Das sagt ja niemand. Aber mich interessiert in der Regel bei meinem Gegenüber wie er seinen Standpunkt begründet. Sonst ist es nett aber hat wenig Relevanz

An diesen Gott, den du hier ständig zu zerstören versuchst, glaubt kein halbwegs vernünftiger Mensch mehr.

Auch dieses Buch ist kein mathematisches Lehrwerk nach 1. Defintion, 2. Satz und 3. Beweis. Er geht der Frage nach, ob der Atheismus Fluch oder Segen für die Religion ist.

Gott taucht in verschiedenen Formen in seinem Buch auf. Ohne Gott gäbe es kein Universum, keine Biologie, keine Evolution. Das hindert uns nicht daran, diese Dinge wissenschaftlich zu beschreiben.

Er schreibt dazu auf Seite 150ff ("Vernunft des Glaubens"):

"Es gehört zur Weisheit der religiösen Überlieferung, bei dieser im Wissen [...] unterstellten Vernunft der Welt [...] im Lebenszusammenhang einfach von "Gott" zu sprechen. Das ist ein Wesen, das unserer menschlichen Vernunft unendlich überlegen ist und sie gleichwohl so in sich schließt, dass es ihr verständig begegnet.

[..]

Eine Religion [...] hat die wissenschaftliche Einsicht nicht zu fürchten. Sie muss sie vielmehr suchen, um auf dem äußersten Niveau neuer Erkenntnisse die Menschen zu erreichen..."

Ja, das mag für für Dich keine Relevanz haben. Für den Gläubigen hat es eine Relevanz.

Es hat auch für die Gläubigen keine Relevanz.

Wenn es Relevanz hätte, dann hätte sich irgendein Gläubiger danach erkundigt. Aber Du und die Dame geben ja keine Auskunft.

Welches Niveau einer kritischen Diskussion wäre denn für eine THEOLOGIN angemessen? Ich bitte um Beispiele. Vielleicht schaffen wir es ja uns anzupassen. :Blumen:

Welchen Sinn hat ein Theologiestudium, wenn nicht den in einer kritischen Diskussion seine Meinung zu vertreten.

Das Posting stach mir ins Auge und mir war langweilig.

Ich wäre um spezifische Literaturhinweise dankbar, gerne spezifisch zu Paulustheologie und Frauenrechte, Genesis und Naturwissenschaften oder aber etwas allgemeineres.


Danke.

m.

Und du nimmst dir welches Recht raus, zu bestimmen, was für wen eine Relevanz haben darf ? :Blumen:

Das nehme ich mal so hin. Aber ist die Frage erlaubt, ob der "moderne" Glaube tatsächlich vernünftiger ist? Nach Deiner eigenen Auskunft hast Du diesen modernen Quanten-Gott und seine Eigenschaften ja frei erfunden.


Begründung?

keko, ich bitte Dich. Wenn Du solche Behauptungen einfach hinnimmst, ohne vom Autor eine Begründung zu verlangen, dann ist doch die Debatte darüber nichts wert. Was ist dann an diesem Glauben noch "vernünftig"? Vernunft braucht Begründung.

Evolution macht Gott überflüssig, zumindest für diesen Bereich. Die Entwicklungen innerhalb der Evolution sind eine Zwangsläufigkeit. Es ist kein "Werkzeug". Evolution ist außerdem völlig ohne Ziel und Plan. Wer behauptet, sie sei Gottes Werkzeug für seinen großen Plan, weiß einfach nicht, wie Evolution funktioniert.

Wieder einmal rächt es sich, wenn in Büchern die Positionen von Richard Dawkins kritisiert werden (Zitat aus dem Buch: "Hassprediger"), ohne dass die Autoren dessen Erläuterungen über die Evolution verstanden haben. Eben diese Kenntnis über die Evolution macht Dawkins Begründung so überzeugend und unangreifbar.

Einfach zu behaupten, naja, dieser Gott habe eben einfach "alles" geschaffen, ist doch vom kindischen Glauben an "Adam und Eva im Paradies" kaum zu unterscheiden.


