen?

Ich hoffe, wir lernen uns mal persönlich kennen, das würde mich wirklich interessieren.
:Blumen:

tandem65 09.12.2023 20:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731807)
Ich würde die Ziele erst aus der oben beschriebenen konkreten Erfassung und Abschätzung der möglichen Verbesserungen ableiten, um realistisch zu sein (also z.B. 70 % der abgeschätzten einsparbaren Menge aus Umstellung auf Brennwertkessel, 50 % des Potentials aller möglichen Dämmmaßnahmen, etc.) Damit wären die Ziele an realistischen Möglichkeiten orientiert. Keine Ahnung, ob dabei als Ziel mehr oder weniger als die aktuell vorgegebenen 60 Millionen Tonnen herauskämen, aber es wären fundiertere Ziele, und bei Nichterreichung wären die Gründe auch genauer zu prüfen und Gegenmaßnahmen oder Korrekturen der Ziele wären gezielter möglich.

Sei doch mal Ehrlich wäre es so gelaufen würdest Du doch bemängeln daß die Ziele nicht ambitioniert genug gesetzt wurden und diese auch ohne irgendwelche Regelungen hätten erreicht werden können.

Schwarzfahrer 09.12.2023 21:59

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731812)
Ich muss da schon schmunzeln.

Woher nimmt man das Selbstbewusstsein, nach der einleitenden Bemerkung "Ich habe keine Ahnung, aber..." ein paar simple Tipps abzugeben, die sich an Experten richten, welche sich seit zig Jahren beruflich mit nichts anderem beschäftigen, als diesen Themen?

Mein Selbstbewußstsein kommt von der fachlichen Erfahrung von über 30 Jahren, Projekte zu definieren, zu leiten und die Ergebnisse zu bewerten. Ich bin nun mal ehrlich, denn vor einer solchen Analyse kann ich nicht wissen, was herauskommt. Wer die Ziele ohne eine solche Analyse macht, kann vielleicht selbstsicher sein, aber deswegen liegt er nicht unbedingt richtig. Und die Ziele, die Du zitiert hast, wurden nicht von Experten mit zig Jahren Erfahrung sondern von Politikern gesetzt. Die sind ebenso wackelig und wenig belegbar, wie wenn meine Manager mir technische Ziele vorgeben.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1731812)
Ich hoffe, wir lernen uns mal persönlich kennen, das würde mich wirklich interessieren.
:Blumen:

Ich glaube, das haben wir schon mal, bei einem SiFiMan vor vielen Jahren (2011); wenn ich mich nicht irre, haben wir sogar dort die 1000 m direkt nebeneinander geschwommen (damals blieb ich noch unter 19 Minuten, heute bin ich über unter 24' froh - das waren noch Zeiten...). Aber von Klimawandel war damals noch keine Rede, die Gespräche in der Runde blieben beim Triathlon.

Schwarzfahrer 09.12.2023 22:02

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1731814)
Sei doch mal Ehrlich wäre es so gelaufen würdest Du doch bemängeln daß die Ziele nicht ambitioniert genug gesetzt wurden und diese auch ohne irgendwelche Regelungen hätten erreicht werden können.

Nein, ambitioniert ist für mich eine untergeordnete Zielkategorie, realistisch muß ein Ziel sein. Und ich bin weniger für Regelungen als für Anreize und Aufklärung. Was darüber nicht zu erreichen ist, sondern Druck und Nötigung braucht, ist selten nachhaltig.

keko# 09.12.2023 22:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731815)
...
Ich glaube, das haben wir schon mal, bei einem SiFiMan vor vielen Jahren (2011); wenn ich mich nicht irre, haben wir sogar dort die 1000 m direkt nebeneinander geschwommen (damals blieb ich noch unter 19 Minuten, heute bin ich über unter 24' froh - das waren noch Zeiten...). Aber von Klimawandel war damals noch keine Rede, die Gespräche in der Runde blieben beim Triathlon.

Du bist 17:50 geschwommen und Klugschnacker 16:11. Auch per Bildmaterial könnte ich nachweisen, dass ihr euch persönlich kennt. Das lasse ich aber ;-)

Schwarzfahrer 10.12.2023 07:45

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731817)
Du bist 17:50 geschwommen und Klugschnacker 16:11. Auch per Bildmaterial könnte ich nachweisen, dass ihr euch persönlich kennt. Das lasse ich aber ;-)

Wow, was Du alles noch weißt. Die 17:40 überraschen mich jetzt, ich war überzeugt, nie schneller als 18:40 geschwommen zu sein. Wenn Euer Becken nicht etwas zu kurz ist, hat mich wohl damals Arnes Konkurrenz besonders beflügelt. Ansonsten sind meine aktuellen Zeiten ja damit noch deprimierender :Cheese: .
Ich hoffe, daß Arne Recht hat, daß das Schwimmen im Alter schneller nachläßt, als die anderen Disziplinen, auf dem Rad fühle ich mich noch nicht ganz so seniorenmäßig.

tandem65 10.12.2023 09:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731816)
Nein, ambitioniert ist für mich eine untergeordnete Zielkategorie, realistisch muß ein Ziel sein.

