Ich schätze es auch, wenn ziel seine Sichtweise erklärt.

Allerdings halte ich es für problematisch, ein Glaubenserlebnis als Beweis gelten zu lassen. Das funktioniert gut bei ziel oder Deiner Tante, die Teil unserer pluralistischen Gesellschaft sind und deren Grundwerte generell nicht infrage stellen, wenngleich die biblischen Texte, auf die sich ihr Glaube bezieht, ganz anderes hergeben und bereits hergegeben haben. Die meisten Christen in unserer Gesellschaft wollen keine Sklaverei, halten die Gleichberechtigung der Geschlechter für sinnvoll usw., d.h. halten im Wesentlichen das Grundgesetz für höherrangig als die Bibel.

Allerdings erlaubt die Berufung auf den Glauben durchaus, auch in unserer Gesellschaft beispielsweise die Homosexuellenehe abzulehnen oder arbeitsrechtliche Diskriminerungen durchzuführen, die keinem weltlichen Arbeitgeber gestattet wären. Als Beweis gelten die überlieferten Texte.

Wenn wir nun unserem "geläuterten Christentum" gestatten, sich unter Berufung auf einzelne Stellen der Bibel (andere werden ja als heute nicht mehr gültig bezeichnet) einen Sonderrechtsraum in der Gesellschaft zu erhalten, wird es wohl nicht möglich sein, es Gläubigen anderer Richtungen zu untersagen.

Wo liegt denn der argumentative Unterschied, wenn ein männlicher Muslim sich weigert, der Lehrerin seines Kindes die Hand zu geben? Ist sein Glaube dann auch Beweis genug?

Wenn aus christlicher Sicht die Bibel als Beweis ausreicht, und wir dem Gläubigen tolerant seinen Glauben lassen, wie Du es wiederholt gefordert hast, bist Du dann auch bereit, aus den selben Gründen im Sinne der Glaubensfreiheit einem Muslim zuzugestehen, dass er unter Hinweis auf seinen Glauben "Juden hasst" oder seinen Kindern verbietet, sich nachmittags mit nichtmuslimischen Kindern zum Spielen zu treffen?

Ich meinte damit, das der "Hang" zum Gauben bereits im Wesen dieses Menschen verstärkt sein kann. Genau wie im Wesen des Homosexuellen eine Art "Hang" zum eigenen Geschlecht ausgeprägter sein könnten, als bei Anderen .....die Hetero oder wie im Beispiel Glauben, eben nicht Glauben.

Hysterisch ? Einbildung ?

Interpretiere mal nicht immer so viele unwahre Dinge in anderer Leute Post.

Und dann wieder die Beleidigungen . Wo bleibt eigentlich Dein "Höflich" ?

Nehmen wir an, wir wüssten nicht, welcher Wahrheitsbegriff verwendet wird. Nehmen wir an, wir wüssten nicht, welche Religion im Spiel ist (falls überhaupt eine im Spiel ist).

Nehmen wir an, wir wüssten überhaupt nichts darüber, aus welcher Motivation heraus eine Forderung gestellt wird. Diese Forderung könnte z.B. ein Gesetzentwurf oder eine moralische Konvention sein.

Dann würde alleine die Forderung im Raum stehen. Das ist so wertfrei und minimal wie ein Szenario überhaupt sein kann. Gruppe X stellt die Forderung Y.

Dann würde mindestens die Notwendigkeit bestehen, dass die Zuhörer diese Forderung verstehen können. Sie könnte beispielsweise nicht in klingonischer Sprache vorgetragen werden, oder in einer bis dato völlig unbekannten Sprache.

Die vortragende Gruppe muss ihr Anliegen also in einer Weise formulieren, die für alle nachvollziehbar ist. Die Gesellschaft kann daher konkret erwarten, dass das katholische Geschwurbel so übersetzt wird, dass es in deutscher Sprache und allgemeiner Logik verstanden werden kann -- und auf dieser Ebene wird auch die Debatte geführt. Die Debatte wird nicht auf klingonisch geführt und die Gesellschaft muss sich auch nicht in die Lehre vom Heiligen Geist einarbeiten oder gar herausfinden, auf welcher "Wahrheitsebene" sich diese befindet.

Das bedeutet, dass der "Kontext" einer Forderung egal ist. Es nützt nichts, zu sagen: "In diesem oder jenem Kontext ist unsere Forderung sinnvoll". Es kann nicht jede Gruppe einen eigenen Kontext erfinden. Der Kontext ist jener, der für alle einsichtig ist. Der Kontext ist beispielsweise kein nebulöses "Jenseits".

Nun könnte man einwenden, dass diese Argumentation lediglich eine geschickte Maskierung des "faktischen Wahrheitsbegriffs" wäre. Das mag so sein, aber es ist nicht zwangsläufig. Es könnte jeder andere Wahrheitsbegriff sein, solange die Minimalbedingung erfüllt ist, dass die Zuhörer nachvollziehen können, was gemeint ist, und es sich nicht um Geheim-Offenbarungen handelt, die lediglich behauptet werden.

Konkret: Wenn behauptet wird, der Heilige Geist fordere dies und jenes, dann muss diese Forderung für alle hörbar oder sichtbar sein. Das kann durchaus durch eine Offenbarung geschehen, vorausgesetzt, sie wird allen zuteil.

Wenn der Heilige Geist stumm bleibt, brauchen die Gläubigen ihre Forderung nicht zurückzuziehen. Aber sie können den Heiligen Geist nicht als Begründung verwenden. Ihre Forderung wird dann nach jenen Maßstäben bewertet und debattiert, die allen Teilnehmern der Debatte zugänglich ist.