Wie begründet er es? Er begründet es mit "der religiösen Überlieferung". Also aus Schriften und Traditionen.

Entschuldigung, aber ist das nicht etwas töricht? Hier geht es ja nicht um Oma Schmidtchen, sondern um mehrere Professoren und Doktoren, die gemeinsam ein angeblich wissenschaftlich und intellektuell belastbares Buch geschrieben haben. Sie versteigen sich gar zu der Idee, sie könnten die Wissenschaft als Ganzes bewerten.

Wenn sie für ihre Begründung jedoch nicht mehr vorzuweisen haben als "die religiöse Überlieferung", dann sollten sie sich in die nächste Fußgängerzone stellen und den "Wachturm" verteilen.

Wenn schon die Begründung fehlt -- taugt dann wenigstens die Behauptung etwas? Die Behauptung ist, dass man das ganze Zeugs "einfach Gott" nennt. Das, was alles schuf, und all die Gesetzmäßigkeiten des Universum: Das nennen wir einfach Gott. Und warum? Weil... das im Grunde schon in den Überlieferungen steht.

Aber was ist Gott nun genau? Damit ist nicht gemeint, was er tat. Sondern was er ist. Woraus besteht er? Wer schuf ihn? Mit welchem Kräften kann er auf die Welt einwirken? Wie wirken diese Kräfte auf ihn selbst? Was will er von uns?

Und woher wollen wir das wissen?


Übersetzung des Geschwurbels: Gott begegnet unserer Vernunft "verständig", also so, dass wir es verstehen können. (Steht zufälligerweise fast wörtlich so im Katechismus.)

Zudem haben die Autoren den Verstand Gottes ausgelotet und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass er unseren Verstand übersteigt. Woher sie diese erstaunliche Erkenntnis haben und welche Methode bei der Messung angewandt wurde, bleibt ein Geheimnis. Auch die Maßeinheit bleibt nebulös.

Man beachte außerdem, dass hier doch wieder der "personale" Gott eingeschmuggelt wurde. Eben war er noch der Urgrund, die Quantenphysik, die Evolution -- und nun hat er offenbar einen Verstand, kommuniziert und trifft Entscheidungen.

Dies ist nichts weiter als religiöse Trivial-Literatur, allerdings so formuliert, dass es gebildet klingt. Begründungen fehlen, Behauptungen tauchen aus dem Nichts auf, Definitionen sind überflüssig, kritische Prüfungen finden nicht statt. Da wird munter drauflos fabuliert vom Urgrund des Universums und dem Ursprung des Lebens, und puff! war das alles plötzlich da, weil Gott es gemacht hat. Denn so ist es überliefert.

Nein, ich bestimme es nicht. Ich beobachte es. Ich beobachte, dass sich die Gläubigen ganz offensichtlich nicht für die religiösen Erkenntnisse dieser Dame interessiert haben. Ich habe niemand davon abgehalten, es als relevant einzustufen. Es hat aber niemand getan.

Die einzigen, die sich dafür interessiert haben, waren anlot und ich. Unsere interessierte Frage wurde abgewehrt mit der Begründung, dass keine Begründung gegeben wird.

Sorry, verstehe ich nicht. Bitte nimm es nicht persönlich und es geht hier auch garnicht um gläubig oder nicht. Empfindest du eine Diskussion, egal über welches Thema, nicht erst dann spannend, wenn man die Argumentation des Gegenübers versucht zu verstehen? Davon lebt doch eine anregende Unterhaltung. Wenn jeder nur in einem Satz seine Meinung äußert, ist man zudem auch sehr schnell am Ende.

Wie sieht’s du das?

Die Evolution ist eine mathematische Theorie, die beschreibt, wie sich das Leben entfaltet. Zunächst von Darwin wörtlich formuliert, aber in der Zwischenzeit eben sehr stark in die exakte Sprache der Mathematik umgewandelt, sodass man also exakte Aussagen über die Evolution heutzutage immer mathematisch treffen muss.

