Offenbar bist Du aber mit meiner Entscheidung nicht zufrieden?

Ich bezweifle diese religiöse Veranlagung.

Wenn man diesem Einen nichts von Religion erzählt hätte, käme er wohl von selbst nicht darauf und vermutlich würde ihm auch nichts fehlen.

Nun ja jedes Volk ist doch irgendwann von selbst drauf gekommen irgendwas anzubeten. Sonne, Mond, die tausend Hindu-Götter. Später dann unser Gott, Allah... irgendwie scheint es schon in "uns" drin zu sein.

Ich meine nicht die Allgemeinheit; nicht in diesem Punkt. Ich schrieb: "Wer ungefähr abschätzen kann, was gut ist, braucht keine Religion." Damit sind nicht alle gemeint, sondern nur jene, die nicht selber abschätzen können, was gut ist.

Hier in Deutschland sind wir doch im wesentlichen vernünftige Leute, die halbwegs wissen, was gut ist. Auch die religiösen Leute. Aber sie sind in dem Maße nicht-religiös, wie sie die Religion nicht benötigen, um zu wissen, was gut oder schlecht ist.

Dort, wo das fehlschlägt, wo die Leute tatsächlich aus der Bibel herauslesen müssen, was gut oder schlecht ist, würde ich sehr genau hinsehen, ob die Ergebnisse wirr oder schädlich sind. Erstens, weil mit diesen Leuten vermutlich etwas nicht stimmt; und zweitens, weil die Bibel kein ungefährliches Buch ist.

Damals hatte man ja keine Ahnung, wie die Welt funktioniert - da war es naheliegend, sich Erklärungen auszudenken.
Heute haben wir eine ziemlich gute Ahnung und brauchen uns keine Erklärungen mehr auszudenken.

Die Menschen durchlaufen als Kind in der Entwicklung des Denkens die Stufe des Magischen Denkens (Piaget): "Magisches Denken als Vorstufe des rationalen Denkens, etwa in Form des Glaubens an Wirkungen von Zauberei, Beschwörungen oder Wunschdenken, tritt bei Kindern auf."

Im Vorschulalter ist das kindliche Denken oft magisch: Gegebenheiten werden dem Wirken höherer Mächte zugeschrieben. Entgegen naturwissenschaftlichen Erklärungen erachten die "magisch denkenden" Kinder Phänomene als durch höhere Kräfte gesteuert.

Zu dieser Entwicklungsstufe gehört auch der sog. "Egozentrismus": Ab ca. 4 Jahren (intuitive [anschauliche] Phase) vermindern sich zwar einige "logische Irrtümer", dennoch ist das Denken sehr egoistisch und stark dominiert von der Wahrnehmung. Das Kind denkt egozentrisch: Es hat seine Ansicht und hält seine Ansicht für die einzig mögliche und somit auch für die einzig richtige Ansicht. "Ein egozentrisches Kind ist unfähig, sich die Sichtweise anderer zu eigen zu machen. Egozentrismus meint hier nicht Ichbezogenheit, sondern die Schwierigkeit, sich eine Szene aus der Sicht eines anderen vorzustellen."

Ein Denken in Schwarz-Weiss Kategorien und absoluten Masstäben wie gut / schlecht gehört ebenfalls dazu z.B. Teufel / Jesus, gute Fee - böse Fee, Schutzengel - böse Hexe.

Erst mit der Stufe des operationalen und formalen Denkens, der Kinder auch einen Perspektivenwechsel erlaubt, erfolgt eine Relativierung des Schwarz-Weiss Denkens, in dem Sinne, dass solche Werte relativ zu sehen sind und die gute Fee auch dunkle Seiten in sich tragen kann bzw. die Mutter mal gut und mal böse sein kann.

Wie wir alle wissen und auch in diesem Thread sehen, können bei Erwachsenen je nach Kontext diese unterschiedliche Formen des Denkens auch nebeneinander vorkommen, z.B. kann im Beruf "formales Denken", bei der Religion "magisches Denken" dominieren.

In der Literatur würde man die Grimm´schen Volksmärchen als eine typische Form des magischen Denkens (Schwarz-Weiss Denkens) und Dostojewski´s Werke als eine des operationalen, psychologischen Denkens und der relativen Moral / Werte beschreiben.

Edit: qbz hat schon darauf geantwortet, während ich das Posting schrieb. qbz weiß natürlich über Psychologie sehr viel mehr als ich, deswegen kann mein Posting lediglich eine Seitenbemerkung sein.