Es ist den Gläubigen durchaus zuzumuten, sich verständlich und nachvollziehbar auszudrücken. Welchen "Wahrheitsbegriff" sie verwenden, braucht die Gesellschaft nicht zu interessieren.

Einverstanden. Das Wort "vergreist" nehme ich zurück.

Wunderschön wie Du dich um die Widerlegung der Argumente von Jörn herum gewunden hast. Holst Du das noch nach?

Hallo Liebes Forum:Huhu:
Ich Lese auch weiterhin hier fleißig mit. Und beantworte auch fragen gerne, wenn sie mir jemand stellt.
Da es sich aber, um Religion bzw. Kirche handelt in diesem Thread, und nicht um den persönlichen Glauben.
Und ich mit beidem nichts mehr am Hut habe(Religion,Kirche) kann ich auch wenig zu diesem Thema bei tragen.
Das mich Atheisten nicht verstehen, ist ja sogar nachvollziehbar, aber wenn ich Jesus Christus bekenne und ihm nachfolge. Dann verstehen mich die Religionen und besonders die Kirche auch nicht mehr.
Und als ich mich, auch wegen der diskusion hier im Forum, mit meiner Kirchengeschichte auseinandergesetzt habe und ich erfahren musste, das ich damals, wenn ich Jesus Christus nachfolger gewesen wäre.
Ich jämmerlich verbrannt bzw. ersäuft worden wäre.
War für mich sofort klar, das ich austreten,,muss``.
Mit allen konsequenzen bzw. problemen die sich daraus ergeben haben.
Aber die nehme ich gerne in Kauf:Blumen:
Ich bezeuge und glaube an Jesus Christus, und versuche in seiner Spur zu wandeln.
Da brauche ich keine Religion und keine Kirche da zu. Auch keine Menschen, denen ich nachfolge.
Die Bibel ist nicht für die Kirchen oder Religionen geschrieben, sondern für den einzelnen
Menschen. Und was die Kirchen und Religionen daraus gemacht haben, kann man überall beobachten.
Ich kann Jörn und alle anderen sehr gut verstehen.
Aber die Bibel ist der Schlüssel für alles, und ich möchte dir ans Herz legen lieber Jörn, dir wird dein ganzes Bibelwissen erst dann etwas bringen, wenn du es Geistlich betrachten kannst.
Dann wird dir Gott die ganzen Offenbarungen und wahrheiten aufschließen. Und zeigen.
Ich würde es so beschreiben, erst wenn Du den Absender Persönlich kennst, verstehst du erst von was er schreibt und was er meint;)
:Blumen:
Ist doch etwas länger geworden, und persönlicher. Aber egal.
Ich Bete auf jeden fall weiter fleißig für jeden einzelnen..........denn Beweise bringen leider im Glauben, so gut wie gar nichts:Blumen:

Gruß Martin

Trotzdem ist kein Atheist hier bis jetzt konvertiert.
QED

Hallo ziel! Weil Du mich direkt ansprichst, zwei Anmerkungen:

Erstens: Das obige Zitat könnte man umformulieren in: "Wenn Du ganz fest dran glaubst, dann glaubst Du ganz fest dran". Es ist ein Zirkelschluss.

Ich kann mir nicht einreden, es bei 1, 2, 3, ganz fest zu glauben. Glauben heißt, etwas ehrlich für wahr zu halten; und nicht, sich selbst was vorzumachen. Ich rede hier nur für mich: Ich kann mir nicht einreden, ganz fest an etwas zu glauben.

Zweitens: Im Grunde geht es bei diesen Gedanken um die Überzeugungskraft von Gottes Offenbarung. Die Offenbarung kann nur dann eine Offenbarung sein, wenn es für die Figuren des Alten Testaments etwas Neues war. Die Bibel erzählt also davon, wie Leute, die zuvor nicht überzeugt waren, eben diese Überzeugung fanden. Auslöser war aber keine innere Anstrengung, sondern eine von außen kommende, überzeugende Offenbarung.

Moses hat sich gerade nicht gedacht: "Wenn ich jetzt die Augen zumache und ganz fest dran glaube, dann glaube ich dran."

Sondern Gott tat das Notwendige. Gott wusste, was notwendig war, um Moses zu überzeugen. Gott tat genau dies. Moses tat überhaupt nichts.

Gott weiß also, was notwendig wäre, um mich zu überzeugen. Ich muss mich dazu nicht anstrengen oder mir etwas einreden.

Dieser Meinung ist auch Paulus (Neues Testament). Er sagt, allein durch die Gnade Gottes werden wir erlöst oder erleuchtet. Wir können es uns nicht verdienen (uns also einen Anspruch erwerben). Sondern Gott schenkt es uns aus freien Stücken. Gott kommt, wenn er will, und zu wem er will, und er findet den richtigen Weg dazu.

Ich bin also mit meiner Haltung genauso biblisch und christlich, wie Moses es war. Ich warte auf eine Offenbarung, die mich überzeugt. Moses hat sich nicht mit weniger zufrieden gegeben. Gott hat sich nicht mit weniger zufrieden gegeben. Und ich gebe mich auch nicht mit weniger zufrieden.

Amen. :Blumen:

Hallo Jörn:Blumen:
Ganz genau, einverstanden.
Die Antwort lautet schlicht und einfach, wir müssen es nur annehmen.
Wie ein Geschenk. Gott hat ein Geschenk für dich, er hat es für jeden für uns Menschen zu unseren Füßen gelegt. Es liegt direkt vor uns.
Aufheben und es annehmen muss jeder einzelne schon selber.
Es ist ein Angebot, freiwillig.......alles echte, im Reich Gottes ist freiwillig und um sonst!

Das ist so unglaublich und genial einfach!