Darum geht es aber gar nicht. Selbst manche Evolutionforscher sind sich nicht sicher, ob sie die Evolution vollständig verstehen. Zwar versteht man den Prozess, aber nicht vollständig die Umgebung, in dem der Prozess stattfindet.

Den Widerspruch zwischen Wissenschaft und Reilgion konstruierst letztendlich du wieder.

Das ist ein exaktes Zitat aus der Zeit:
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2016...-nowak/seite-3

Dein "Ohne Gott gäbe es kein Universum, keine Biologie, keine Evolution." auch, und auch dort war es nicht klar erkennbar.

Hallo keko, Du weichst aus. Nicht die Evolution steht auf den Prüfstand, sondern die Behauptungen aus deinem Buch. Die Behauptungen bestehen darin, dass die Autoren wüssten was Gott ist, welche Eigenschaften er hat, und was er tat.

Weiterhin wurde gefragt, welche Methoden angewandt wurden, um zu diesen Erkenntnissen zu gelangen. Weiter, welche kritischen Prüfungen unternommen wurden.

Du verwendest hier außerdem einen rhetorischen Trick. Es geht nämlich gar nicht um den Unterschied zwischen Religion und den Ergebnissen der Wissenschaft, sondern zwischen den angewandten Methoden. Also zwischen der „Wissenschaftlichen Methode“ und Einbildung bzw. Wunschdenken. Oder nenne es Offenbarung oder Tradition. Generell gilt: Behauptungen müssen belegt werden. Ansonsten ist es kein Beitrag zu einer seriösen Debatte.

Gibt es dafür ein Beispiel, an dem sich erkennen lässt, dass Religion und Wissenschaft auf dasselbe hinauslaufen?

Ich habe in der Welt der Wissenschaft noch nie von einer solchen Behauptung gehört, darum frage ich nach einem Beispiel, das zeigen kann, wie Du Dir das vorstellst. Gibt es irgend eine wissenschaftliche Erkenntnis, die auch auf religiösem Weg gewonnen werden kann? Ich kann mir das kaum vorstellen, da religiöses Wissen immer geoffenbartes Wissen ist. Lassen sich wissenschaftliche Erkenntnisse durch Offenbarungen gewinnen?

Ein Beispiel wäre gut. :Blumen:

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Der umgekehrte Fall ist für mich auch nicht klarer: Wissenschaft würde dann zu religiösen Behauptungen führen. Gibt es dafür ein Beispiel? Haben jemals wissenschaftliche Erkenntnisse zu Dingen geführt, die zuvor von den Religionen behauptet wurden? Ich halte das für ausgeschlossen, und wäre für ein Beispiel dankbar.

:Blumen:

Nein, das stimmt nicht. Grundsätzlich: Das Buch handelt vom Glauben. Glaube ist die Grundschwingung. Verstehst du das? Es ist ein Buch über Glauben und ich rede von meinem Glauben. Du behandelst das nur, als wäre es eine wissenschaftliche Behauptung. Solange du nicht akzeptierst, dass Menschen glauben wollen und können, kann ich mir es auch sparen, in meiner knappen Freizeit hier Bücher zu zitieren oder meine Gedanken hier reinzuschreiben oder irgendwie zu untermauern.
Mit Klugschnacker könnte ich darüber gut diskutieren, aber mit dir komme ich an dieser Stelle kein Stück weiter.
:Blumen:

Ich schrieb doch bereits, das sie die jungfräulichkeit Marias eher als rein von Sünden interpretiert. Das reicht völlig aus, da Sie weder deine, noch Anlots Ansicht interessieren würde.
Andere Gläubige haben eventuell andere Sichtweisen darauf. ich weiß es nicht.

Sie glaubt im Übrigen an Gott und nutzt die Kirche als Treffpunkt/Gemeinschaft von Gläubigen und letztendlich auch als Stätte um Zeit für Gott zu finden. Passt doch.

Sicher ! Ich finde das auch besser, wenn ich verstehe welchen Standpunkt oder welche Sichtweise mein Gegenüber vertritt oder hat.
Wenn mein Gegenüber einen Glauben äußert, besteht mein Gegenüber nicht zwingend auf Beweise, die den Glauben stützen. Warum auch - es ist ja ein Glaube.

