Hallo keko, ich erneuere meine Bitte nach einem Beispiel. :Blumen:

(Falls Du kein eigenes Beispiel anführen kannst, wäre es interessant zu erfahren, was Werner Heisenberg bei dem obigen Zitat gemeint hat. Vielleicht weißt Du ja darüber etwas und kannst die Debatte diesbezüglich bereichern.)

Heisenberg hat damit wohl gar nichts gemeint!

Dr. Eike Christian Hirsch:
Sie bringen ein angebliches Zitat von Werner Heisenberg, das eine Fälschung ist.

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“

Ich habe Heisenberg gut gekannt und habe mit ihm als Journalist über den Glauben gesprochen. Der Spruch, der Werner Heisenberg (1901-1976) zugeschrieben wird, ist eine fromme Fälschung, die den berühmten Physiker zum Glaubenszeugen machen soll. Er hat aber weder so gedacht noch so ausgeprägt bildhaft formuliert. Ein religiöses Bekenntnis war ihm fremd, wenn er mal auf Fragen der Religion eingegangen ist, etwa in seinen populären Büchern „Der Teil und das Ganze“ (S. 131 ff) und „Schritte über Grenzen“ (S. 335 ff). Der Journalist Eike Christian Hirsch hat ihn 1971 zur religiösen Frage interviewt und das Ergebnis in seinem Buch „Expedition in die Glaubenswelt“ (S. 47 ff) wiedergegeben. Heisenberg konnte als ein mögliches Gegenüber in der Natur allenfalls eine Ordnung erkennen, im übrigen sprach er nur taktvoll und tolerant von der Religion. Seine Kinder weisen das Zitat zurück (etwa Dr. Maria Hirsch, Feldafing, Prof. Dr. Martin Heisenberg, Würzburg), weil sie darin ihren Vater nicht erkennen können.

Das Zitat, das ihm zugeschrieben wird, könnte von einem Fundamentalisten in den USA stammen, der eine Stütze des Glaubens fingieren wollte.
...
https://de.wikiquote.org/wiki/Diskus...ner_Heisenberg

PS: Etwas merkwürdig ist, dass dieser Herr Hirsch in seinem Text über sich selbst in der 3. Person spricht. :confused:

Scheint ja ein tolles Buch zu sein, mit lauter gefälschten Zitaten...

Was genau passiert an Fronleichnam?

Dieser Feiertag hat nichts mit einer Leiche zu tun, und es ist auch niemand froh oder leistet Frondienste. Es wird auch keinen Toten gedacht, wie manche Leute annehmen.

Sondern die Kirche feiert sich selbst. Anlass ist das Abendmahl und die Transsubstantiation, also der Glaube daran, dass sich Wein und Oblate in Blut und Fleisch von Jesus verwandeln würde, wenn man die richtigen lateinischen Verse spricht. Die Kirche holt jenen Jubel nach, der in der Karwoche (in der Jesus stirbt) nicht angemessen erscheint. Der Begriff "Fronleichnam" ist sehr alt und bedeutet den Körper Christi ("Corpus Christi") in seiner Gegenwart, etwa während eines Gottesdienstes. Es wird gleich noch etwas klarer.


Biblischer Hintergrund

Das Abendmahl, man erinnert sich, geschieht am Tage vor der angeblichen Kreuzigung. Jesus speist mit seinen Jüngern ein letztes Mal. Die christlichen Kirchen deuten das so, dass Jesus hier eine verbindliche Zeremonie einsetzt. Deswegen wird in jedem Gottesdienst die Oblate verspeist, als Nachahmung dieses gemeinsamen Mahls. Gleichzeitig soll sich die Oblate während dieser Zeremonie in das Fleisch (den Körper) von Jesus verwandeln.



Gefeiert wird also einerseits die Anwesenheit des „Leib Christi“ in der Oblate; andererseits die Tatsache, dass Jesus hier angeblich eine Weisung an die Kirchen gegeben hätte. Da es zu Zeiten von Jesus keine Kirchen gab, nutzen die heutigen Kirchen gerne die sich bietenden Gelegenheiten, ihre eigene Legitimität zu unterstreichen. Jesus, so heißt es, hätte mit dieser Zeremonie gleichzeitig ein Vorbild für die Versammlung der Gemeinde gegeben, die heute von den Kirchen fortgeführt wird. Aus diesem Grund ist der Feiertag ein besonders pompöses katholisches Kirchenfest. Es ist also nicht biblisch (wie Ostern), sondern kirchlich.

Man beachte den deutlich anderen Charakter des Feiertags im Vergleich zu Ostern. Dies waren stille Trauertage. Erläuterungen wie dieses Posting legen sich üblicherweise eine gewisse Zurückhaltung auf, um Geburt, Leiden und Tod einer religiösen Figur nicht lächerlich darzustellen, damit die Trauer der Gläubigen, auf die sie ein Anrecht haben, nicht ungebührlich beeinträchtigt wird. Aber bei diesem Feiertag darf durchaus auf die große Albernheit der Zeremonie hingewiesen werden.



Erwachsene Leute tragen einen Keks durch die Stadt.


Die Zeremonie

Der Priester wandelt dabei in besonders prächtigem, goldverziertem Gewand unter einem tragbaren Stoffdach, welches von vier Männern getragen wird. Die Zeremonie findet im Freien statt, in einer Prozession. Vor dem Priester bahnen, je nach Region, prächtig geschmückte Pferdegespänne, Ritterorden oder ein Knabenchor den Weg. Es ähnelt einem Karnevalsumzug, nur ohne Bonbons.

Der Priester trägt die sog. Monstranz vor sich her; darunter versteht man meist ein besonders opulent geschmücktes goldenes Kreuz, in dessen Mitte eine Glasscheibe eingelassen ist. Hinter der Glasscheibe ist der Leib von Jesus sichtbar, in Form einer Oblate. Der Priester trägt also eine reich verzierte Oblate durch die Gegend, und die Passanten bestaunen den Keks, sobald sie ihm angesichtig werden.