Das macht Gott auch. Ich meine, er spricht jeden von uns, ein par mal im Leben persönlich an.
Wie und durch was bzw. wen bleibt sein Geheimnis.:Blumen:

Und das mit dem dran Glauben, kann ich nur versuchen zu verdeutlichen.

Mit Liebe.

Wie willst du Liebe beweisen.
Wie willst du Wissenschaftlich Beweisen, das deine Frau, oder dein Partner, oder deine Eltern oder deine Kinder dich Lieben bzw. das Du sie Liebst.?

Das ist irgendwie absurt!
Du musst früher oder später eine gewissheit haben spüren erfahren.
Oder sonst irgendetwas.

Gut, manche Menschen können vieleicht niemals tiefe oder wahre Liebe empfinden.
Aber manche Menschen sterben sogar, wenn ihre große Liebe weg ist. Oder sie getrennt werden.

Da kommst Du mit Wissenschaft nicht weiter. Oder sehe ich das falsch?

So war es bei mir, erst als ich mich Jesus Christus ganz geöffnet habe, und ihm mein Leben anvertraut habe.
Wurde ich ganz frei, von irgendwelchen zwängen von falscher Frömmigkeit. Von Menschen abhängigkeit usw.

Ich verstand am Anfang im großen und ganzen auch nicht viel, was ich in der Bibel las.
Erst als ich im Glauben durchbrach, und meine Wiedergeburt erlebte.

Seit dem verstehe und begreife ich immer mehr.
Der Heilige Geist schließt jedem Wiedergeborenen das Wort Gottes so auf, das er es immer besser versteht.

Darum auch das Geistlich betrachten der Bibel, geht natürlich nur, wenn ich den Heiligen Geist habe:Blumen:

Darum ist die Bekehrung bzw. Wiedergeburt auch das entscheidende.
Nur wenn ich im Heiligen Geist wandle, kann er mich auch vor verirrung,falscher lehre,
Falschen Religionen, Irrlehrern, usw. bewahren.

Und wie gesagt, immer alles freiwillig und ohne zwang.:Blumen:
Wie gesagt, das ist ein erklärungsversuch bzw. eigene erfahrung:Blumen:
Und Du musst auch noch beachten, das im Alten Testament der Heilige Geist noch nicht ausgegossen war. Das bedeuted, das ab dem Neuen Testament mit dem ausgießen des Heiligen Geistes. Gott nicht mehr direkt wirkt, wie im Alten Testament, sonder durch den Heiligen Geist. Als Vermittler
Lieber Gruß, Martin

Meine Eltern, meine Freunde, die mich lieben und umgekehrt, existieren (was beweisbar ist ;) ), Gott hingegen existiert in der Imagination als subjektive Idee.

Ob Gott nun jemanden liebt / ignoriert oder straft, hängt von den Gefühlen und Imaginationen dieser Person ab, es ist quasi eine andere Form von Selbstliebe oder Selbstbestrafung, je nachdem.

Ok.
Aber wie willst Du beweisen, das Du zb. deine Frau liebst.
Oder etwa, das es diese Liebe überhaupt gibt.(zb. zu deiner Frau)
Oder Beweise mir Wissenschaftlich, das so etwas wie Liebe überhaupt gibt.
Ernst gemeinte frage!
Alles nur Hormone......?
Gruß Martin

Ich möchte zwei Zitate beisteuern:


Und:

Beides aus ...
Das Buch der Unruhe des Hilfsbuchhalters Bernardo Soares von Fernando Pessoa

Entschuldigt die Störung - eines meiner Lieblingsbücher. Wollte ich anbringen, weil ich es passend fand.

LG H.

Zunächst würde man vielleicht das Wort "Liebe" so definieren, dass mit dieser Definition der Begriff "Liebe" die allgemein verbreitete Anwendung heute erfasst. z.B. Liebe ist eine Form der stärksten bzw. intensivsten Zuwendung zu anderen Menschen, d.h. es gibt auch weniger starke Formen der Zuwendung z.B. zu Kollegen, die man nicht als Liebe bezeichnet. Daraus lassen sich seriöse psychometrische Test machen, wo man einen Vergleich zwischen Menschen und einen Vergleich eines Menschen in unterschiedlichen Situationen im Kontakt mit anderen Menschen bekommt über die jeweilige Stärke der Zuwendung. Möglich ist es, wird jedoch zum Glück selten nachgefragt. Weshalb?

Die Menschen sammeln doch schon als Kinder Erfahrungen mit anderen, wo sie lernen, zu erkennen, wer ihnen wenig, mehr, stark gewogen ist und wer gar nicht und was sie tun müssen, damit andere sie mögen oder nicht mögen. Man kann auch mit einem imaginierten Wesen wie Gott kommunizieren und mit diesem Wesen bzw. mit sich selbst unterschiedliche Erfahrungen machen, wann einem dieses Wesen gewogen ist oder nicht und ob es einen liebt. Insofern basiert das Vertrauen, das man menschlichen Zuneigungsäusserungen entgegenbringt, auf langjährigen Vorerfahrungen, die spez. in der Eltern-Kind Beziehung gelernt wurden. Lügen z.B. die Eltern ihren Kindern Liebe vor, könnten die Kinder später eine schwere Störung im Vertrauen zu anderen Menschen bekommen. Letztlich "spiegelt" sich in der subjektiven Beziehung, die ein imaginierter Gott zum Menschen hat, auch die eigene Beziehung als Kind zu den Eltern.

Naja.

Es gibt Menschen, die man nicht romantisch, sondern auf andere Weise liebt, beispielsweise seine Kinder, Geschwister oder Eltern. Das macht einen noch lange nicht zum geistigen Pygmäen, wenn man sich auf diese rassistische Sprache einlassen will.