Sag mir, warum reicht Dir das nicht aus ?

göttliche Eingebung? ;)

"Gott ist immer anwesend, er ist die innerste Existenz in allem und mir näher als ich mir selbst. Es ist nicht so, dass Gott nur ganz am Anfang alles irgendwie gemacht hat. Er ist notwendig, um jeden Moment in Existenz zu halten. Auch diesen Moment gäbe es jetzt nicht ohne die erhaltende Kraft Gottes."

Damit führt Nowak in diesem Zeit Artikel seine Vorstellung von Gott aus. Er schreibt ihm die Attribute zu: immer anwesend, überall anwesend, innerste Existenz in allem, näher am Ich als die Person selbst, Schöpfer und Erhalter jeglicher Existenz durch seine erhaltende Kraft.

Darüber wie er solche (mystischen) Eigenschaften entdeckt hat und weshalb sie zu einem als Einheit gedachten Objekt, Wesen wie Gott gehören sollen, erfahren wir nichts.

Philosophisch sehe ich seine Gedanken in der Tradition von Augustinus:

"In seiner Schrift De vera religione („Die wahre Religion“) fordert Augustinus auf: „Gehe nicht nach draußen, kehre in dich selbst ein; im inneren Menschen wohnt die Wahrheit.“ Damit richtet sich die Wahrheitssuche nach innen, was für Augustinus zu einem schrittweisen Aufstieg zu Gott führt: von der Außenwelt (foris) zur Innerlichkeit (intus) hin zum Innersten (intimus), wird letztendlich Gott als der Urgrund der Wahrheit erfasst."
https://de.wikipedia.org/wiki/Innerl...er_Philosophie

und in der Tradition von Plato.

Das habe ich anders verstanden. Du sagst doch ausdrücklich, dass sich Religion und Wissenschaft nicht widersprechen. Warum sollte es dann falsch sein, diese angebliche Übereinstimmung auf den Prüfstand zu stellen?

Du sagst doch selber, dass der Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft nur von mir konstruiert würde. Zitat von Dir: "Den Widerspruch zwischen Wissenschaft und Reilgion konstruierst letztendlich du wieder."

Du zitierst aus Deinem Buch: "Eine Religion [...] hat die wissenschaftliche Einsicht nicht zu fürchten. Sie muss sie vielmehr suchen".

Was denn nun?

Wenn Deine Professoren am Ende sagen, dass sie das alles nur glauben und keinerlei Beleg dafür haben und auch nicht danach gefragt werden wollen, dann bin ich ja zufrieden. Das wird am Ende sowieso das Ergebnis sein. Es ist das vorhersehbare Ende einer jeden religiösen These, sobald man etwas daran kratzt.

Ok. Sorry dass ich versucht habe ihre Interpretation zu verstehen. Kommt nicht wieder vor.

Aus dem einfachen Grund, das Glauben nicht wissen bedeutet. Ich empfinde es zudem als respektlos, wenn sich mein Gegenüber hinter einer bloßen Behauptung versteckt.

Ist es eine Behauptung, wenn sie über ihren Glauben spricht und sagt was sie glaubt ?
Ist es nicht eine Fehleinschätzung, ihr Respektlosigkeit vorzuwerfen, weil du das Wort “Glauben“ nicht einordnen kannst ?

Du hattest es doch schon - Glaube ist kein Wissen und damit auch keine Behauptung ! ...schon gar keine von Tatsachen. Der Glaube ist mit keiner nachweisbaren Wahrheit besetzt.

Glaube bedeutet, etwas für wahr zu halten; im religiösen Kontext sogar für absolut wahr.

Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass es für das Wissen eine Rechtfertigung gibt.

Hatten wir schon mindestens fünf Mal.

Wikipedia:

"Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung.[1] Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für scheinbar (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird. Darin unterscheidet sich „Glauben“ im weiteren Sinne einerseits vom religiösen Glauben im engeren Sinne, der stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt; andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Tatsache verstanden werden kann."