In jedem Land gibt es aber auch Raubüberfälle, Heiratsschwindel und Hütchenspieler. Offenbar ist das auch "in uns drin". Man könnte es verallgemeinern: Wo Leute sich hereinlegen lassen, wird es irgendjemand zu seinem Vorteil ausnutzen.

Gerade die Tatsache, dass alle Völker sich völlig widersprechenden Religionen hingeben, beweist doch gerade nicht, dass wir dort einer tieferen Wahrheit auf der Spur sind. Sondern es beweist im Gegenteil, dass die Inhalte nicht wahr sein können und vermutlich nichtmal eine Rolle spielen.

Wenn die Inhalte einer Rolle spielen würden, dann müsste eine Religion, die unserem sehr erfolgreichen Christentum widerspricht, ganz besonders erfolglos sein. Aber Du sagst ja selber, dass die Völker zu jeder Zeit gläubig waren.

Das Christentum sagt, Jesus ist Gott, und ist damit erfolgreich. Der Islam sagt, Jesus ist auf keinen Fall Gott, und ist damit erfolgreich. Im Hinduismus sind Jesus, Jahwe und Allah völlig unbekannt, und er ist damit erfolgreich.

"In uns drin" ist vermutlich eine frühkindliche Gutgläubigkeit, die das Überleben begünstigt. Arne hat das ausgeführt. Das ist vermutlich das universale Element. Dieses universale Element kann aber missbraucht oder mit falschen Inhalten gefüttert werden. Sigmund Freud hat meines Wissens spekuliert, dass es mit dem Wunschbild einer großen, mächtigen Vaterfigur zu tun hat, die uns liebt und beschützt. Vielleicht sind religiöse Inhalte deshalb so beliebig, weil es letztlich nur auf dieses Wunschbild ankommt, egal wie es sich konkret manifestiert (also egal ob Jahwe oder Allah).

@qbz: Weiß man ungefähr, warum diese Entwicklungsstufe nicht vollständig überwunden wird, wenn man älter wird? Meine Frage zielt darauf ab, dass wir ja über Erwachsene reden, nicht über Vierjährige. Du beschreibst also einen "Ursprung". Aber warum ändert es sich nicht im Erwachsenenalter? Bleiben manche Leute stehen, oder bewahren sie es sich (durch ständigen "Gebrauch")? Oder wird es im Erwachsenen-Alter wieder "aktiviert", wie eine Erinnerung?

Weiß man etwas darüber?

Ich kann an mir viele Eigenschaften erkennen, die ich schon als Kleinkind hatte. Gute wie schlechte. Meine Großmutter hat z.B. mehrfach in ihr Tagebuch geschrieben: "Jörn böse". (Weitere Informationen wurden nicht schriftlich fixiert.)

Dein Posting fand ich extrem interessant und spannend.

Aha! Damit bist du scheinbar weiter als die aktuelle Wissenschaft. In der Atom- und Teilchenphysik wird mit Hypothesen gearbeitet, deren Aussagen nicht, noch nicht und vielleicht auch nie empirisch verifiziert werden können. Niemals wird man Strings oder Higgs-Teilchen sehen können. Aber ihre Existenz ist an ihren Wirkungen nachweisbar.
Andere Dinge wurden hier auch schon genannt.
Meine Meinung ist es, dass das Universum Hinweise auf einen transzendenten Grund gibt, auf Gott. :Blumen:

Henne - Ei Problem?:Gruebeln:

Könntest Du diese Hinweise und diesen transzendenten Grund nennen? Und was der "Grund" des Universums mit Gott zu tun hat?

Letzteres scheint mir keineswegs selbstverständlich zu sein: Dass der Grund des Universums etwas mit Gott zu tun haben müsse. Es wäre ebenso möglich, dass das Universum rein physikalische Ursachen hat, und dass die Götter erst später, sagen wir nach 13,7 Milliarden Jahren, in dieses oder jenes Universum schlüpfen, gegebenenfalls Sünden vergeben und wieder verschwinden. Das entspräche den christlichen Beobachtungen.

Könntest Du diesen Punkt noch etwas ausführen, was die Götter, die Gebete erhören und Sünden vergeben, mit der Entstehung des Weltalls zu tun haben sollten? Und natürlich die Hinweise darauf, von denen Du oben sprichst.
:Blumen:

Niemand denkt sich Götter aus, weil ein paar Details der Atom- und Teilchenphysik noch ungeklärt sind.

Man hat sich Götter ausgedacht (bzw. fand deren Existenz plausibel), weil man nicht wusste, warum man von einem Unwetter heimgesucht wurde, warum es Jahreszeiten gab, warum die Sonne sich (scheinbar) bewegte usw.
Für all diese uns direkt betreffenden Dinge haben wir hinreichende Erklärungen.