OK, verstehe. Welche Ziele wäre denn nun für Dich realistisch in Bezug z.B. auf den Klimawandel und das Heizungsgesetz? Ach komm lass uns noch kurz die Mobilität mit rein nehmen. So komplex ist das ja nicht.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731816)
Und ich bin weniger für Regelungen als für Anreize und Aufklärung. Was darüber nicht zu erreichen ist, sondern Druck und Nötigung braucht, ist selten nachhaltig.

Du weißt schon daß so Anreize geregelt werden müssen und diese Anreize Druck aufbauen sollen in die eine oder andere Richtung.
Aufklärung, ja gerne. Welche darf es denn sein, die von der Atomlobby oder die von der Fossillobby? Das scheint mir wiederum nicht das nachhaltigste zu sein.

Schwarzfahrer 10.12.2023 09:20

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1731821)
OK, verstehe. Welche Ziele wäre denn nun für Dich realistisch in Bezug z.B. auf den Klimawandel und das Heizungsgesetz? Ach komm lass uns noch kurz die Mobilität mit rein nehmen. So komplex ist das ja nicht.

Wie war das? Einfache Antworten auf komplexe Fragen gelten doch als populistisch? Oder nur, wenn es die machen, die anderer Meinung sind?

Zu den Zielen habe ich schon geschrieben: Es geht um die Methodik. Die sollte man definieren, wenn man quantitativ abgeschätzt hat, in welchem Bereich realistisch Erreichbares liegen kann. Bei Heizung: wieviele uralte Gaskessel oder auch Ölkessel könnten durch Brennwerttechnik ersetzt werden (jeweils locker 20 - 30 % Ersparnis je Anlage bei Invest von c €); wieviel € kostet die ersparte CO2-Menge mit Brennwert und mit Wärempumpe bei welchem Gebäudezustand. Die gleiche Rechenweise für Fenster/Türsanierung, Dachdämmung, Uußendämmung, etc.; wird bei Einfamilienhäuser anders sein als Mehrfamilienhäusern. Dazu Wahrscheinlichkeit, mit der x % der Anlagen in y Jahren ausgetauscht/saniert werden können. Aus den Ergebnissen kann man dann Ziele z.B. jahreweise, oder für die Gruppe "alte Mehrfamilienhäuser", "Einfamilienhäuser ohne Dämmung", etc. ableiten, und die Summe als Gesamtziel definieren. Wenn das Gesamtziel verfehlt wird, kann man die Einzelnen Teilbereiche anschauen, und schnell herausfinden, wo es nicht so läuft, wie erwartet, und die Ziele wie Förderungen adaptieren.

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1731821)
Du weißt schon daß so Anreize geregelt werden müssen und diese Anreize Druck aufbauen sollen in die eine oder andere Richtung.
Aufklärung, ja gerne. Welche darf es denn sein, die von der Atomlobby oder die von der Fossillobby? Das scheint mir wiederum nicht das nachhaltigste zu sein.

Anreiz und Druck aufbauen sind nicht das Gleiche. Letzteres erzeugt Widerstand und senkt m.M.n. die Effizienz. Und Aufklärung hat weniger mit Technik, sondern primär mit dem erwartbaren Mehrwert zu tun, wie auch CO2-Senkung nicht allein mit Verdammen von Atom und Fossil effizient ist, sondern durch Ausschöpfen aller Potentiale. PErsönliche Vorteile z.B.: bessere Dämmung erhöht den Wohnkomfort, kann Bauschäden verhindern, Kostensenkungen müssen realistisch (und daher immer nur kurzfristig) dargestellt werden; in meinen Augen zählt z.B. mehr, daß man grundsätzlich geringere laufende Kosten hat, wenn der Energieverbrauch sinkt, egal mit welchen Mitteln. Die Mittel müssen wiederum aus den vorhandenen finanziellen Rahmen bezahlbar sein. Allein auf CO2 und Klima abzuheben motiviert die wenigsten, sie müssen die eigenen Vorteile erkennen können, und die gibt es reichlich. Förderung muß diese Vielfalt berücksichtigen, dann funktioneren Anreize.

keko# 10.12.2023 10:04

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731801)
Die Frage muss man aber anders herum auch stellen, können wir es uns leisten nichts zu tun?