Von mir aus kann die Dame glauben, was sie möchte. Gerne auch an Sünden oder die Auslegungen von Jungfräulichkeit.

Gläubige glauben nun mal, an das was sie möchten.

Aus dem Wörterbuch :

gla̱u̱·ben

1.
etwas für wahr, richtig oder möglich halten.
"Sie glaubte ihm kein Wort mehr."
Verb [mit OBJ] (jmd. glaubt etwas Akk.)
1.
meinen, der Ansicht sein.
"Ich glaube, dass dieser Plan gut ist."
Verb [ohne OBJ] (jmd. glaubt an etwas Akk.)
1.
vertrauen.
"Glaubst du noch an seine Ehrlichkeit?"
2.
aufgrund seiner religiösen Einstellung von der Existenz einer Person, Sache überzeugt sein.
"Sie glaubt an die Auferstehung Christi."

Wenn Wahrheit keine Rolle spielt: Was ist denn dann der Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

Kanzel und Kirchenbank bzw. verkündeter, herrschender Glaube und Volksglaube ;)

Weil es schlicht albern ist. Von mir aus kann jeder seinen Aberglauben pflegen, wie er will. Sofern derjenige jedoch in den Dialog mit mir treten möchte, erlaube ich mir den Glauben (also etwas für wahr halten) zu hinterfragen und zu erfahren welche Belege er für diesen zugrunde legt. Hat er diese nicht, ist das auch ok, aber dann ist es für mich reiner Aberglaube, wie der meiner Tochter an die Zahnfee.

Für mich biete ich dem Gegenüber damit die Chance mich zu überzeugen, da ich erstmal offen für Neues bin. Finde ich fair.

Das ist sehr fair ! Finde ich auch.

............

Ich finde es albern von Gläubigen, beweisbare Belege zu verlangen. Wenn diese eines Tages geliefert werden, dann waren Gläubige sogar Seher und Atheisten sind am Ende die Doofen.
Auch Forscher, Ingenieure und Wissenschaftler beginnen mit Vermutungen und dem Glauben an eine Sache, bevor diese Belege liefern kann. Wenn ich da an all die Krankheiten denke, die man erforscht und bisher nur unbefriedigende Ergebnisse liefern kann. Da heißt es oftmals, es sein noch nicht bis ins letzte Detail erforscht und man wisse bisher nur .....

Schade, das der User Ziel nichts mehr schreibt. Er hatte seine eigene Erfahrung und war sehr überzeugt davon, das Gott ihm beiseite steht. Er profitiert davon und ich denke inzwischen, das ist sehr gut. Mindestens für ihn.

Das ziel sich von Atheisten nicht verstanden fühlt ist seinem Glauben geschuldet. Er hatte nur seine Beweise, die ihm aber einfach als albern abgetan werden.

Wir warten aber schon ûber 2.000 Jahre auf nachweisbare Fakten. Wie lange wollen wir noch warten, bevor wir feststellen dürfen, dass alles frei erfunden ist??

Ich warte nicht auf Nachweise. Die Menschen entwickeln sich bereits ohne zu warten. Je länger es mit den Beweisen dauert, desto weniger Gläubige gibt es.
Wieso wartest du ? Doch hoffentlich nicht aus dem Grund, deine Überlegenheit zu feiern .
Du kannst sagen, die biblische Geschichte ist unwahr, da sie nicht beweisbar ist. Und du kannst gläubige Menschen glauben lassen, ohne ihnen mit der Frage nach Beweisen zu verdeutlichen, das sie deiner Ansicht nach, einem Irrtum aufsitzen.
Homosexuelle glauben auch das sie homosexuell sein müssen. Es wäre in ihrem Wesen verankert. Dem Gläubigen kann man seine "Gläubigkeit" seit Geburt, ebenso abnehmen.
Toleranz ist der Schlüssel den jeder finden sollte.

Ein ziemlich unpassender Vergleich.
Niemand ist "seit Geburt" religiös "gläubig", sonderst erst, nachdem man es ihm einredet.

Ich finde, Du sprichst von der Dame, als sei sie irgendwie geisteskrank, oder als könne sie aus seelischen Gründen nicht an einer normalen Konversation teilnehmen.