Moment! :Blumen:

Man kann keine Higgs-Teilchen sehen, ebensowenig wie man Heilige Geister sehen kann. Dennoch stehen die Behauptungen, sie würden existieren, nicht auf derselben Stufe.

Das Higgs-Teilchen wurde bereits nachgewiesen. Niemand hat es mit bloßen Augen gesehen, aber es wurde gemessen, und zwar exakt an der vorhergesagten "Stelle". Die Messungen haben die Hypothese seiner Existenz exakt bestätigt.

Doch selbst wenn diese Messungen und damit die Bestätigung der Higgs-Theorie noch nicht gelungen wären, gilt: Zwei unbewiesene Behauptungen sind nicht per se gleich wahrscheinlich, nur weil sie beide unbewiesen sind. Noch unbewiesene wissenschaftliche Hypothesen haben nicht zur Konsequenz, dass religiöse Hypothesen dadurch wahrscheinlicher würden.

Die Stringtheorie ist unbewiesen, vor allem ist sie noch nicht fertig formuliert. Ihre Überzeugungskraft besteht darin, dass sie sich auf zwei äußerst erfolgreiche und gut abgesicherte Zweige der Physik stützt, nämlich die Quantenphysik und die Allgemeine Relativitätstheorie. Die davon ausgehende Überzeugungskraft ist eine andere, als die ebenfalls unbewiesene Behauptung, unter meinem Haus würden unsichtbare grüne Feen leben.

Es ist in populär-theologischen Büchern ein gerne benutzter Trick, diese Tatsache zu verschleiern, indem unbeweisbaren und nicht falsifizierbaren Behauptungen der Religionen dieselbe Wahrscheinlichkeit zugesprochen wird, wie noch unbewiesenen wissenschaftlichen Hypothesen. Selbst wenn sich die gesamte Physik als Täuschung und unzutreffend herausstellen würde, so wären die religiösen Behauptungen dadurch um kein Bisschen wahrscheinlicher. Denn es können beide Deutungen der Welt falsch sein.

Kurz: Die Religionen müssen ihre Aussagen unabhängig von der Naturwissenschaft beweisen oder zumindest plausibel machen. Das gilt um so mehr, als dass sie die Naturwissenschaft pauschal als nicht zuständig ablehnen.

Nur mal angenommen, man würde einen gläubigen Menschen verkabeln und diverse Messgeräte (z.B. Pulsmessung, Blutdruckmessung etc.) anschließen, dann überraschend verkünden, das Gott komplett vernichtet wurde.
Die emotionale Verbindung und der Glaube wäre vermutlich zunächst schwer erschüttert und ließe sich messbar darstellen, obwohl es um einen nicht nachweisbaren Gott geht.
Was bringt den Menschen also dazu, sich derart entsetzt zu zeigen ?

"Gott" ist nichts Fassbares oder Persönliches, sondern ähnlich wie Raum und ein "Geist" unfassbar, aber existent. Gebete erhören, Sünden vergeben oder die Jungfäulichlleit von Maria ist nichts als theologische Ästhetik. Zum Teil dienen solche Fragen danach doch nur, um Relgion und Glaube an einen Gott lächerlich zu machen.

Das Universum scheint nach einem bestimmten Plan aufgebaut zu sein. Doch vieles ist nicht mehr direkt beweisbar, nur die Auswirkungen sind spürbar. Warum sollte es also nicht doch etwas Transzendentes wie Gott geben, welcher ja auch nicht nachweisbar ist, doch in seinem Wirken spürbar ist? Ich tu mir schwer damit, dass alles Natürliche durch Natürliches entstanden sein soll.

kurzer Einwurf:
meine gläubige Fast-Schwiegermutter meinte kürzlich, man solle das Wort Jungfrau eher als Reinheit (von Sünden usw.) verstehen und nicht als eine Frau, die ohne sexuelle Handlung ein Kind auf die Welt brachte.

Nur mal so....

Korrekt! Theologisch gesehen:
Bei der unbefleckten Empfängnis der Maria geht es um die Frage, ob Maria mit oder ohne Erbsünde auf die Welt kam. Man will ein ganz reines Gefäß, um damit Jesus in die Welt zu bringen.

Das ist die Message. Es geht nicht um Sex

Dann frage sie bitte mal, mit wem Maria Sex hatte. War es Josef oder der Heilige Geist?