Die romantische Liebe ist kein Ergebnis des Christentums, denn es gab sie lange bevor es das Christentum gab. Die Menschheit hat 99% ihrer Zeit ohne das Christentum zugebracht, und an romantischer Liebe hat es dabei gewiss nicht gefehlt. Es gibt sie zudem auch in anderen Kulturkreisen, die ohne christliche Prägung geblieben sind. Ich frage mich, ob dem Autor beispielsweise die griechischen Sagen unbekannt sind, in denen die romantische Liebe, lange vor dem Christentum, ein stets wiederkehrendes Motiv darstellt.

Im Christentum ist die romantische Liebe aus meiner Sicht eher etwas, dass in ihrer Maßlosigkeit eingegrenzt, beschränkt und reglementiert gehört. Geistliche vervollkommnen sich vermeintlich, indem sie sich von ihr fern halten. Insbesondere der körperliche Ausdruck romantischer Liebe, auf deutsch: Sex nur aus Lust und Liebe, ohne Zeugungsabsicht, sind im Christentum eine suspekte und heikle Angelegenheit; die Gefahr der "Sünde" ist hier stets mit erhobenem inneren Zeigefinger zugegen.

danke für die interessanten Zitate und den Hinweis auf diesen Autor, den ich nicht kenne.

Dass "Liebe" im Laufe der Zeit immer von Enttäuschung begleitet ist, weil die eigene Vorstellung im anderen geliebt wird, wovon der / die andere sich aber unterscheidet, würde ich so absolut nicht teilen. Dieser Prozess der Differenzierung zwischen den Projektionen und der Erkenntnis des wirklichen geliebten Menschen muss ja dem Gefühl der Liebe nicht abträglich sein, im Gegenteil, überwindet man die Enttäuschung.

Sehr interessant!
So wie ich es verstehe, gibt es in der Bibel 2 Formen der Liebe. Eigentlich gibt es 3.
Die 3. Die in der Bibel glaub ich gar nicht vorkommt. Ist das was Arne geschrieben hat.
Eros.
Die zweite form der Liebe ist Fileo, das bedeuted glaub ich die Liebe zu dem anderen Menschliche Liebe usw.

Dann kommt die Göttliche Liebe, die Agape Liebe.
Das habe ich auch nie begriffen, bzw. wurde von Jörn auch oft angeprangert.

Wie kann es ein Liebender Gott sein........wenn er das alles zu lässt.

Ich dachte auch immer. Liebe ist, wenn es mir immer gut geht. Wenn ich alles bekomme und alles darf. Was ich denke, was für mich gut ist.

Agape Liebe bedeuted aber,
für mich bzw. für jemanden anderen das Beste zu suchen.
Egal, was es mich. oder den Anderen Kostet.
Ich würde es so beschreiben,
wie ein Liebender Vater.
Würde ein Liebender Vater, sein Kind wirklich alles machen lassen, was es will.
Würde ein Vater nicht alles versuchen sein Kind zu Retten.
Würde er es nicht vor Drogen sich selber zerstörendes leben abhalten versuchen.
Ich stelle mir das schrecklich vor, mein eigenes Kind zu grunde gehen sehen.

Würde ich als Kind, nicht alles was mein Vater tut, um mich auf den rechten Weg zu bringen als schikane ansehen.
Ich lasse mir von dem doch nichts sagen.
Das ist mein Leben.
Ich hasse ihn, weil er mir etwas verbietet.
Ich Hasse ihn, weil er versucht, mich zu erziehen...............

Wie reagiere ich dann als Vater.......was soll ich machen.
Mir würde es das Herz brechen........ich würde alles, wirklich alles davür tun, das mein Kind zurückkommt.

Sorry, das ist jetzt ziemlich Persönlich!
Ich weiß nicht wie ich es noch besser beschreiben soll.

Aber es ist es wert, sich darüber mal gedanken zu machen:Blumen: :Blumen:
Das ist meine Persönliche sicht. Bzw. bin ich zu der Erkentnis in meinem Leben gekommen.
Wen Gott liebt, den züchtigt er auch.
In dem Sinne, das er mich zurechtweist, wenn es angebracht ist.
So wie ich, als liebender Vater auch handeln würde.
Auch wenn ich weiß, das es ihm im ersten augenblick nicht gefällt:Blumen:

Unter "züchtigen" versteht man im allgemeinen "körperlich bestrafen." Deswegen wurde das elterliche Züchtigungsrecht in Deutschland abgeschafft und das körperliche Bestrafen der Kinder unter Strafe gestellt. Ich weiss, Du meinst das sicher nicht und schreibst deswegen auch: "In dem Sinne, das er mich zurechtweist, wenn es angebracht ist."

Ich erwähne das nur, weil andere, welche die Bibel so wörtlich nehmen wie Du, nämlich dass die 12 Stämme ihre Kinder aus den gleichen Gründen wie Du sie nennst mit Prügel bestraften. Der Staat brachte deswegen 40 Kinder zu ihrem Schutz vor den "Urchristen" in ein Kinderheim und entzog den Eltern das Sorgerecht. Die 12 Stämme siedelten darauf nach Tschechien um, weil dort die körperliche Strafe an Kindern leider noch nicht verboten ist.

Gerade am Beispiel der Züchtigung kann man auch gut sehen, dass es sehr problematisch ist, den Bibeltext wörtlich auf die heutige Zeit zu übertragen.

Aha!
Wie macht er das konkret bei Dir?

Hallo ziel, das ist ein Standard-Argument, und es gibt Standard-Antworten, die Du leicht im Internet findest. Ich würde Dir drei griffige Prüfsteine anbieten und diese mit einer Vorbemerkung garnieren.