Wenn ich gläubig wäre, wollte ich sicherlich nicht, dass man so über mich denkt. Wenn ich gläubig wäre, könnte ich meinen Glauben selbstverständlich erläutern, und ich wäre vielleicht sogar erfreut, wenn mich jemand danach fragen würde. Ich würde dann darlegen, was die Bibel mit dem Bild der Jungfrauen-Geburt vermutlich meinte, und wieso ich dazu komme. Mein Gesprächspartner wird mir vielleicht entgegnen, aus welchen Gründen das nicht stimmen kann.

Du jedoch stellst die Dame so dar, als müsse man sie künstlich in einer Blase der Unantastbarkeit schweben lassen, weil sie unmöglich mit Kritik oder Widerspruch konfrontiert werden dürfe.

Meine Meinung dazu ist, dass man die Leute in einem höflichen Diskurs mit allem konfrontieren kann, zur rechten Zeit. Die Höflichkeit erfordert jedoch, dass man belastbare Gründe nennt und nicht bei allem einfach hinzufügt: "Mir egal, das ist eben mein Glaube". So eine "unbegründete" Konversation wäre unverschämt und ärgerlich, da sie sie nur aus Anwürfen besteht; aber der Austausch von begründeten Argumenten kann für beide Seiten ein Gewinn sein, auch wenn man sich nicht einig wird.

Als Atheist weiß ich inzwischen, dass kaum ein Gläubiger etwas über seinen eigenen Glauben weiß. Die Schwierigkeit für eine nette Konversation besteht deswegen nicht darin, höflich über Theologie zu sprechen und nicht sofort in die Konfrontation zu gehen. Sondern die Schwierigkeit besteht darin, den Gläubigen nicht dumm aussehen zu lassen. Üblicherweise muss ich den Gläubigen bei solchen Gesprächen helfen, ihre eigenen Argumente zu formulieren. Oft bestehen diese Argumente aus vagen Erinnerungen an dem Religionsunterricht vor 20 Jahren (oder aus Filmen mit Charlton Heston als "Moses").

Die angebliche Regel, man dürfe nicht über Glauben diskutieren, schützt die Gläubigen lediglich davor, aufzufliegen. Es ist nicht nur so, dass an ihrem Weltbild nicht gerüttelt werden darf, sondern vor allem wollen sie nicht konfrontiert werden mit ihrer eigenen theologischen Unbildung. Ein Beispiel dafür ist, dass sie den Glauben an Zeus für dämlich, den Glauben an Jahwe jedoch für klug halten -- und der geneigte Leser kann sich vorstellen, wie schnell man Gläubige hier in Schwierigkeiten bringen kann.

Das ist nicht zutreffend. Ein Wissenschaftler beginnt keineswegs mit "Glauben". Sondern er beginnt mit Daten.

Die "Wissenschaftliche Methode" hat klare Regeln. Nicht die Hypothese steht am Anfang, sondern Daten, und zwar unterschiedslos alle Daten, die mit einem Aspekt in Zusammenhang stehen, ohne Auswahl.

Um diese Daten zu erklären, formt man anschließend eine Hypothese, die jedoch strikten Kriterien entsprechen muss. Beispielsweise muss die Hypothese widerspruchsfrei sein. Außerdem muss sie verifizierbar und/oder falsifizierbar sein.

Daraufhin startet eine rigorose Prüfung, und erst wenn diese erfolgreich war und keine Widersprüche erkennbar sind, bekommt die Hypothese den Rang einer These. Dieser Vorgang kann locker Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Auch danach bleibt jede These angreifbar.

Einen kurzen Überblick über die Methoden der Wissenschaftlichen Methode gibt es hier. (Wurde schon mehrfach gepostet.)

Hier eine kurze Leseprobe, weil es so grandios ist:

Folgende Regeln sind für das Sammeln von Daten unumgänglich:

I. Das Sammeln ist strikt zu trennen vom Deuten! Eine Deutung noch während des Sammelns von Daten „engt das Blickfeld ein“. Man beginnt automatisch die passenden Daten zu berücksichtigen und anderes zu vernachlässigen, was nicht in das „richtige“ Bild paßt.