Falls es Josef war: Warum steht es in der Bibel dann anders? Gibt es möglicherweise noch weitere Stellen in der Bibel, die zugunsten der Wirkung auf den Leser etwas von der Wahrheit abweichen? Etwa, Jesus sei drei Tage nach dem Versterben wieder lebendig geworden?

Wenn eine Stelle der Bibel falsch ist, steht die gesamte Bibel auf dem Prüfstand.

---

Tatsächlich beruht die angebliche Jungfräulichkeit Marias auf einem Übersetzungsfehler. Im Urtext des Alten Testaments ist von einer "jungen Frau" die Rede. Das dafür verwendete Wort kann jedoch auch "Jungfrau" bedeuten. Welche der beiden Bedeutungen gemeint ist, ergibt sich aus dem Kontext. Die Autoren des Neuen Testaments saßen hier einem Irrtum auf.

Hier ist der Kontext:

Im Alten Testament ist vom König Ahab (auch Achaz) die Rede. Dieser hat Angst, dass zwei feindliche Könige sich gegen ihn verbündet hätten. Der Prophet Jesaja beruhigt den König Ahab, indem er sagt:

"Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären, und sie wird ihm den Namen Immanuel geben. Bevor das Kind Gut und Böse unterscheiden kann, wird das Land verödet sein, vor dessen Königen Dir jetzt graut."

Für Jungfrau wird das Wort "alma" verwendet, was im oben genannten Sinn doppeldeutig ist. Der Kontext der Geschichte klärt diese Unsicherheit jedoch eindeutig. Der König Ahab sollte beruhigt werden, indem ihm prophezeit wurde, dass die Koalition seiner Feinde zerbrechen würde, bevor das Kind der jungen Frau erwachsen ist. Es ist keine Prophezeiung einer Jungfrauengeburt, die erst viele Jahrhunderte später stattfinden wird, nämlich die Geburt Jesu. Denn der König fürchtet sich vor einer aktuellen Bedrohung.

Dieser Übersetzungsfehler ist seit dem 18. Jahrhundert aufgedeckt. Die Autoren des Neuen Testaments griffen diese Geschichte des Alten Testaments auf und fügten das damals populäre Motiv einer Jungfrauengeburt ein. Gleichzeitig konstruierten sie auf diese Weise eine Prophezeiung, die sich mit Jesus aus Nazareth schließlich bewahrheitete. Diese Prophezeiung hat es jedoch tatsächlich nie gegeben, wie sich aus dem Kontext der Geschichte des König Ahab zeigen lässt.
:Blumen:

Du vermischt hier zwei Dinge: Die unbefleckte Geburt Marias und die Geburt ihres Sohnes Jesus.

Ersteres meint das kirchliche Dogma, dass Maria ohne den Makel der Erbsünde auf die Welt kam. FlyLive sprach jedoch von der Geburt Jesu. Seine Mutter war vor, während und nach dessen Geburt in jeder Sekunde Jungfrau.

Unbefleckte Empfängnis ≠ Jungfrauengeburt
:Blumen:

[quote=keko#;1380469]"Gott" ist nichts Fassbares oder Persönliches, sondern ähnlich wie Raum und ein "Geist" unfassbar, aber existent.

Aha. Demzufolge gibt es keine Zweifel an der Existenz von Geistern.

Verstehe ich dich da richtig?

Hat sie auch erwähnt woher sie diesen Wissen hat?

Das würde mich ebenfalls interessieren.

Zudem möchte ich auf einen rhetorischen Trick hinweisen. Das angeblich so aufgeklärte Zugeständnis, Marias Jungfräulichkeit wäre symbolisch zu verstehen (als eine Reinheit von Sünden), verschleiert, dass hier die Sünde als Voraussetzung eingeschmuggelt wurde. Woher aber kam die Sünde?

Wer hat die Sünde erfunden? Warum hat Sex oder Jungfräulichkeit etwas mit Sünde zu tun? Diese Konzepte sind ja ebenso absurd und willkürlich wie die Jungfrauengeburt. Die Bibel erklärt die Sündhaftigkeit damit, dass Eva vom Apfel der Erkenntnis aß, obwohl Gott es verboten hatte. Deswegen sind sie und alle weiblichen Nachkommen in besonderer Weise sündig. Adam ist nur „sekundär“ mitsündig als Mitläufer. Darin steckt eine weitere Idee, nämlich dass diese Sünde sexuell auf die nächste Generation übertragen wird.