Vorbemerkung: Dieses Argument ("Dann beweis' doch die Leibe Deiner Frau!") misst nicht nach, berechnet nichts, enthält keine Daten, keine Fakten, keine Voraussetzung, keine Schlussfolgerung. Es ist reine Rhetorik. Das Argument will nichts klären, sondern nur beeindrucken. Es ist inhaltlich bedeutungslos. Die nächsten drei Punkte zeigen, warum.

Erstens: Nehmen wir an, ich könnte tatsächlich nicht beweisen, dass irgendwer irgendwen liebt. Was sagt das über die Existenz von Gott? Nichts.

Zweitens: Nehmen wir an, ich könnte es beweisen. Was sagt das über die Existenz von Gott? Nichts.

Ergebnis: Egal, welche Antwort auf die Frage gegeben wird, es folgt nichts. Es hat deswegen keine Bedeutung. Es ist ein rhetorischer Trick.

Nun könnte man darauf erwidern: "Eben, manche Dinge muss man einfach glauben." Das ist aber falsch. Es stimmt einfach nicht. Teste es selbst: Wenn man manche Dinge einfach glauben muss, weil ein Beweis nicht möglich ist -- wieso glaubst dann nicht an Allah?

Außerdem, und das ist mein dritter Punkt, kann Glaube oder Vertrauen nicht so erweitert werden, dass jeder beliebige Unsinn möglich wird. Man könnte mit gleichem Recht sagen: Tja, manche Dinge muss man eben glauben, also ist es Zeus. Ein Argument, mit dem alles und jedes begründen kann, ist keins.

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Zum Schluss: Es gibt Wissenschaften, die sich um Liebe und dem Wissen darum bemühen: Psychologie, Neurologie, Soziologie. Auch die Biologie und die Evolutionslehre tragen etwas dazu bei. Es ist nicht so, dass wir überhaupt nichts Konkretes über Liebe sagen könnten. Allerdings: Die Theologie gehört nicht zu diesen Wissenschaften. Ich finde, dass man diesen peinlichen Umstand durchaus mal offen aussprechen darf.

Die Theologie spricht von einer Liebe, die eher einer Karikatur von Liebe ähnelt. Es ist die reine, vollkommene Liebe zu einem vollkommenen Wesen. Sie währt ewig, scheitert nie, verweigert sich nie, irrt nie und sagt immer das, was man gerne hätte. Vor allem sagt sie das, was den Kirchen nützt.

Echte Liebe kann aber auch scheitern. Sie kann Kompromisse erfordern. Sie kann unerfüllt bleiben. Echte Liebe hat Licht und Schatten. Echte Liebe fordert immer einen Preis (und sei es, jeden Morgen mit Musik von Helene Fischer duschen zu müssen, oder in seinem Wohnzimmer rosarote Vorhänge zu dulden, weil sie so schön sind).

Das machte er ganz einfach, seid dem ich ca. 20 Jahre Alt war.

Und ich von einem auf den ander Tag, völlig auf mich alleine gestellt war.
Und ich mein Leben alleine Leben wollte, mit allen Freiheiten und wünschen die ich so hatte.
Ich war schon damals Gläubig, aber nicht Wiedergeboren.

Lebte aber trotzdem damals mein eigenes Leben, und nahm mir so alles heraus, was ich wollte.
Hatte aber da schon Gottes wirken gespürt, aber nicht besonders darauf geachtet.
Ist ja mein Leben.

Er griff ganz einfach in mein Leben ein, indem er mich immer wieder gerettet hat, das ich mein Leben nicht zerstörte.
Ob das Alkohol war, oder andere Süchte. Ob es Beziehungen waren. Oder Geld. Oder Erfolg.
Ich reagierte aber wie ein ungehorsamer Sohn. Und kapierte in dieser Zeit nicht, das es vieleicht auch gut sein könnte, das so einiges in meinem Leben nicht so läuft wie ich es gerne gehabt hätte.

Und der größte eingriff war eine Krankheit. Bei der ich registrierte, Du bist ganz alleine hier im Krankenhaus. Was wenn Du jetzt stirbst?
Die par Jahre, die ich hatte. Wie schnell doch alles vorbei sein kann. Für was das alles?

Naja, den rest kennst Du ja.:Blumen:

Und was ganz aktuelles für dich.
Er erzieht mich gerade, was meinen geliebten Triathlon betrifft;) .
Läuft halt gerade nicht so, wie ich das gerne hätte.
Aber ich habe gelernt, das wenn ich mich darauf ein lasse, ich nie enttäuscht wurde.

Ganz im gegenteil, ich bin ein neuer glücklicher und zufriedener Martin als all die Jahre davor:Blumen:
Sorry, das Du jetzt vieleicht enttäuscht bist.
Ist meine Geschichte, und völlig unbedeutend.

Aber ich möchte jedem Menschen sagen, das Jesus Christus ihn liebt.
Danke fürs Lesen:Blumen:

Das stimmt einfach nicht.

Du weißt genau, das Du den anderen Liebst, oder nicht liebst.
Aber das kann man nicht beweisen.

Und erklären, schon zweimal nicht.

Um das geht es am Ende.

Man weiß es im enddefekt nicht.
Aber die Liebe ist trotzdem DA........

Ganz real. Bei fast, jedem Menschen. Und auf unterschiedlichste weise.

Und jeder Mensch weiß, das es soetwas gibt.
Oder willst Du das auch in frage stellen??????

Ich verstehe dich nicht?:confused:

Das stimmt einfach nicht.

Du weißt genau, das Du den anderen Liebst, oder nicht liebst.
Aber das kann man nicht beweisen.

Und erklären, schon zweimal nicht.

Um das geht es am Ende.

Man weiß es im enddefekt nicht.
Aber die Liebe ist trotzdem DA........