II. Es müssen ausreichend viele Daten vorhanden sein. Um so weniger Daten vorhanden sind, um so größer ist der Interpretationsspielraum. Beim Sammeln von Daten muß man sich darüber im Klaren sein, daß der Fehler in diesen Daten selbst, um so größer ist, um so weniger Daten man hat. (Siehe ausgewählte Fachliteratur über Statistik.)

III. Das Sammeln der Daten muß objektiv und emotionslos erfolgen. Eine Beurteilung der Daten ist, wie das Deuten während des sammelns, fatal. Ob nun ein Holzstückchen oder gar der Kadaver einer Hauskatze bei einer Ausgrabungsstelle wichtig ist, oder nicht, ist erst bei der Deutung festzustellen.

IV. Alle Daten müssen nachprüfbar sein! Dies bedingt unter anderem auch, daß die Daten frei zugänglich sein müssen, und daß jedermann diese zu Gesicht bekommen kann, bzw. diese Daten sich selbst beschaffen kann.

V. Daten dürfen nicht bereits im Vorfeld einseitig ausgewählt worden sein. (Siehe auch Punkt I. und III.)

Das ist wohl etwas anderes als zu sagen: "Öh, naja, also nach meiner Meinung war die Jungfrau nur frei von, öh, Sünden."

Natürlich ist sie beweisbar. Sie wurde lediglich widerlegt, zum Verdruss der Gläubigen, die daraufhin den guten Einfall hatten, Beweis und Logik als nicht relevant zu erklären.

Du denkst, es ist nicht beweisbar oder widerlegbar, dass Gott die Erde schuf, und danach die Sterne? Du denkst, es ist nicht beweisbar, wie der Mensch entstand?

Das Problem der Bibel ist, dass sie in den weitesten Teilen nichts mit Theologie zu tun hat, sondern mit prüfbarem Unfug. Sie wurde widerlegt, schlicht und einfach.

Nein, sie ist mitten im Leben und es geht ihr ziemlich gut.
Die seelischen Probleme sehe ich mehr bei den unerbitterlichen Atheisten, die vieles als blühender Unsinn, albern und wirr abtun.

Dich empfinde ich wiederholt sehr frech! Ich schätze Du bist einfach wieder mal zornig und Du beruhigst Dich später wieder. Du solltest Dich besser in den Griff bekommen, sonst gehen Dir die Gesprächspartner aus.

Schönen Sonntag :Blumen:

Dann ist es doch gut. Widerlegt und fertig ! Du musst nicht jedem Gläubigen vorhalten, sein Glaube sei Unfug. Für den Gläubigen ist es das nicht.
Benimm Dich doch einfach mal und belege diese Menschen nicht immer mit einem hauch von Spinnerei.

Ich finde, Du tust Dir mit solchen Formulierungen keinen Gefallen.

Die damit ausgedrückte Darstellung, es handele sich hier um eine hysterische Einbildung, bringt Dir vielleicht ein wohlwollendes Nicken von ein paar besonders vergreisten Wählern der AfD. Aber es zeigt auch, dass Dir Fakten und Belege einerlei sind, und dass Du den aktuellen Stand der Debatte nicht kennst.

Erstaunlicherweise führst Du das obige Zitat als Beispiel dafür an, dass man tolerant sein müsse gegenüber jeder Lebensweise und jeder Meinung. Gleichzeitig schmuggelst Du damit einen Standpunkt in die Diskussion, der nicht (mehr) tolerierbar ist.

Ich finde, das ist ein ganz passables Beispiel dafür, warum höflicher Widerspruch tatsächlich notwendig ist. Meinungen formen eine Gesellschaft, und es liegt an uns, zu beeinflussen, in welche Richtung das geht.

Wieso ist es schlechtes Benehmen, den Glaube an Zeus oder Jahwe als Spinnerei zu bezeichnen, zumal ich es ausführlich begründet habe, in einem Foren-Thread, der ausdrücklich dieses Thema hat? Eine persönliche Konversation im Treppenhaus kann man so natürlich nicht einleiten, aber das hat ja auch niemand behauptet.