Zu sagen, Maria sei frei von Sünde, übernimmt den theologischen Gedanken der Sünde. Das ist für Christen auch notwendig, denn warum sollte sonst Jesus für uns am Kreuz gestorben sein, wenn nicht dafür, unsere Sünden abzuzahlen? Wenn man den Gedanken der Sünde über Bord wirft, fliegt das ganze Christentum mit. Auf diese Weise sind Sünde, Jesus Tod und Adam & Eva untrennbar verbunden.

Die Christen sagen: Sünde ist das Verstoßen gegen Gottes Gebot, und die Schuld wird sexuell auf die nächste Generation übertragen; das bedeutet, dass sie nicht gesühnt werden kann. Ein Abtragen der Schuld ist nicht möglich. Sie kann allenfalls vergeben werden, jedoch nie vollständig, jedenfalls nicht im Diesseits.

Angesichts dieses Irrsinns ist es dann eigentlich egal, ob noch ein paar Jungfrauen im Spiel sind.

Genau. Es geht um Sünde — die sexuell übertragbar ist.

:Lachanfall:

Wer je ein neu geborenes Baby auf dem Arm hatte, kann vermutlich ermessen, wie unschuldig diese Geschöpfe sind. Zu behaupten, diese reinen und zerbrechlichen Seelen trügen eine Erbsünde, zeugt für mich von einer Weltsicht, die ich als verwirrt empfinde.

Babies brauchen kein „reines Gefäß“, sondern sie sind selbst rein und unschuldig, und zwar jedes einzelne.

Die Bibel wurde von bösen alten Männern geschrieben, die zudem nichts von der Welt wussten und wissen konnten.

Du hast ein Recht auf diese Meinung. Allerdings verpasst Du die Gelegenheit, Deiner Meinung auch Relevanz zu verleihen. Relevanz bekäme sie durch Belege oder eine plausible Argumentation. Beides fehlt bei Dir.

Genau anders herum sieht es aus bei der Wissenschaft. Der ganze Witz einer wissenschaftlichen Argumentation besteht darin, ihr Relevanz zu verleihen. Nicht die Behauptung steht im Mittelpunkt, sondern deren Begründung. Denn was eine Erkenntnis vom Grundrauschen des allgegenwärtigen Unsinns trennt, ist die Begründung.

Du versuchst, Deine Meinung (auf die Du ein Recht hast) in die Nähe eines wissenschaftlichen Diskurses zu rücken, indem Du Worte wie "Hypothese" oder "Quanten" verwendest. Aber eine Hypothese gründet sich auf Daten; Quanten gründen sich auf Messungen; und Wissenschaft gründet sich auf einer maximal rigorosen Unterscheidung zwischen Fakten und Wunschdenken.

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Ich habe Dir und den Mitlesern ja schon öfter vorgeschlagen, jede Argumentation einem simplen Test zu unterziehen, nämlich: Kann man jeden beliebigen Unsinn damit begründen? Kann man es zumindest vom Gegenteil abgrenzen?

Deine Argumentation ist, dass das Universum Hinweise gibt. Aber auf was? Hinweise auf völlige Gleichgültigkeit sind ebenso zahlreich zu finden wie Hinweise auf einen Schöpfer. (Letztere haben sich ausnahmslos als Illusion erwiesen, als man sie erforschte.) Deine Behauptung ist so plausibel wie ihr Gegenteil. Das bedeutet, dass diese Argumentation unsinnig sein muss.

Zu einer Behauptung gehört auch eine klare Definition, was überhaupt behauptet wird. Die Wörter "Gott" und "Transzendenz" und "Grund" stehen zusammenhanglos nebeneinander; ein Zusammenhang wird lediglich suggeriert. Was soll das sein, ein "transzendenter Grund"? . Was ist der Unterschied zwischen "Grund" und "transzendenter Grund"? Entweder gibt es einen Grund oder nicht. Wenn wir ihn nicht nennen können, können wir auch nicht damit argumentieren.

Was ist "Gott"? Gott kann nicht nur ein "Grund" sein, denn sonst wäre die Schwerkraft ein "Gott". Können wir "Gott" überhaupt zutreffend definieren, ohne Daten zu verwenden? Oder dürfen wir frei phantasieren?

Was ist der Grund für "Gott"? Kennt Gott den Grund für seine eigene Existenz? Wurde der Grund klug geplant? Von wem?

Dieses Verschieben ins Ominöse, Esoterische und Verschwurbelte hat meiner Meinung nach nicht das Ziel, eine Frage zu klären, sondern deren Klärung möglichst zu verhindern. Ich würde mich sehr gerne über diese Dinge unterhalten, wenn es klarer definiert wäre.