Berlin, 1928


Wie kam es dazu?

Die Zeremonie ist relativ neu. Etwa ab dem Jahr 1209 ging es los. Eine Chorfrau eines Klosters berichtete von einem Wunder. Sie habe nämlich im Traum den Mond gesehen, und dieser habe einen Fleck gehabt. Und dann wäre, ehrlich!, Jesus selbst erschienen und habe den Traum gedeutet. Der Fleck bedeute, dass ein bestimmtes Fest fehlen würde. Und zwar ein Fest, mit dem die heiligen Gegenstände auf dem Altar gewürdigt werden. Auf dem Altar stehen vor allem die Monstranz, sowie Schalen für Wein und Oblaten. Damals waren Kirchenfeste, und allgemein Gottesdienste, noch eine wichtige Einnahmequelle. Warum also nicht diese Gegenstände durch die Straßen tragen und zu einem Fest einladen? Eben.

Schon bald erkannte man das große Potential der Idee. Bereits 1264 wurde es von Papst Urban IV zu einem verbindlichen Fest der kath. Kirche befördert, „an welchem Tag das fromme Volk sich beeifern wird, in großer Menge in unsere Kirchen zu eilen, wo von den Geistlichen und Laien voll heiliger Freude Lobgesänge erschallen“ (Zitat Papst Urban IV in seiner Verordnung).



Quiz: Wo im Bild befindet sich der Bischof? (Szene aus Rom)


Damals und heute

Da sich die kath. Kirche selbst feiert, wurde der Pomp nach und nach ins Uferlose gesteigert, was einige Städte und Gemeinden veranlasste, Beschränkungen aufzuerlegen. Beispielsweise wurde das massenweise Ausreißen von Birken und das Abfeuern von Kanonen untersagt, ebenso durften Blumenteppiche nicht mehr ganze Straßen lahmlegen. Dennoch ist Fronleichnam in vielen Gemeinden heute immer noch ein Fest mit besonders prächtigem Blumenschmuck. Es hat in vielen Regionen den Charakter eines Volksfestes.



Alle Bilder von Wikipedia

Hallo waden.
Ich versuche zuerst herauszufinden ob er ein Wiedergeborener berkehrter Christ ist. Und ob er im Heiligen Geist wandelt.
Das ist das entscheidende. Er führt einen immer, wenn man es zulässt. Zu Jesus Christus.
Einen Muslimen kann ich fragen, ob Mohammed einen Sohn hat. Wen er verneint, dann kann es nicht der Gott der Bibel sein.
Gottes Sohn brachte die Erlösung in die Welt.
Ein Jude jetzt und heute, muss sich genauso bekehren wie Du und ich. Das wahr mal anders, und wird auch wieder so sein. Weil es Gottes auserwähltes Volk ist. Aber erst wenn Jesus Christus wiederkommt.
Jetzt gerade ist das Heil zu uns Heiden gewechselt, weil es die Juden verworfen haben. Und ihren König gekreuzigt haben. Aber nur so, haben wir Heiden überhaupt eine Chance gerettet zu werden.

Deshalb auch das ganze Chaos das die Bibel beschreibt. Deshalb musste Gott auch sieben Völker auslöschen und sein Volk bewahren.
Weil Gott ganz am Anfang beschloss, trotz des Sündenfalls uns trotzdem noch zu Retten.
Weil er uns liebt.

Ich möchte euch ans Herz legen, die Weltgeschichte aus Biblischer Sicht einmal zu betrachten.
Das Volk Gottes. Was ist mit Israel passiert. Was ist nach dem 2ten Weltkrieg passiert. Wie könnte Israel den 6. Tage Krieg gewinnen?
Vielleicht weil es Gottes Volk ist?
Wie beschreibt die Bibel die Endzeit im der wir leben?
Faszinierend wie präzise und genau sie beschreibt, das es eine Welteinheitsregierung geben wird. Sogar die Welteinheitsreligion. In der alle vereinigt sein werden. Sogar der Islam!?
Es wird genau gesagt, das es kein Bargeld mehr geben wird?
Das wir ein Bild anbeten werden.
Und ja, ich würde aus meiner persönlichen kleinen unbedeutender Sicht sagen, ohne Jesus keine Erlösung:Blumen:
Wie gesagt, ich versuche ehrlich und aufrichtig zu Antworten.
Und ja, ich habe Probleme mich deutlich und allgemein verständlich auszudrücken. Bin nur ein unbedeutender ohne Gottes Liebe und Erlösung verlorener Sünder:Blumen:
Danke fürs Lesen
Gruß Martin

Hallo Martin,

Deine Sicht auf Gott, Jesus und die Bibel finde ich sehr interessant. Für mich ist es eine Sicht vom anderen Stern. Aber das macht es umso spannender und zeigt, wie vielfältig Glauben ist. Das man nicht alleine auf die Worte in der Bibel setzen kann, um es allgemeinrichtig zu interpretieren.

1000 Gläubige, 1000 biblische Interpretationen.

:Blumen:

Danke dir:Blumen:
Ich würde es so beschreiben, die Summe aller Worte in der Bibel.
Ergeben die Wahrheit..
Aber wie Du schon schreibst, 1000 Gläubige, 1000 biblischen Interpretation en.:Blumen:

Hallo Klugschnacker, ich denke, dass deine Bitte ernst gemeint ist, aber genauso ehrlich gesagt habe ich keinen Bock mehr, meine persönlich Sicht hier darzustellen.
Glaube ist freiwillig. Sich damit zu beschäftigen auch. Literatur und Anstöße habe ich hier und da in den letzten Monaten gegeben. Zu mehr habe ich hier öffentlich kein Lust mehr.
Vielleicht mal, wenn man sich persönlich trifft.
:Blumen:

Mehr Quellen zu Heisenbergäusserungen bzgl. Religion gibt es in "Die Physikalischen Blätter" (Danke an Hemut S)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...bl.19700260701
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...bl.19730290801

Viel Spaß beim Lesen und Nachdenken :) Interessant selbstverständlich der junge Paul Dirac. (Den Vergleich mit den Komplexen Zahlen hatte ich hier auch schon mehrmals gebracht - so eine "Zufall" ;) ).