Hatte ich ja schon mal gesagt: Das mit den Zahlen da, wie hießt das noch früher in Schule, warte, hab's gleich, ach ja, Rechnen wars, da haben es die Leute nicht so mit.

Wie erklärt man sich sonst beispielsweise dass finanziell rentable PV-Anlagen noch auf so wenigen Dächern sind? Oder selbst kostenlose Maßnahmen wie sich mal mit der Heizkurve zu befassen, nicht Dauerkipp zu lüften usw.. noch nicht überall durchgesetzt haben? Es gibt so viele Dinge die sich in kürzester Zeit rechnen und nicht gemacht werden.

Man kann nicht von den Menschen erwarten, dass sie sich jetzt (hoch) verschulden, um etwas für die Zukunft zu tun, die sie nicht mehr erleben werden. So ticken die Menschen nicht, das ist hinlänglich bekannt. Zumal in Deutschland ein sehr hoher Anteil kein Eigenheim besitzt und sowieso nicht nach Belieben schalten und walten kann.

Bei deinem Posting schwingt ein wenig mit, dass man es nicht kapiert. Ich meine, der Hauptgrund ist der, dass man es schlicht aus finanziellen Gründen nicht kann.

Ich erinnere mich an einen Ratschlag einer Nachbarin (ihr Mann hat mit seinem Vater in Stuttgart eine Rechtsanwaltkanzlei), die meinte, ich soll mir gleich ein Mehrfamilienhaus kaufen. Ich könnte auf einer Etage wohnen und die beiden anderen vermieten. Dann würde mir meine Mieter quasi mein Haus finanzieren.
Solche Ratschläge lassen mich immer sprachlos zurück. :Nee:

Meik 10.12.2023 11:33

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1731830)
Man kann nicht von den Menschen erwarten, dass sie sich jetzt (hoch) verschulden, um etwas für die Zukunft zu tun, die sie nicht mehr erleben werden.

Das ist doch genau der eklatante Denkfehler den ich meine! ;)

tandem65 10.12.2023 12:22

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731823)
Zu den Zielen habe ich schon geschrieben: Es geht um die Methodik. Die sollte man definieren, wenn man quantitativ abgeschätzt hat, in welchem Bereich realistisch Erreichbares liegen kann. Bei Heizung: wieviele uralte Gaskessel oder auch Ölkessel könnten durch Brennwerttechnik ersetzt werden (jeweils locker 20 - 30 % Ersparnis je Anlage bei Invest von c €); wieviel € kostet die ersparte CO2-Menge mit Brennwert und mit Wärempumpe bei welchem Gebäudezustand. Die gleiche Rechenweise für Fenster/Türsanierung, Dachdämmung, Uußendämmung, etc.; wird bei Einfamilienhäuser anders sein als Mehrfamilienhäusern. Dazu Wahrscheinlichkeit, mit der x % der Anlagen in y Jahren ausgetauscht/saniert werden können. Aus den Ergebnissen kann man dann Ziele z.B. jahreweise, oder für die Gruppe "alte Mehrfamilienhäuser", "Einfamilienhäuser ohne Dämmung", etc. ableiten, und die Summe als Gesamtziel definieren. Wenn das Gesamtziel verfehlt wird, kann man die Einzelnen Teilbereiche anschauen, und schnell herausfinden, wo es nicht so läuft, wie erwartet, und die Ziele wie Förderungen adaptieren.

Ah ja, wie erwartet ganz einfach. So daß es jeder Bild Leser leicht nachvollziehen kann.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1731823)
Anreiz und Druck aufbauen sind nicht das Gleiche. Letzteres erzeugt Widerstand und senkt m.M.n. die Effizienz.

Da hätte ich als Ingenieur von Dir mehr erwartet. Druck erzeugt Gegendruck.
Aber in dem Bild ist der Anreiz eher ein Druck mit umgekehrtem Vorzeichen.
Und um mal beim Heizungsgesetz zu bleiben. da geht es zu einem Großteil um Anreize für den Bürger. Da steht für den Bestand erst in sehr weiter Ferne ein Verbot bestimmte Anlagen zu verbauen und es wird Anreize geschaffen andere Anlagen, z.B. eine Wärmepumpe bei Zeiten zu verwenden.
Wo ist da aktuell der negative Druck für Dich?

tandem65 10.12.2023 12:23

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1731836)
Das ist doch genau der eklatante Denkfehler den ich meine! ;)

Ich lese sogar 2 davon! ;)


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