Die Vorstufen des operational-formalen Denkens reichen für viele Alltagssituationen aus und viele einfache Handlungsweisen basieren auf magischen Denkweisen. Auch helfen schwarz-weiss Kategorien und Projektionen das Leben bei Konflikten zu vereinfachen. In Religionen gelten solche Denkweisen als normal und sie werden deswegen, treten sie in kulturell verbreiteten religiösen Zusammenhängen auf, nicht als "pathologisch" eingestuft. Auf mich wirkt es kindlich-magisch wenn Papst Franziskus von konkret benannten Aktivitäten des Teufels auf der Erde als einer real existierenden Person spricht, aber niemand würde das als Wahn bezeichnen wegen der kulturellen Verbreitung. Sagt mir hingegen der Nachbar, der Teufel wäre in seiner Wohnung, würde man dieses Erleben als religiösen Wahn charakterisieren.

Dann können natürlich auch Schicksalsschläge eine Regression in kindliche Erlebnisweisen auslösen, indem Betroffene bei Schutzengeln, Gott, Maria etc. wieder wie früher Trost und Geborgenheit suchen, also von imaginierten positiv besetzten Schutzgestalten Beistand erhalten.

Hier noch ein längeres Zitat von einem Psychologen, Thomas Grüter, der sich damit intensiver beschäftigt hat (Thomas Grüter: Magische Denken. Wie es entsteht und wie es uns beeinflusst. 2010).

"Das magische Denken ist bei Menschen weit verbreitet und völlig normal - wenn man als normal ansieht, was die Mehrheit denkt. Laut einer Allensbach-Umfrage vom März 2005 glauben mehr als zwei Drittel der Deutschen an gute und böse Vorzeichen. Umfragen in anderen westlichen Ländern zeigen ähnliche Ergebnisse.

Beim Aberglauben, der auf magischem Denken fußt, handelt es sich um die Annahme eines objektiv nicht vorhandenen oder unmöglichen Wirkzusammenhangs. Allerdings muss er in der jeweiligen Kultur akzeptiert sein. So glauben viele Deutsche daran, dass eine Wünschelrute unterirdische Wasseradern anzeigen kann - sie würden aber kaum vermuten, dass ihr Handy klingelt, weil sie gerade über eine Wasserader laufen. Beides ist gleichermaßen unmöglich, nur ist das Wünschelrutengehen kulturell verbreitet. Das Gleiche gilt für den Glauben an die Wirkung von Amuletten und Maskottchen, an Gebete, an gute und böse Omen und unsichtbare Wesen.

Zwei Systeme im Gehirn

Eine Reihe von Psychologen wie der Amerikaner Seymour Epstein und der Brite Jonathan Evans schlagen vor, zwei Systeme für die Verarbeitung von Informationen im menschlichen Gehirn anzunehmen: ein evolutionär altes Erfahrungssystem und ein jüngeres, nur beim Menschen entstandenes rational-analytisches System.

Das rational-analytische System arbeitet bewusst, abstrakt, langsam, schlussfolgernd, vorwiegend verbal und integriert unser Weltwissen. Es verlangt eine geistige Anstrengung. Doch einen größeren Einfluss auf unsere Gefühlslage und damit auf die Motivation zum Handeln hat das Erfahrungssystem. Es arbeitet schnell, vorbewusst, integrativ, anstrengungslos und konkret. Es betrachtet gleichzeitige Wahrnehmungen als zusammenhängend. Es baut eine kausale Verbindung zwischen einem Ereignis und einer direkt folgenden Erfahrung auf - ganz gleich, ob das nun objektiv stimmt oder nicht."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-706517.html

Religion und Naturwissenschaft sind keine Gegensätze. Ich habe das oft versucht zu erklären.

Ich zitiere daher diesmal aus dem Büchlein "Wiederkehr des Atheismus" (2008) des Freiburger Professors Dr. Magnus Striet:

Auf Seite 140 schreibt er:

"Gott, so lehren es Philisophie und Theologie seit Jahrtausenden, kann nur als etwas gedacht werden, das die Welt als Ganze trägt. Folglich wird Gott durch Wissenschaften, die lediglich an allgemein vergleichender Weise auf Teile der Welt ausgerichtet sind, gar nicht berührt. Die Expansion des Wissens betrifft den Gottesbegriff nur, sofern sie jedem vor Augen führt, dass Gott ein über die Faktizität erhebenes Wesen ist."