Ganz real. Bei fast, jedem Menschen. Und auf unterschiedlichste weise.

Und jeder Mensch weiß, das es soetwas gibt.
Oder willst Du das auch in frage stellen??????

Ich verstehe dich nicht?:confused:[/quote]

Was gibt es an dem Posting von Jörn nicht zu verstehen? Bitte antworte doch konkret auf seine Einwände.

Was sagt es über die Existenz von Gott aus, ob ich eine Liebe nachweisen kann oder nicht? Wie Jörn bereits sehr anschaulich darstellte: Nichts!

Solltest Du anderer Meinung sein, wäre es sehr schön, wenn Du diese für uns nachvollziehbar machen könntest. Also: wodurch ist die Existenz von Gott belegt?

Kann ich nur bestädigen.:Blumen:
Das ist auf mich bezogen.
Und Du hast auch recht, das man alles ganz genau prüfen muss.
Für mich ist die Bergpredigt ausschlaggebend. Und da wird das wichtigste erläutert.
Das alte Testament gehört halt leider da zu.
Ist aber wichtig für den zusammenhang.
Alles zusammen ergibt die Aussage. Nicht die einzelnen wörter:Blumen:

Was gibt es an dem Posting von Jörn nicht zu verstehen? Bitte antworte doch konkret auf seine Einwände.

Was sagt es über die Existenz von Gott aus, ob ich eine Liebe nachweisen kann oder nicht? Wie Jörn bereits sehr anschaulich darstellte: Nichts!

Solltest Du anderer Meinung sein, wäre es sehr schön, wenn Du diese für uns nachvollziehbar machen könntest. Also: wodurch ist die Existenz von Gott belegt?[/quote]

Sorry Jörn, ich habe deinen Post falsch verstanden. Bzw. die Konzentration lässt stark nach:Blumen:
Danke für den hinweis. Ich denke ich sollte schlafen gehen.
Versuche Morgen zu Antworten:Blumen:

Es steht aber auch nicht zur Debatte, wen ich (oder Du) liebst. Zur Debatte steht, ob Gott Dich liebt. Du musst es umdrehen. Es geht um Gott, nicht um Dich. Seine Liebe muss bewiesen werden.

Wen Du selber liebst, weißt nur Du allein. Aber ob jemand anderes Dich liebt, dafür gibt es Kriterien. Diese Kriterien sind für alle sichtbar. Es ist kein nebulöses Geheimnis. Zudem ist eine vernünftige Abschätzung der Wahrscheinlichkeit möglich.

Beispiel 1: Eine mir bis dato unbekannte Person wird von mir beobachtet, wie sie im Brautkleid mit Dir zu einer Hochzeit schreitet. Im Schlepptau hat sie vier Kinder, die Dir ähnlich sehen. Das älteste Kind ist ca. 10 Jahre alt, was den Verdacht erhärtet, dass die Dame es bereits länger mit Dir aushält.

Bewertung: Das ist zwar kein Beweis. Es könnte sich um eine Heiratsschwindlerin handeln. Aber solange keine Beobachtungen in diese Richtung gemacht werden, ist die Wahrscheinlichkeit einer Liebesbeziehung recht hoch. Das lehrt uns die Erfahrung.


Beispiel 2: Ich behaupte, Janet Jackson würde mich lieben. Die naheliegende Frage wäre, ob ich überhaupt jemals Kontakt mit Janet Jackson gehabt habe. Das ist nicht der Fall. Ich behaupte, es handele sich um eine Verbindung, die auf einer geistigen Verbundenheit beruht, die so stark ist, dass sie auch ohne Worte bestehen kann, über alle Ozeane hinweg.

Bewertung: Auch das lässt sich nicht beweisen (wenn man davon absieht, Janet Jackson zu befragen). Sind aber beide Beispiele gleich wahrscheinlich? Nein. Denn im ersten Fall haben wir das Brautkleid und fünf Kinder (eins wurde noch entdeckt, während ich dies schrieb), und zudem den Tatbestand einer Hochzeit. Im zweiten Fall gibt es keinerlei Berührungspunkte.

Kommt es Dir nicht seltsam vor, daraus zu schlussfolgern: "Aber man kann es nicht beweisen!" Müsste man nicht wenigstens anerkennen, dass hier zwei unterschiedliche Grade der Wahrscheinlichkeit vorliegen?

Eine erwiderte Liebe erkennt man an Taten. Wenn die Taten vorhanden sind, sind sie auch sichtbar. Nur die eingebildete Liebe bleibt ohne Taten. Daran erkennt man sie.

ziel berichtet von Taten Gottes:

:Gruebeln: :Blumen:

@ Jörn. Es war ein Versuch etwas zu erklären.
Bin aber gerade bei der Arbeit. Kann erst nach der Arbeit. Genauer Antworten.
Gruß Martin

Wer sagt denn, dass dies auf Gott zurück zu führen ist? Es könnte u.a. auch schlicht ein sehr guter Mediziner gewesen sein. Alles andere ist wohl eher die Einbildung bzw der Wunschglaube.