Eben hieß es noch, jeder hat ein Recht auf seinen Glauben (dem stimme ich zu). Dann ging es weiter und es hieß, man dürfe daher keine Debatte mit Gläubigen führen.

Jetzt geht es noch weiter, und es wird verkündet, man dürfe den Glauben an Jungfrauen nicht als Spinnerei bezeichnen. Was kommt als nächstes? Wird es in Deinem nächsten Posting verboten, an Jahwe öffentlich zu zweifeln?

Dann werde konkret. Atheisten sagen,

- dass es auf der Welt mit rechten Dingen zugeht,
- dass die Entstehung der Erde mittlerweile durch die Kosmologie enträtselt wurde
- dass die Entstehung des Menschen durch Evolution erklärt wird,
- dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und voller Fehler ist
- dass die Widersprüchlichkeit der tausenden Religionen beweist, dass Religion keine Methode sein kann, um Wahrheiten zu finden.

Christen, sofern sie nicht ihren Eid bei Konfirmation/Kommunion brechen, glauben folgendes:

"Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (christliche/allgemeine)* Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben."

Was vom obigen Zitat ist denn kein (Zitat von Dir) "blühender Unsinn, albern und wirr"? Wir reden hier vom Jahr 2018. Die Maßstäbe, was als albern und wirr zu gelten hat, haben sich in den letzten zweitausend Jahren geändert, und zwar aus guten, vernünftigen Gründen.

Ja, jeder kann glauben, was er will. Aber das bedeutet nicht, dass es damit verboten wäre, es als blühenden Unsinn zu bezeichnen.

Meine Botschaft ist keineswegs: "Hm, das könnte womöglich nicht ganz korrekt sein". Sondern meine Botschaft ist: "Leute, das ist blühender Unsinn". Die erste Variante wäre passabel gewesen für das Jahr 350. Aber wir haben 2018.

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*je nach Konfession unterschiedliche Wortwahl

Mir scheint, dass hier unterschiedliche Wahrheitsbegriffe miteinander kollidieren, nämlich der faktische und der literarische Wahrheitsbegriff.

Die Mutter/Oma/Tante von FlyLive verwendet aus meiner Sicht möglicherweise den literarischen Wahrheitsbegriff. Das könnte bedeuten, dass sie einfach gut findet, wie Jesus in der Situation XY gehandelt hat. Als Person wird er überhöht, indem man ihm eine besondere Reinheit zuspricht, etwa über die Jungfrauengeburt. Ob es Jesus, seine Handlungen und die Jungfrauengeburt tatsächlich gab, spielt keine Rolle. Die Vorstellung seiner Existenz genügt.

Die Kirchen und ebenso das Christentum verwenden jedoch den faktischen Wahrheitsbegriff. Die Bibel legt in ihren Erzählungen größten Wert darauf, allerlei Zeugen zu benennen, Orte und Zeiten nachvollziehbar zu machen. Zum Beispiel in der Geschichte von der Auferstehung Jesu von den Toten. Auch das Glaubensbekenntnis verlangt den Glauben an die tatsächliche Existenz von Gottvater, Jesus und dem Heiligen Geist.

Aus diesen beiden Wahrheitsbegriffen entsteht ein Konflikt. Es wirkt zunächst so, als wäre Jörn etwas schwer von Begriff, weil er stets den faktischen Wahrheitsbegriff verwendet, während andere in dieser Diskussion den literarischen Wahrheitsbegriff zugrunde legen. keko benutzt beide gleichzeitig. Dieser Konflikt der Wahrheitsbegriffe geht aber nicht auf das Konto von Jörn oder der Atheisten. Sondern die Konfliktlinie verläuft zwischen Bibel/Christentum/Kirche einerseits und manchen Gläubigen andererseits.

Das Christentum verwendet, wie andere monotheistische Religionen auch, den faktischen Wahrheitsbegriff. Er ist legitim über Fakten und logische Argumentationen anzugreifen oder zu verteidigen.