Weiter schreibt er auf Seite 141:

"Der Glaube verlangt einen reifen Verstand, so wie er auch vom Wissenschaftler erwartet wird. Der Wissenschaftler aber muss die Grenzen des Wissens einzuschätzen wissen, wenn er vermeiden will, aus der Kenntnis eines Teils der Natur Schlussfolgerungen für das Ganze der Welt zu ziehen.
[...]
Mit seinem Wissen kommt er am Ende auch nur an den Punkt, über die Einheit des Ganzen zu staunen"

Naturwissenschaften sind ein legitimes Mittel, Gott auf die Spur zu kommen. Ich habe lange Zeit Glauben und Wissenschaft getrennt gehalten. Mittlerweile bin ich längst überzeugt, dass sie auf das Gleiche hinauslaufen.

Entsprechende Literatur zur Entdeckung Gottes am Rande der Erkenntnis habe ich hier. Vielleicht komme ich am Wochende noch dazu, auch daraus zu zitieren. Es ist extrem spannend :Blumen:

@qbz: Woah, besten Dank für das hochinteressante Posting!

Wo ist der Beleg?

Sein Beleg besteht darin, dass Philosophie und Theologie es lehren. Aber ist es auch zutreffend?

Wenn die Theologie richtig liegt: Wieso widersprechen sich dann alle Religionen?

Das Buch ist Scharlatanerie, lediglich verschleiert durch wohlfeile Worthülsen. Beispielsweise: Gott ist "ein über die Faktizität erhabenes Wesen". Wer soll denn auf sowas reinfallen? Der Autor weiß über das Wesen von Gott überhaupt nichts.

Es gibt indische Theologen, die aus sicherer Quelle wissen, Gott wäre eine Kuh.

Außerdem weiß der Autor anscheinend nichts über die Religionsgeschichte, denn es gab tausende von Göttern, die nicht "die Welt als Ganzes trugen", sondern die zufrieden waren mit bestimmten Teilaufgaben, etwa der Herrschaft über das Meer (Poseidon), die Lüfte, das Wetter, den Eros; und es gab Götter, die einfach nur Ehefrauen von anderen Göttern waren (etwa Hera).

Meines Wissens bezeichnet er Richard Dawkins als "biologischen Hassprediger"; und das wirft doch ein sehr spezielles Licht auf seine "Argumentation".

Aus dem selben Buch (von einem anderen Autor):

"Was mir zudem ganz unabhängig vom prinzipiellen Positionierungen in der systematisch-theologischen Reflexion der Gottesfrage zu wenig berücksichtigt scheint, ist zum einen, dass wir philosophisch den möglichen Anspruch eines Unbedingten immer nur als Echo im Medium unserer endlichen Vernunft vernehmen können. Zum anderen bleibt theologisch zu beachten, dass alle Gottesrede dogmatisch gesehen unter den Bedingungen von Gen 3, also des Sündenfalls geschieht - und darin wurzelt der Umstand, dass selbst die Rede von einem Gott der Liebe einer Logik der Parteilichkeit gehorcht, die auch noch den selbstbezogenen Tunnelblick des Sünders in die ohnehin unumgänglichen Anthropomorphik aller Gottesrede spiegelt."

Der hier zitierte Autor sagt nach meinem Verständnis genau das Gegenteil von dem, was Du am Schluss schreibst. :confused:

Äh, selbstverständlich gibt es die. Die Evangelien sind Fanberichte. Bestreitet das irgendein zeitgenössischer (wissenschaftlicher) Theologe? Hast Du Dich jemals mit moderner Exegese befasst?

Wenn z.B. erzählt wird, Paulus habe auf seinen Missionsreisen alle möglichen Abenteuer überstanden, geht es darum, eine gute Story zu präsentieren und Paulus als Helden darzustellen. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern Konsens unter modernen Exegeten.

Hast du das Buch gelesen? Es ist ein großer Fehler dogmatisch vorzugehen und schnell zu urteilen.
Solche Bücher geben Denkanstöße und selbstverständlich will ich von einem Prof. der Theologie Theologisches hören. Viele Menschen denken, sie müssen zwischen einer religiösen und einer wisschenschaftlichen Weltanschauung wählen. Das stimmt aber nicht. Beide Tore stehen offen und laden ein.
:Blumen:

Aber wenn Paulus über die Geringstellung der Frauen in der Gemeinde spricht, dann ist das natürlich keine Story, sondern dann wird das so gemacht.

Also gut. Urteilen wir nicht vorschnell.

Was weiß er von Gott? Und woher?

Ich respektiere seinen Professoren-Titel, aber bei Fragen zum "Wesen von Gott" könnte ich ebensogut seinen Koch befragen.

Hä?