Wir wollen hoffentlich nicht darüber reden, ob Jesus über das Wasser marschieren kann, es getan hat oder nicht. Das machst du nur zu gern, weil du genau weißt, dass du damit der Religion ein Bein stellen kannst.
Werner Heisenberg schreibt: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund wartet Gott". Steven Weinberg, der jüdische Harvard-Professor der Physik, schreibt in seinem Werk Der Traum von der Einheit des Universums: "Wir Physiker gleichen in unserer Jagd nach der endgültigen Theorie eher Hunden als Falken; wir haben gelernt, am Boden nach Spuren jener Schönheit zu schnuppern, die wir in den Naturgesetzen zu finden hoffen, doch scheint es uns nicht gegeben zu sein, von den Höhen der Philosphie den Weg zur Wahrheit zu erkennen".
Kannst du dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die eine rein säkulare Welt abschreckt? Dass man als überzeugter Materialist, nachdem man den Klassiker Zufall und Notwendigkeit (Jaques Monod) gelesen hat, sich davon abwendet? Das man daran glaubt, dass Menschen mehr sind als "eine besonders komplizierte biomechanische Maschine"? Der "Geist" mehr als "die Quersumme aller biomechanischer Prozesse", der Mensch "nicht nur ein Zigeuner am Rande des Unviersums"? (letzte Zitate aus Von der Entdeckung Gottes am Rande des Universums von Helmut Hansen).
Deine bemühte Wissenschaftlichkeit, Wahrheitssuche und Beweissucht wirkt auf mich altbacken wie aus einem vergangenen Jahrhundert. Sie bewirkt exakt das Gegenteil von dem, was du wohl erreichen möchtest. Dafür möchte ich dir auch aufrichtig danken :Blumen: Das ist übrigens genau das, was der Freiburger Professor Dr. Magnus Streit in seinem Büchlein Wiederkehr des Atheimus meint: in Kritik liegt eine große Chance (längst ist es Allgemeingut, dass sich die Erwartungen vorigher Jahrhunderte, dass Religionen bald ausgespielt haben, bei weitem nicht erfüllt haben). Wenn du aber Gefallen daran findest, ist das dein gutes Recht. Wir leben ja in einem freien Land und du findest ja auch Applaus. Sprich einfach nicht für die Allgemeinheit, nimm dich und deine Meinung nicht so ernst und gut ist`s. :Blumen:

(P.S.: Ich habe sauber zitiert, keiner muss mir nachgoogeln, darf es aber gerne [Ich leihe auch gern Bücher aus]);)

Finde ich nicht. Auf die Wahrheit kommt es schließlich an. Märchen, so erbaulich sie auch sein mögen, können erwachsene Menschen auf Dauer nicht zufriedenstellen.

Hallo keko, Du schreibst, dass ich mich auf offensichtlich absurde Erzählungen stütze. Mein Argument ist jedoch, dass die als nicht-absurd und vernünftig gepriesenen Weisheiten ebenso absurd sind. Der angeblich aufgeklärte Glaube ist nicht aufgeklärt. Das ist mein Argument.

Bitte nenne mir eine religiöse Offenbarung, die nicht absurd ist. Deine eigene These vom Quanten-Gott hast Du frei erfunden. Ist das zutreffend?


Natürlich kann ich mir vorstellen, dass eine säkulare Welt für manche religiöse Menschen abschreckend wirkt. Ich schlage deshalb vor, dass sich die betreffenden Leute einfach irgendeinen Käse zusammenfantasieren, der ihnen besser gefällt.

Meine These lautet, dass die betreffenden religiösen Menschen nicht viel wissen über die "säkulare Welt" und stattdessen von einem Zerrbild ausgehen, das ihnen vom Dorfpfarrer oder einigen esoterische Bücher vorgegaukelt wird, um sie bei der Stange zu halten.

Der besondere Witz besteht darin, dass der liebende und fürsorgliche Gott seine Welt exakt so gestaltet hat, dass sie mit gefühllosen Welt der Atheisten identisch ist. Es gibt die gleiche Anzahl von Krankheiten, die gleiche Anzahl von Katastrophen, die gleiche Anzahl an schrecklichen Zufällen.


Wenn meine wissenschaftliche Weltsicht aus dem letzten Jahrhundert stammt, dann schlage ich vor, dass wir es stattdessen mit einem Weltbild versuchen, das aus dem letzten Jahrtausend stammt.

Hier nochmal zur Übersicht jene Dinge, die Du in einem einzigen Satz vom Tisch wischt:

- Wissenschaftlichkeit
- Wahrheitssuche
- Beweise.

Mein Kommentar dazu ist, dass es sich bei solchen Büchern, die Du hier offenbar zitierst, um Scharlatanerie handelt. Ich frage mich, welcher Leser bei derlei abenteuerlichen Thesen nicht sofort das Buch zuklappt. Wenn der Autor nichts von Wahrheitssuche hält, dann brauche ich sein Buch nicht zu lesen.

Und? Wo ist das Argument oder der Beleg? Sind wir nun "Zigeuner am Rande des Universums" oder nicht?

Ein Blick durchs Hubble-Teleskop klärt diese Frage eindeutig. Wenn Dein Autor das nicht versteht, ist er ein großer Dummkopf. Sorry, wenn ich da so deutlich bin. Aber die gigantischen Dimensionen des Universums und unsere völlig unbedeutende Stellung in diesem Universum sind mittlerweile jedem Grundschüler bekannt.

Selbst unsere gesamte Galaxie (Durchmesser ca. 120.000 Lichtjahre, das sind 1.135.287.656.709.696.000 km) ist nur ein kleines Schneeflöckchen im Universum.





Der Autor versucht lediglich, die Ich-Bezogenheit der religiösen Leser auszunutzen. Gott hat die Welt für uns gemacht! Jesus ist für uns gestorben! Gott ist jeden Tag für mich da! Er passt auf mich auf!

Der Autor bedient billiges Wunschdenken und verdient damit Geld.

Hi Jörn, Du bist echt ein harter Brocken.
Aber im positiven Sinne:Blumen:
Ich wollte dir gestern Abend etwas näher bringen, was mich Persönlich sehr berührte.
Und ich eine persönliche Reaktion erwartete, die aber nicht kam sozusagen.
Und logischer Weise, im nachhinein, ich auch nicht hätte erwarten dürfen.
Weil, ja der private Glaube hier im thread keine Rolle Spielt:Blumen:
Außer bei mir vieleicht:Cheese:
Dann noch Übermüdung........Sorry nochmal
Gruß Martin

Dass Du hier Steven Weinberg (Nobelpreisträger für Physik) als einen Vertreter eines esoterischen Glaubens ausgibst, ist schon bemerkenswert. Weinberg ist ein entschiedener Atheist:

"Anything that we scientists can do to weaken the hold of religion, should be done and may, in fact, in the end, be our greatest contribution to civilization."

Übersetzung: "Alles, was wir Wissenschaftler tun können, um den Einfluss der Religionen zu schwächen, sollte getan werden. Es könnte am Ende unser größter Beitrag zur Zivilisation sein."

Steve Weinberg ist öfters mit Richard Dawkins zusammen aufgetreten und war Redner auf Konferenzen, die sich damit beschäftigten, wie man Religion überwindet. Beispielsweise bei Youtube zu finden über "Steven Weinberg Beyond Belief 2006".

Hier ein 3-Minuten-Clip der BBC, in dem er Religion vernichtend kritisiert: https://www.youtube.com/watch?v=qORcNeRQAsY

Hallo Martin/Ziel,
Danke für Deine persönlichen Beiträge. Der private Glaube spielt natürlich schon eine Rolle, auch hier, wenn auch nicht schwerpunktmässig.

Wenn Du jemandem begegnest, der aufgrund persönlicher Erfahrungen ganz sicher ist, dass es nicht Jesus war, der Erlösung in die Welt brachte, sondern dass es Mohamed war; und dann gesellt sicht ein Mensch jüdischen Glaubens dazu, der alles beides für sündhaft hält, weil nach seinem tiefsten Glauben nur die orthodox- jüdische Lebensform die Gnade Gottes finden kann...

Haben in dieser Situation die beiden anderen Unrecht? Können sie ohne Jesus keine Erlösung finden? Obwohl sie ja genauso fest wie Du, nur an etwas anderes glauben?

Und wer oder was gab ihnen ihren Glauben?

Sehr interessante Frage:Blumen:
Gibst Du mir ein wenig Zeit, für die Beantwortung?
Ich bin nicht gerade der schnellste Schreiber, und habe so meine schwierigkeiten mit der richtigen Formulierung;)
Könnte sonst heute Abend wieder länger gehen.:Blumen: (muss Morgens früh raus)
Gruß Martin

@waden, nennen wir das mal die Jerusalem-Frage, hochinteressant, ich bin sehr gespannt

m.

Hallo ziel, ich finde persönliche Erlebnisse auch interessant, sofern man dabei berücksichtigt, wie stark deren Beweiskraft ist, oder wie sie in ein Argument eingefügt werden. (Und wenn sie nicht überhand nehmen.)

Als fleißiger Beobachter von Bibel-TV und k-tv weiß ich jedoch, dass die Argumentation mit persönlichen Erlebnissen oft dazu verwendet wird, die Zuschauer hinter die Fichte zu führen. Dazu werden zwei einfach zu erkennende Tricks besonders häufig angewandt -- mit dem Ergebnis, dass die Zuschauer diese Tricks ebenfalls anwenden, ohne sich bewusst zu sein, dass es Tricks sind.

Trick 1: Das persönliche Erlebnis steht nicht am Anfang einer Debatte, sondern am Ende. Wenn das Erlebnis am Anfang steht, kann man sich fragen: "Hm, was folgt nun daraus? Ist es Zufall? Einbildung? Oder göttlicher Eingriff?" Das ist eine legitime Fragestellung. Es folgt eine Debatte.

Aber wenn das Erlebnis am Ende steht, wird es zur Begründung. Das Schema ist wie folgt: Irgendwer hatte großes Unglück, oder sein Leben schien ihm bedeutungslos, oder er war dem Alkohol und der Pornografie verfallen -- und dann, puff!, erschien Gott und hat alles wieder ins Lot gebracht. Damit ist die Debatte zu Ende, und alle haben leuchtende Augen, weil die Geschichte so schön war. Eine Überprüfung fand überhaupt nicht statt. Die Hypothese, die eigentlich geprüft werden sollte, wird zu ihrer eigenen Begründung. Es ist, wie so oft, ein Zirkelschluss.


Trick 2: Erzählungen können entweder ein konkretes Geschehen beschreiben ("Gott hat meinen Rasen gemäht -- ein Wunder!"), oder sie berichten vor allem von der eigenen Ergriffenheit. In beeindruckender Weise wird erzählt, wie schlecht es einem ging, und wie man nun zu Gott gefunden hätte, und wie wunderbar erleuchtet man sei, und dass sich nun alle Fragen von selbst beantworten. Diese Erzählweise lässt den Zuhörer überhören, dass die eigene Ergriffenheit zum Thema wird. Die eigene Ergriffenheit ist aber kein Argument.

Man müsste also unterschieden: Erzählt jemand tatsächlich ein persönliches Ereignis? Oder erzählt er von seiner eigenen Ergriffenheit? Falls die eigene Ergriffenheit thematisiert wird, kann man nur mit den Schultern zucken und sich gemeinsam freuen. Es ist ja nicht verboten, sich ergriffen zu fühlen.

In religiösen Kreisen wird aber die persönliche Ergriffenheit als ganz besonders überzeugendes Beweismittel anerkannt. Die eigene Begeisterung, so lautet das Argument, darf keinesfalls so enorm enttäuscht werden. Je größer die Begeisterung, desto gemeiner und unmöglicher wird es, sie den Leuten wegzunehmen. Deswegen steigert man sich bis ins Unendliche in diese Begeisterung hinein, einfach um deren Widerlegung so weit weg zu schieben wie nur möglich. Es ist ein Selbstbetrug.