Ich habe gleichzeitig aber auch geschrieben, dass ich deinem Bruder Jörn für sein Engagement hier danke. Es hat mich menschlich weiter gebracht, besonders bzgl. Toleranz gegenüber Andersgläubiger und der Erkenntnis, dass das Recht auf Religionsfreiheit eben kein Recht 2. Klasse ist. Er hat mir meinen (privaten) Glauben bewußt gemacht und gezeigt, wie wertvoll dieser mir ist :Blumen:

Hallo Martin,

woher weisst Du, dass die Schilderungen in der Bibel die damaligen Ereignisse korrekt wiedergeben und die Juden ihren König (Jesu) kreuzigten? Ich vertraue den Historikern, die sich ein Leben lang mit überlieferten Texten aus der damaligen Zeit befassen und detailiert die früheren Verhältnisse kennen.
So einer ist Gerd Lüdemann Professor für Geschichte und Literatur des frühen Christentums an der Universität Göttingen. Er fasst in diesem Artikel, aus dem ich die wesentlichen Aussagen zitiere, die aktuellen Forschungsergebnisse zum Thema der Schuld an der Kreuzigung Jesu zusammen:

Die Anklage, das jüdische Volk habe Gott ermordet, entstammt frühchristlicher Tradition. Sie ist zuerst nachweisbar bei Bischof Melito von Sardes Mitte des 2. Jahrhunderts ("Gott ist getötet worden, der König Israels beseitigt worden von Israels Hand") und gehört seitdem zum festen Arsenal christlicher Judenfeindschaft.
..............

Der Umfang dessen, was wir in der Passionserzählung als Tatsachen zu erkennen vermögen, ist verschwindend gering - und trotzdem beachtlich. Negativ: Eine direkte jüdische Beteiligung am Verfahren gegen Jesus scheidet aus, die Verhandlung vor dem Hohen Rat hat ja nicht stattgefunden. Aussagen eines indirekten jüdischen Anteils an der Exekution unterliegen dem Verdacht, frühchristlicher Judenfeindschaft zu entspringen; diese prägt das älteste Evangelium von Anfang an.

Positiv: Jesus wurde in Jerusalem gekreuzigt. Bereits mehr als zwei Jahrzehnte vor der Abfassung des Markusevangeliums spricht der Apostel Paulus, der in den Dreißigerjahren im christlichen Glauben unterwiesen wurde, wiederholt von Jesus, dem Gekreuzigten.

Da die Kreuzigung eine römische Strafe war, können wir schlussfolgern: Die Römer haben Jesus den Prozess gemacht und hingerichtet. Der Grund für das Einschreiten gegen ihn stand auf der Kreuzesinschrift. Jesus starb, weil die Römer ihn irrtümlich für den "König der Juden" hielten. Dieser Titel ist aus römischer Perspektive formuliert und deswegen geschichtlich.

Die christliche Kirche muss - belehrt durch die historische Kritik der biblischen Passionsgeschichte - auch die Beschuldigung zurücknehmen, dass die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen hätten. Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt einzig und allein durch die römische Staatsmacht. Ohne diesen Mord hätte es die mächtigste Weltreligion nicht gegeben.
zitiert aus: https://www.welt.de/kultur/article35...rmordeten.html

Die unkritische, wörtliche Auslegung der Bibel führt in die Irre.

Ich muss natürlich auch alles kritisch hinterfragen. Und mache das auch. Siehe meine Auseinandersetzung mit der Kirchengeschichte. Und dem darausfolgedem Austritt aus meiner Kirche.
Was für eine ironi.
Dadurch bin ich erst da, wo ich jetzt stehe:Blumen:

Wie ich es verstehe, hätten sie sehr wohl die Wahl gehabt. Und wurden mehrmals gefragt. Wer soll gekreuzigt werden?
Jesus oder der verurteilte Verbrecher Barnabas.
Sie wollten aber lieber Jesus am Kreuz sehen.
Für mich logisch.
Ohne Jesu tot und dadurch Bezahlung durch sein kostbares Blut.
Gäbe es keine Erlösung.
Jesus als Mensch musste sterben. Ohne Sünde mit reinem Blut.
Deswegen auch nicht durch Josef gezeugt, weil er musste ohne Sünde sein.
Wie Adam sozusagen.
Er hat am Kreuz, mit seinem Blut. Für uns alle Bezahlt.

Ich bin ehrlich gesagt auch froh, mich nicht mit all den lehr und streitfragen quälen zu müssen.

Der Heilige Geist führt einen jeden nach seinem Vermögen und Seinem Potenzial.
In das Wort Gottes hinein.

Das ist ja auch der Unterschied zum Alten Testament.
Die hatten den Heiligen Geist. In der Form wie wir ihn heute haben noch nicht.

Wir bekommen ihn Automatisch heute, bei unserer Bekehrung. Damit können wir die Bibel begreifen.

Das Wort vom Kreuz, ist eine Torheit. Für alle die nicht Glauben.

Deshalb auch für Atheisten ein Märchenbuch:Blumen:

Alles Wissen und alles zustimmen und alles für wahr halten nützt mir nichts, wenn es nicht von meinem Hirn 40 cm nach unten wandert in mein Herz.
Und ich es umsetze.:Blumen:

Es gehört allerdings nicht viel dazu, sich in seiner Selbstgerechtigkeit gestärkt zu fühlen. Dazu habe ich keine Hilfestellung geleistet — im Gegenteil.

Mein Anliegen war eher, Ansichten auch dann kritisch zu prüfen, wenn es die eigenen sind oder wenn sie einem schmeicheln. Wunschdenken führt nämlich selten zur Wahrheit, aber oft zur Selbstzufriedenheit. Man sollte sich deswegen davor hüten.

Verstehe ich das richtig? Du wurdest höflich gebeten, ein Beispiel zu Deiner These zu geben. Daraufhin schreibst Du, dass Du keine Lust hat, ein Beispiel zu geben. Anschließend mutest Du den Diskutanten zu, sich durch mehrere schwierige physikalische PDF-Dokumente von je 10 Seiten zu wühlen. Rückfragen dazu beantwortest Du aber nicht, weil Du keine Lust dazu hast. Dann wünscht Du den Diskutanten viel Spaß beim Lesen und Nachdenken (über Deine Thesen).

Ist das in etwa korrekt zusammengefasst?

Das ist logisch falsch. Gott musste überhaupt nichts, denn sonst wäre er nicht allmächtig. Allmächtig sein bedeutet, keinen Zwängen unterworfen zu sein. Er brauchte also niemanden auslöschen, damit irgendwas geschieht.

Es ist auch historisch falsch. Gott hat sein Volk nicht bewahrt. Jenes jüdische Volk, in jedem jüdischen Land, das in der Bibel erwähnt wird, wurde schon bald ausgelöscht. Der allerheiligste Tempel, den Gott im Alten Testament für Opfergaben errichten ließ und der nach seinen Angaben mindestens tausend Jahre bestehen würde, wurde bereits 70 n. Chr. völlig zerstört. Heute steht am Ort dieses Tempels eine islamische Moschee.

Ja, das hast du richtig verstanden. Ich habe Klugschnackers Aufforderung dahingehend verstanden, dass er ein Beispiel zu meinen mehrfachen Andeutungen haben möchte, dass ich "Gott" am Rande unseres Wissens, an den Grenzen der Erkenntnis suche und ich persönlich (!) "ihm" dort die Möglichkeit (!) einräume (er möge mich korrigieren, falls ich ihn damit falsch verstanden habe).

Es ist eben falsch ist, dass du nur dort bist und ich hier, sondern dass wir alle verbunden sind (Welle/Teilchen...) als Teil eines Ganzen im Unendlichen. Ich und du ist eigentlich dasselbe, es ist lediglich eine andere Gewichtung. Dass wir diese Dinge mit Hilfe von Dingen erklären, die nicht von dieser Welt sind (Komplexe Zahlen). Dass wir dazu möglicherweise eine neue Sprache und Philosphie brauchen. Ich rede davon, dass uns möglicherweise (!) die Religionen weiterhelfen, dass wir zum Teil (!) aus ihnen und ihrer Philosophie und Ethik schöpfen können. Die Gespräche von Heisenberg sind ein guter Einstieg. Ich fand die Links sehr passend.

Meine persönlichen Gedanken dazu spare ich mir aber. Die Mühe spare ich mir, denn das ist wiklich sehr anstrengend und man muss auf jedes Wort achten. Am Ende kommt wieder einer und erklärt mir, dass ich falsch zitiert habe, ein anderer erklärt die Schandtaten der Kirchen und ein dritter will Beweise.

Historisch beweisbar falsch. Das hat man davon, wenn man der Bibel vertraut.

Matthäus schreibt, es hätte im römischen Recht, zumindest aber bei Pontius Pilatus, die Gewohnheit gegeben, zum Passah-Fest einen Verbrecher freizulassen: „Zum Fest aber hatte der Statthalter die Gewohnheit, dem Volk einen Gefangenen loszugeben, welchen sie wollten.“ (Matthäus 27,15)

Nun ist aber das römische Recht bis ins Detail bekannt. Gerichtsprotokolle liegen uns vor. Nie hat irgendwann irgendwo irgendjemand von einer solchen Tradition oder „Gewohnheit“ gehört.

Warum sollte das Volk einen verurteilen Verbrecher willkommen heißen? Was würden wir heute davon halten? Würden wir sagen: „Fein, endlich läuft der Mörder wieder frei in unserer Stadt herum! Eine prima Idee! Jehova!“

Matthäus konstruiert diese Geschichte anhand einer jüdischen Tradition. Zwei Lämmer wurden für das Opferfest vorbereitet. Eins davon wurde mit allen Sünden belastet und dann in die Wüste fortgejagt. Das zweite wurde geopfert bzw. verspeist. Daher auch der heute geläufige Name „Sündenbock“ und „Opferlamm“. Eins nimmt unsere Sünden auf, das andere wird dadurch rein. Jesus und Barrabas stehen symbolisch für diese Tradition.

Hallo Martin,

Du fragst Dich aber nicht, ob es z.B. einen Gefangenen namens Barabas wirklich gab und ob es Belege dafür gibt, dass anlässlich des Pesachfestes dem jüdischen oder römischen Volk die Freilassung eines von ihnen bestimmten Gefangenen gewährt wurde. Für einen solchen Brauch findet man Null Belege und Quellen. Eine Gefangenen-Freilassung, wie in der Bibel beschrieben, war nicht üblich. So muss man als ein an der historischen Wahrheit Interessierter annehmen, dass der Heilige Geist dieses dramatische Ereignis sehr wahrscheinlich frei erfunden hat. Wer die historische Wahrheit finden möchte, sucht lieber bei seriösen Historikern als beim Heiligen Geist. Wer dramatische Erzählungen liebt, sucht in der Bibel, meine Meinung. :Blumen:

Gruss,
qbz
Ps. Habe zu lange mit Absenden gewartet, so gibt es jetzt 2 Postings mit den gleichen Aussagen.

Arne bat um ein Beispiel für Deine Behauptung, Wissenschaft und Religion würden auf das Gleiche hinauslaufen. Du könntest also entweder ein Beispiel für eine religiös gewonnene Einsicht bringen, welche die Wissenschaft nicht aus eigenen Mitten erreichen konnte, und die sich später als korrekt herausstellte. Oder Du könntest ein Beispiel für eine wissenschaftlich gewonnene Einsicht bringen, die später auch durch eine religiöse Offenbarung bestätigt wurde.

Wenn es kein Beispiel dafür gibt, dass Wissenschaft und Religion zum gleichen Ergebnis kommen, kann man diese These nicht aufrecht erhalten. Wenn Du es von vornherein als Zumutung betrachtest, ein einziges Beispiel zu bringen, dann hat Deine These kein Gewicht.


Da gebe ich Dir gerne recht. Wir könnten prinzipiell auch Gutes von den Religionen lernen, jedenfalls kann man es nicht prinzipiell ausschließen, sondern erst nach einer Prüfung.

Nur: Welche Weisheit wir mit spitzen Fingern herauspicken, muss vernünftig begründet werden. Religion verweigert sich jedoch dem vernünftigen Diskurs. Religion versteht nicht, dass die Weisheit in der vernünftigen Begründung steckt, und nicht im Gebot. Wer möchte, dass am Ende etwas Gutes herauskommt, muss zuerst einmal lernen, wie man Gutes und Schlechtes vernünftig und beweisbar unterscheiden kann. Die Religionen sind an dieser Aufgabe gescheitert.

Religion kann uns also gerade nicht sagen, wie wir in einer sich schnell ändernden Welt die richtigen Entscheidungen treffen. Es fehlt die Methode. Wir brauchen keine veralteten Ergebnisse, sondern wir brauchen die richtige Methode, um neue und gute Antworten für heute zu finden.


Ja. Weil wir vernünftige Leute sind und vernünftig debattieren. Es geht hier nicht darum, wer der Stärkere ist oder die höhere Stellung hat. Sondern in einer Debatte, gerade wenn keine Seite eine absolute Wahrheit für sich reklamieren kann, zählt das Argument; und das Argument erhält sein Gewicht durch den Beweis.

Das sehe ich anders.
Gott ist Wahrheit.
Gott ist Gesetz.
Gott kann nicht Lügen.

Er konnte sein Gesetz nicht brechen.
Im Garten Eden hat sich alles entschieden.

Ewige Trennung von Gott.
Das Leben wurde zerstört.
Die Menschheit war ab diesem Zeitpunkt verloren.

Es gab deshalb keine andere Möglichkeit uns zu versuchen zu Retten.
Nur durch Jesus Christus.

Deshalb wurde er Mensch.

Nur so gibt es noch vereinzelt Rettung für mich und für Dich.

Deshalb möchte ich auch nicht schweigen.
Sondern ein einsames kleines Licht in dieser Welt sein.

Das friedlich und ohne Hintergedanken darauf hinweisen möchte.

Das Jesus Christus jeden Rettet, der sich FREIWILLIG retten lässt.:Blumen:
Gruß Martin

Ich bin übrigens extra heute morgen um 6 Uhr nach Mainz geradelt, um den Fronleichnams-Gottesdienst im dortigen Dom und die anschließende Prozession durch Mainz mitzumachen. Ich hatte gelesen, dass es in Mainz besonders pompös sei.

Soll mir keiner vorwerfen, ich wüsste nicht, was die Katholiken so treiben...

Die Predigt war eine schier endlose Aufreihung rhetorischer Tricks. Früher wäre mir das nicht so aufgefallen, und ich hätte an manchen Punkten sogar zugestimmt. Seit ich mich mehr mit Religionskritik befasse, kenne ich die immer gleichen Kunststücke auswendig: "Das ist Trick 8, das ist Trick 15, das ist erneut Trick 8, das ist ein Zirkelschluss, das ist Trick 10..." So ging es die ganze Predigt.

Interessanterweise setzte sich die Predigt vor allem damit auseinander, dass Christen an den Rand der Gesellschaft gedrängt würden und ihr Recht verteidigen müssten, Christen zu sein. (So hält man die Truppen zusammen.)

Ein der am häufigsten angewandten Tricks ging wie folgt: "Wenn man bereit ist, alles infrage zu stellen, und nichts absolut zu setzen, dann glaubt man an gar nichts mehr. Diesen Menschen ist nichts mehr heilig."

Dabei wird verschleiert, dass Leuten, die alles auf den Prüfstand stellen, durchaus viele Dinge heilig sind. Etwa die Menschenrechte. Es bleibt jedoch alles einer dauernden Prüfung ausgesetzt, eben weil man die Menschenrechte möglichst gut und stets verbessert haben möchte. Dadurch können sich neue und bessere Einsichten durchsetzen. Es nützt ja niemandem, wenn man sie ein für allemal festschreibt und keiner mehr daran rütteln darf. Das ist albern.

Der Priester verschleiert dadurch auch, dass die Leute bittschön seine Ansichten für unantastbar halten sollten. Würde man ihm vorschlagen, den muslimischen oder wissenschaftlichen Standpunkt einzunehmen und diesen absolut zu setzen, hätte er sofort eine Ausrede parat.

Auch das Thema Toleranz hatte vor allem die Toleranz für sein Christentum zum Inhalt; eigentlich hatte ich erwartet, dass er die zukünftige Trauung von homosexuellen Paaren verkündet, aber das geht natürlich nicht -- weil man eben den Standpunkt tolerieren muss, dass es nicht toleriert wird. Man muss sich fragen, ob dem Priester diese Widersprüche nicht auffallen, oder ob er sie bewusst so konstruiert. Denn wenn es eins im Christentum nicht gibt, ist es Toleranz.

Diese Litanei an Tricks und Zirkelschlüssen ging etwa zwei Stunden.

Alle Teilnehmer sprachen das Glaubensbekenntnis. kekos Behauptung, dass kein Mensch mehr an dieses lächerliche Bekenntnis glauben würde, hat sich als nicht zutreffend herausgestellt. Keiner der etwa tausend Anwesenden hatte das Glaubensbekenntnis schriftlich vorliegen, soweit ich sehen konnte. Alle sprachen es auswendig.

Zum Schluss gab es die versprochene Prozession. Das muss man sich vorstellen wie bei einem sehr großen Begräbnis, also ein langer Trauerzug durch die Stadt. Ich will ja möglichst argumentativ debattieren und keine persönlichen Dinge in die Diskussion ziehen. Aber da vermutlich keiner der Diskutanten an dem Umzug teilgenommen hat, erlaube ich mir ein Wort, mit der Einschränkung, dass es pauschal ist und nur so verstanden werden sollte. Ich mag mich täuschen, aber die Hellsten sind nicht hinter dem Bischof her gestolpert. Das waren schon spezielle Leute.

Alles in allem eine für mich enttäuschende Veranstaltung. Theologisch gab es nichts her. Einen Keks durch die Stadt zu tragen und ihn für Gott zu halten, kann ich tolerieren. Aber die Teilnehmer müssen sich damit abfinden, dass die Albernheit debattiert wird. Immerhin machen sie es öffentlich. Dann ist auch Kritik erlaubt.

Der Priester gab sich große Mühe, nicht von Adam und Eva zu sprechen, sondern von gesellschaftlichen Themen, und dem Christentum in der Gesellschaft. Er sprach in staatsmännischen Ton. Leider hat er nur dummes Zeug geredet, denn diese Debatten haben inzwischen einen ganz anderen Stand und ein ganz anderes Niveau. Dem wurde er nicht gerecht.

Wurde sein Tempel in Israel zerstört oder nicht?

Die Moslems haben auf dessen Trümmern eine Moschee errichtet. Du kannst es per Google Maps ansehen.

Im Alten Testament hat er behauptet, der Tempel würde tausend Jahre stehen. Kurz darauf zerstörten ihn die verhassten Römer.

Das kann ich jetzt so spontan nicht beantworten.
Mit der Zerstörung des Tempels habe ich mich noch nicht beschäftigt.
Werde ich gerne mal machen.
Und dir meine Sichtweise dazu gerne mitteilen.:Blumen:
Doch noch etwas, was nicht's mit der Diskussion zu tun hat.
Machst Du auch Triathlon bzw fährst Du Rad?:Blumen:
Gruß Martin

Das erste PDF enthält aber keinerlei Beispiel darüber, ob Religion und Wissenschaft zu denselben Ergebnisses kommen würden. Es wird nichts darüber ausgesagt, ob religiöse Aussagen zutreffen. Es wird stattdessen erwähnt, dass viele Menschen über Jahrhunderte hinweg ihr Leben an religiösem Glauben orientiert hätten. Das ist aber kein Beleg, dass etwas Wahres und Tatsächliches am Glauben ist.

Bei den komplexen Zahlen wird eine Analogie versucht. Der entscheidende Fehler findet sich auf Seite 295, vorletzter Absatz: "Die Zusammenhänge sind aber immer wirklich, gleichgültig mit welchen geistigen Formen wir sie zu ergreifen suchen".

Ob von Menschen konstruierte Zusammenhänge "immer wirklich" sind, ist die These, die es zu beweisen gilt. Wie jeder leicht erkennen kann, ist sie falsch. Selbst die plausibelste Theorie kann sich als falsch und unzutreffend erweisen. Ausdenken kann man sich vieles. Die Physiker bleiben den Beweis an der entscheidenden Stelle schuldig.

Ob es einen Zusammenhang zwischen Naturwissenschaft und Götterglauben gibt, ist völlig offen. Auch Heisenberg und seine Gesprächspartner kommen nicht um die Tatsache herum, dass sich die Welt exakt so verhält, als gäbe es keine Götter.

Das zweite PDF fasst seinen zentralen Gedanken in dem Satz zusammen:

"Die Religion ist aber nicht nur die Grundlage der Ethik, sie ist … vor allem die Grundlage des Vertrauens." Seite 343, letzter Absatz.

Auf diese Behauptung führt Heisenberg mit Sätzen hin wie

"Die Religion ist also die Grundlage der Ethik und die Ethik ist die Voraussetzung des Lebens." Und vorher: "Auch die grössten Schurken ... wissen noch, was gut und was böse ist, sie messen ihr Tun an den Leitbildern, die das christliche Vertrauen ihnen gegeben hat." Seite 343.

Einen Beweis für diese These liefert er jedoch nicht. Er behauptet einfach, dass wir ohne Religion keine ethischen Wertmaßstäbe für unser Handeln hätten. Und dass mit dem Wegfall der Religion die Voraussetzung für das Leben wegfiele.

Er übersieht dabei, dass es auf der Erde jede Menge Leben ohne Religion gab und gibt. Tiere leben ohne Religion. Auch der Mensch lebte 98% seines Daseins auf der Erde ohne Religion. An der Tatsache ihres Lebens gibt es nicht den geringsten Zweifel.

Selbstverständlich verfügten sie auch über eine Ethik, also Regeln des Zusammenlebens. Diese ergeben sich nämlich ganz von selbst aus der Kooperation zwischen den Menschen. Menschen leben als soziale Wesen in Gemeinschaften, und haben daher zu jeder Zeit ethische Regeln gehabt, die das Zusammenleben organisiert haben, lange bevor es Religion gab.

Wie konnte Heisenberg das übersehen? Als plausible Erklärung sehe ich zwei Dinge: Erstens hatte er nicht das Wissen, über das wir heute verfügen. Zweitens war er nicht in der Lage, objektiv zu urteilen. So räumt er gleich zu Beginn ein:

"Obwohl ich nun von der Unangreifbarkeit der naturwissenschaftlichen Wahrheit in ihrem Bereich überzeugt bin, so ist es mir doch nie möglich gewesen, den Inhalt des religiosen Denkens einfach als Teil einer überwundenen Bewusstseinsstufe der Menschheit abzutun ... denn an der Wirklichkeit dessen, auf das sie hindeuten, habe ich nie zweifeln können."

Das bedeutet, er setzt schlicht voraus, was es eigentlich zu beweisen gilt. Zu einer kritischen Überprüfung sah er sich, wie er sagt, nicht imstande.

ich finde es allmählich widerlich hier

Nunja, dein Anliegen war es auch, dich in Zukunft in diesem Thread etwas zurücknehmen, um den „leisen Stimmen“ die Möglichkeit zu mehr Gehör einzuräumen.

Was ist eigentlich schief gelaufen, bzw. wer ist Schuld daran, dass du dieses Anliegen nicht umsetzen konntest?

Ich hatte überlegt, was zu schreiben, hab angefangen, dann wieder gelöscht aber daher: Zustimmung.

Ganz ruhig, das ist leicht zu klären!


Das Deutsche Lebensmittelbuch rechnet Oblaten zu den Dauerbackwaren und auch zu den feinen Backwaren, obwohl sie den dafür geforderten Mindestanteil von 10 % Fett und/oder Zucker nicht enthalten.

Zu den Dauerbackwaren im engeren Sinn zählen:

Plätzchen wie Mürbeteiggebäck, Vanillekipferl, Teegebäck
Kekse wie Hartkekse, Butterkekse, Spekulatius
Salzgebäck wie Cracker
Laugendauergebäck wie Salzstangen
Lebkuchengebäck wie Printen, Honigkuchen, Oblatenlebkuchen, Lebkuchen
Russisch Brot
Baiser
Biskuit
Backoblaten
Zwieback
Makronen
Waffeldauergebäck
Gebäck aus Röstmassen wie Nussecken, Nussknacker und Florentiner

Oblaten werden also, genau wie Kekse, zu den Dauerbackwaren gezählt, sind aber selbst keine Kekse.
Ganz genau genommen erfüllen sie noch nicht einmal die strengen Kriterien, um die Bezeichnung "Dauerbackeware" zu Recht zu tragen.

Jörn, den Keks musst du zurück nehmen!:Cheese:

Vermutlich ist das die einzig richtige Antwort auf solche Kommentare...

:Blumen:

Ich war heute in Bayern radfahren. Zahlreiche Dörfer waren durch die Prozessionen lahmgelegt. Es gab Umleitungen, die Feuerwehr und die Polizei sicherten die Ortschaften, ich hörte Kanonenschüsse und sah Umzüge.

Ich will damit sagen, dem Katholizismus wird in unserer Gesellschaft ein großer Raum zur Entfaltung eingeräumt. Wenn im Lager der Nichtgläubigen darüber geschmunzelt wird, dass der Schöpfer des Weltalls in Form einer Oblate durch die Orte getragen wird, dann kann man das auf beiden Seiten durchaus entspannt sehen.
:Blumen:

Mit einzig richtigen Antworten ist das manchmal so eine Sache. Ich schätze es, wenn es geistige Vielfalt und Kontroversen gibt.
:Blumen:

Ich mag es nicht wenn Leute verspottet werden.
Ich finde es widerwärtig.

Sorry, aber was hat das mit Sichtweise zu tun? Dort steht jetzt eine Moschee, Punkt. Möchtest du dies bitte akzeptieren. Ist echt sehr anstrengend Dir zu folgen

Wieso? Wenn diese doch selbst den Anlass dazu geben?!

Natürlich steht da jetzt eine Moschee. Das bezweifle ich auch überhaupt nicht.
Die Frage war aber, ob nur weil da jetzt eine Moschee steht.
Gott gelogen haben soll.
Und das kann ich im Moment nicht beantworten, weil ich mich mit der Zerstörung des Tempels und das drumherum noch nicht befasst habe.
Sorry für das anstrengende folgen:Blumen:

Ich auch Arne. Aber der Kreuzzug von Jörn gegen die Kirche(n) ist weit darüber hinaus geschossen.

Hallo Martin/Ziel,
danke für Deine Antwort, auf die zwischenzeitlich von qbz und Jörn ja schon verschiedenes geschrieben wurde - ich hatte heute noch keine Zeit, an den Computer zu gehen, deshalb antworte ich erst jetzt. Insbesondere qbzs Hinweise zur Entwicklung der judenfeindlichen Standpunkte des Christentums hätte ich auch selbst erwähnen wollen, wenn er es nicht schon getan hätte. Ich finde es mutig von Dir, hier von deinem persönlichen Glauben zu schreiben, und finde Deinen Standpunkt in seiner Weise bereichernd, auch wenn ich ihn nicht teilen kann. Ich finde Deine Ausführungen auch nicht anstrengender als die anderer Teilnehmer.

Zur Zeit lese ich das Buch "Inorthodox" von Deborah Feldman, die ihr Aufwachsen in einer ultraorthodoxen jüdischen Gemeinde in Williamsburg (New York) beschreibt. Die dortigen Gemeindemitglieder glauben trotz allem, was dem jüdischen Volk über die Jahrhunderte widerfuhr, dass ihr Gott sie nur prüfe und sie alleine mit dem Befolgen strengster uralter Regeln sich vorbereiten auf die Gnade Gottes. Das geht so weit, dass sie den Holocaust als Gottes Strafe für die Assimilation der Juden auffassen. Deshalb ist jetzt jede Annäherung an nciht nach den reinsten Regeln lebende Juden unmoralisch; sie wechseln die Straßenseite, wenn sie an einem katholischen Gotteshaus vorbeigehen, damit sie nicht versehenltich einen Blick der Statuen erhaschen und vieles mehr

Was diese Welt mit Deiner Welt gemeinsam hat, ist, dass sie ausschließt, dass jemand anders auf andere Weise zu himmlischem Glück gelangen kann. Je mehr ich aber über die Welt erfahre und lernte, umso unglaublicher erscheint mir der Gedanke, dass unter all den Religionen nur eine einzige den Schlüssel zum Himmelreich erhalten haben soll. Ich finde den Standpunkt naiv und bezüglich des vorhandenen Wissens auch provinziell und ignorant, dass ein allumfassender Gott nur ein Volk auserwählt hat.

Dein persönlicher christlicher Glaube ist in meinen Augen sehr radikal, weil Du die Bibel wörtlich verstehen willst, obwohl bekannt ist, dass sie erst lange nach dem Leben Jesu von Menschen aufgeschrieben wurde und wir in vieler Hinsicht wissen, wo sie als Text historisch fehlerhaft ist. Dein Glaube ist insofern aber entwaffnend, weil Du daraus nur den Wunsch nach dem Guten für alle ziehst, und das kann und will ich natürlich nicht kritisieren:Blumen: .

Aber in dieser Absolutheit des eigenen Glaubens steckt natürlich grundsätzlich (nicht bei Dir persönlich) der Kern der Intoleranz. Bedford-Strohm antwortete in einem sehr viel früher zitierten Interview auf die Frage nach anderen Gläubigen sinngemäß "wer bin ich zu beurteilen, wer die ewige Gnade Gottes finden wird". Auf die Nachfrage, ob er sich insofern vorstellen könne, dass auch ein Muslim Gottes Gnade erfahren werde, antwortete er (wie Du) dass er sich das nicht vorstellen könne; er glaube, dass der Weg zu Gott nur über Jesus funktionieren kann.

Ich finde diesen Gedanken wirklich provinziell und er kann auch nur in Provinzen funktionieren, wo alle das Gleiche glauben (sollen). In Jerusalem ist das nicht der Fall und die Menschen dort begegnen sich mit größter Ablehnung und Feindschaft. Ich finde das beispielhaft für das, wozu dieser Alleinvertretungsanspruch einer als ewig behaupteten Wahrheit führt.

Und dann gibt es ja neben diesen drei abrahamitischen Religionen weltweit noch so viele andere Götter mehr, von denen wir heute alle wissen - oder zumindest wissen könnten. Wenn man sich eine Weile mit dem Glauben der Hinduisten oder der Buddhisten beschäftigt hat, drängt sich doch umsomehr die Frage auf, ob man selbst ein solches Glückskind ist, ausgerechnet in den geografischen Bereich der Erde geboren zu sein, wo die Auserwählten sitzen. Das kann ich persönlich nicht glauben.

Es wirft in meinen Augen auch ein schräges Licht auf diese Gottesgestalt, der den größten Teil der Menschheit herumirren lässt, obwohl er nichts dafür kann, und nur den Juden, dann diesen aber doch nicht, sondern den Christen, dann diesen aber auch nicht, dann endlich aber den Muslimen er ein für alle Mal erklärt, wo es lang geht. Am Schluss kommt nur ein ganz kleiner Teil in den Himmel; das ganze vorher geschehene Elend an Schuldigen und Unschuldigen und auch das Elend am Jüngsten Tag selbst (was kann denn z.B. ein Kind in Bangladesch dafür, wenn es vor dem jüngsten Tag noch ncihts von Jesus gehört hat?) liegt in der Verantwortung dieses Gottes.

Beeindruckendes Posting, waden. Danke dafür! :Blumen:

Kannst Du Deine Ansicht etwas näher begründen? Für mich geht Jörn mit als einziger sehr argumentativ vor. Meist kommt dann aber nichts mehr von der Seite der Gläubigen. Und wenn nun mal lustig bekleidete Menschen eine Oblade durch die Stadt tragen, finde ich das auch sehr belustigend. Ich denke das muss jeder ab können.

Habe manchmal das Gefühl, dass sich die Gläubigen als unantastbar betrachten und daher auf jede Kritik oder Ironie völlig beleidigt reagieren. Mein Rat: Nehmt euch mal nicht so wichtig!

Ich zucke auch immer wieder, wenn ich bestimmte Formulierungen lese und bin mir beispielsweise bei der Formulierung "Keks" auch nicht sicher, ob`s des braucht. Andererseits hat Jörn schon wiederholt zurecht darauf hingewiesen, dass aus Höflichkeit viele Unsäglichkeiten der Kirche als Institution und ihrer Mandatsträger hingenommen werden. Ursache dafür ist, dass wir das so gewöhnt sind. Auch ich wurde so erzogen und habe lange den Standpunkt vertreten, dass die z.B. "christliche Soziallehre" die intellektuelle Basis für unseren Sozialstaat sei. Ich fand es auch irgendwie gut, dass bei uns in Bayern überall Kreuze hängen und die Kirchen sehr oft läuten. Ursache war, dass mir das schulisch so vermittelt wurde, und dass auch ich wie sehr viele Menschen die bestehende Ordnung zunächst mal für normal halte.

Je mehr ich mich informiere, umso mehr stelle ich vieles, was ich in diesem Zusammenhang selbstverständlich und normal fand, infrage. Insofern erscheinen mir viele von Jörns Formulierungen, die mich anfangs stark irritierten, inzwischen berechtigt.