Sorry, ich werde mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen, das Niveau ist zu unterirdisch, mir war nur gerade langweilig und die Frage stach mir ins Auge. Empfehle wärmstens aktuelle Exegese -Lehrbücher.

J. (Theologin)

Ja. Der Vatikan bestreitet es. Vor allem der Papst. Die in die Jesus-Geschichte nachträglich hineingefälschte Kirchengründung von Petrus ("Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen", Mat 16,18) ist die Legitimation der katholischen Kirche und begründet das Papsttum, nämlich als Nachfolge von Petrus.

Ist das nur so eine Story oder gilt das? Der Papst hat dazu eine ganz klare Meinung.

Warum hat die Kirche überhaupt eine Autorität? Warum kann die Kirche mit Gottes Vollmacht Ehen schließen, und warum kann die Kirche Versprechen geben (etwa Sünden erlassen), die im Jenseits von Gott eingelöst werden müssen? Hier: "Ich werde dir [Petrus] die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein." (Mat 16,19)

Ist das auch nur eine Story?

Ich meinte diese Stelle von Paulus in 1. Korinther 14,34-35:

"sollen die Frauen in den Versammlungen schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden: Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie etwas lernen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Männer fragen; denn es gehört sich nicht für eine Frau, in der Versammlung zu reden. "

Du hast doch Paulus explizit erwähnt. Ist das nun eine Story oder gilt das? Die Frage ist doch berechtigt.

Eine verblüffende Kombination.

Ja. Möchtest Du etwas bestimmtes wissen?

Vielleicht müsstest Du noch anfügen, welche Strömungen Dich hier besonders interessieren. Es gibt ja verschiedene, die sich widersprechen.

Falls Du nichts wissen, sondern etwas erläutern möchtest, wäre hier eine interessierte Leserschaft. Allerdings musst Du damit rechnen, dass Dir Fragen gestellt werden.
:Blumen:

Ich wurde über geheime Chat-Kanäle gefragt, ob ich das Paulus-Zitat (nach dem Frauen in der Kirche/Gemeinde zu schweigen hätten) nicht unzulässig als gültig für HEUTE ausgegeben hätte.

Da fragen wir am besten den aktuellen Papst, der sicherlich für die Katholiken sprechen kann:

Papst bleibt beim 'Nein' zu Priesterweihe für Frauen

Zum Thema Frauenordination sei das letzte Wort von seinem Vorgänger Johannes Paul II. klar gesprochen worden, sagte Franziskus bei der "Fliegenden Pressekonferenz" auf dem Rückweg aus Schweden.

Vatikanstadt (kath.net/KAP) Papst Franziskus hat einer Priesterweihe für Frauen in der katholischen Kirche erneut eine Absage erteilt. Zum Thema Frauenordination sei das letzte Wort von seinem Vorgänger Johannes Paul II. klar gesprochen worden, sagte Franziskus am Dienstag vor mitreisenden Journalisten auf dem Rückflug von seiner zweitägigen Schweden-Reise. "Und dabei bleibt es." (Quelle aus 2016)

Ein bedauerlicher Einzelfall. Fragen wir jemand anderen.

Zölibat kein Dogma, Verbot der Frauenordination schon

Apostolischer Nuntius* in Deutschland, Erzbischof Jean-Claude Perisset, über das Frauenpriestertum: «Das gehört zum Dogma. Wer über Frauenpriester redet, der spricht ins Nichts.» Daran werde sich nichts ändern. (Quelle aus 2013)

Papst Johannes Paul II ließ sich die Gelegenheit nicht nehmen und erhob 1994 seine Ablehnung der Frauenordination in den unantastbaren Stand einer "endgültig zu haltende Lehre". Seine beiden Nachfolger Benedikt und Franz haben dies bestätigt.

Zitat Johannes Paul II: "„Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken, dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“

Er sagt also, es gäbe noch nicht einmal einen Zweifel. Das war 1994. Man beachte die Worte "alle Gläubigen" und "endgültig".

Protestanten sehen das anders. Jedoch darf man sich von der entspannten Situation in Deutschland nicht täuschen lassen. Weltweit gestatten es nur 15% der christlichen Kirchen. (Wikipedia) Entsprechend vielstimmig ist der Chor der protestantischen Bibel-Exegeten. Sie sagen alle etwas anderes.


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*Nuntius: päbstlicher Bote. Kann man sich vorstellen wie einen politischen Botschafter in einem anderen Land.

Ich denke, das ist ihre Sicht auf die Geschichte. Mir reicht es vollkommen aus, ihre Ansicht zu erfahren. Ich muss ihre Meinung nicht zwingend ändern.

:Blumen: