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Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1549069)

Ich bin ein späteingestiegener – auch nach eigener Einschätzung ziemlich schlechter – Schwimmer und stehe deshalb nicht im Verdacht, das Hauptproblem nicht nachvollziehen zu können. Ich sage Dir: Die Lösung beginnt damit, dass man zugesteht, dass auch die Koordination ein erlernbarer Skill ist. Und dann beschließt man, sich diese Fähigkeit anzueignen. Und dann bringt man ausreichend Geduld mit, um sich Wochen oder Monate nebenher damit zu beschäftigen.

Erst mal sage ich dir wieder ein riesiges Dankeschön für deine in meinen Augen äußerst qualitativ hochwertigen Aussagen. :Blumen:

Klar ist Koordination ein (auch im Alter) noch erlernbarer Skill. Das habe ich bei mir beim Skilanglauf gesehen. Und das ist in meinen Augen dem Schwimmen näher als man denkt.

Glücklicherweise hat meine HomeOffice-Zeit dieses Jahr die Möglichkeit eröffnet, dass ich 5x die Woche für 90 Minuten ins Freibad konnte. Und das merke ich gewaltig. Es ist schon richtg, dass viel auch viel hilft.

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1549069)

Es würde auch niemand sagen, dass mit z.B. jenseits des vierzigsten Geburtstags nicht mehr in der Lage ist, die Schritte für einen neuen Tanz zu erlernen. Es dauert vielleicht etwas länger und sieht hinterher nicht so geschmeidig aus wie bei einem jungen Turniertänzer, aber es geht. :)

Tanzen ist ganz dünnes Eis. Bewegung mit Musik zu verknüpfen geht eigentlich gar nicht. Außer beim Pogo. Da war ich in jugendlichen Jahren eine Konifere...

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1549069)

Im Schwimmen lohnt es sich aus meiner Sicht auf jeden Fall an einer koordinierten Gesamtbewegung zu arbeiten, ansonsten schleppst Du immer einen Teil des Körper als Ballast herum oder – noch schlimmer – Deine Körperteile arbeiten gegeneinander.

Das ist vortrefflich beschrieben. Als ich die ersten zarten Kraulversuche vor rund 20 Jahren unternommen habe, hatte ich das Gefühl, das 7 Arme und 9 Beine in unterschiedliche Richtungen arbeiten wollten. Und der dicke Bauch zog noch Richtung Beckenboden... :Lachanfall:

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1549069)

Es gibt viele Tipps, wie man denn überhaupt den Einstieg findet. Für mich waren diese beiden Videos sehr hilfreich:

Dadurch habe ich festgestellt, dass ich nicht erwarten kann, die Bewegung im Wasser umsetzen zu können, wenn es mir an Land schon nicht gelingt. Wenn Du die Teilbewegungen an Land koordinieren kannst, schaffst Du es über kurz oder lang auch im Wasser.

Das mit dem Training an Land muss ich mal testen.

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1549069)

Bei mir klappt es immer noch nicht ganz automatisch, aber wenn ich daran denke, kann ich das richtige Timing "einschalten". Das hält dann so lange, bis ich wieder mit etwas anderem beschäftigt bin, dann merke ich, wie mir die Beine "abhauen" und das Spiel beginnt von vorne. :Lachen2:

Zumindest klappt es so gut, dass dein Video in meinem Bekanntenkreis bereits Kultstatus genießt. Und das kommt nicht nur durch die Bilder, sondern auch durch die absolut nachvollziehbaren Erklärungen.

Komischerweise kann ich beim Rückenschwimmen alles koordinieren. Das sieht mittlerweile gut aus, ist schnell und macht richtig Spaß. Aber vielleicht liegt hier auch der Hase begraben. Rücken habe ich erst jetzt ins Repertoire aufgenommen. Kraulen hingegen habe ich so falsch gelernt, dass ich unendelich viel Zeit brauche, die falschen Bewegungsmuster auf der Festplatte im Hirn zu löschen.

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1549058)

Ich habe mich ja schon länger hier als "schlechter" Schwimmer geoutet. Es hat hier auch schon echt gute Tipps und Ratschläge gegeben.

Trotzdem gibt es noch ein paar Dinge, die mich umtreiben.

Die Sache mit den 20 auf 1000 lässt mich nicht los. Da ich statistisch gesehen weit mehr als das halbe Leben hinter mir habe, würde mich interessieren, ob die Sub20 auch für Mastersschwimmer gilt.

Ich habe ja dieses Jahr (für mich gesehen) mächtige Fortschritte gemacht. Ich kann 2000 locker am Stück schwimmen, ich kann endlich sagen, dass mein Beinschlag Vortrieb entwickelt, ich kann mittlerweile 100m Lagen schwimmen und eiinige meiner Kollegen sind etwas neidisch auf meine (sichtbare) Delphintechnik.

Allerdings glaube ich auch, dass hier viele sehr gute Schwimmer eines der Hauptprobleme der Späteinsteiger nicht nachvollziehen können. Bei uns Späteinsteigern gibt es leider allzu oft das Problem, dass wir vom Kopf so gut wie nicht in der Lage sind, Beine und Arme inkl. Atmung zu koordinieren. Das ist das, was ich mit dem fehlenden Entkopplungsvermögen Arme-Beine meine. Das bedeutet, dass in unseren Köpfen es nicht möglich ist, die komplette Schwimmbewegung zu koordinieren. Und wenn wir versuchen, alles auf einmal zu koordinieren, dann gibt es eine wüste, verwirrte und gewürgte Technik, wo nix mehr passt.

Einige schaffen es dann, einigermaßen die Technik zu erlernen, wenn sie mit den Beinen einen einigermaßen regelmäßigen Schleppbeinschlag hinbekommen. Das ist aber dann auch das höchste der Gefühle.

Und was die Wasserlage angeht, so finde ich, dass die bei mir gut ist. Ich habe heuite morgen mal getestet. Abstoßen und Gleiten vom Beckenrand bis ich zum Stillstand komme. Dann sinken irgendwann die Beine leicht ab. Das geht aber mit einem minimalen Beinschlag (auf der Stelle) wieder auszugleichen. Ab und an muss man dann mal atmen. Wenn ich aber zur Seite atme und den stabilisierenden Beinschlag mache, dann könnte ich gefühlt viele, viele Minuten so auf dem Wasser liegen.

Hoffentlich gibt es kommendes Jahr wieder genügend Wettkämpfe. Ich denke schon, dass ich aktuell bei einer OD, wo ohne Neo geschwommen wird, in der ersten Hälfte aus dem Wasser komme. Letztes Jahr wäre ich da vermutlich noch ersoffen...

Ich habe auch erst in den Zwanzigern angefangen. Also vllt etwas früher als du, aber nicht wirklich früh ;)

Du schreibst ja selber schon vom Schleppbeinschlag, nachdem ich selber immernoch keine wirklich keine gute Koordination zwischen Armen und Beinen habe behaupte ich einfach mal, dass dieser vollkommen ausreicht um die 20 min zu knacken. Wenn mans schafft nicht hektisch mit den Beinen rumzurudern hat man schon viel (Sauerstoff) gewonnen.

Mir hat mit Eintritt in einen Schwimmverein übrigens sehr geholfen, dass ich einfach regelmäßig zum Beineschwimmen genötigt wurde ;). Dazu irgendwann der Tipp beim Kraulbeine schwimmen den Oberkörper stabil zu halten und nicht so viel mit den Schultern zu wackeln. Auf einmal habe ich gemerkt, wie sich Körperspannung im Wasser anfühlt.

Ob man jetzt wie Katy Ledecky zwischen 2er, 4er 6er Beinschlag beliebig hin und her wechseln kann und der Kick genau zum richtigen Zeitpunkt koordiniert zum Armzug kommt, kommt dann ne ganze Ecke später. Helfen tuts aber schon ;)

Vorher kommt halt genug Atmen, um überhaupt Sauerstoff zu haben, Wasserlage/Körperspannung und dann halt auch generell ein guter Armzug, wo nicht nur der Arm durchs Wasser gezogen wird, sondern auch Vortrieb erzeugt wird. Wenn das alles passt, dürfte man schon zu den etwas besseren schwimmern unter den AK Triathleten gehören.

Zu den 20 min: Wie Schnodo schreibt, einfach dran bleiben, so häufig gehen, wie es halt passt und nicht verzagen, wenn die Fortschritte eher klein sind. Über einen längeren zeitraum landet man mit Kontinuität dann doch häufig doch jenseits dessen, was man sich mal zugetraut hätte. Beim Laufen erwartet man ja auch nicht in 4 Wochen die neue Wahnsinnsbestzeit, sondern arbeitet sich ggf. Jahr für jahr vorwärts.

Edith: Bevor Schnodo meckert, ja Koordination ist wichtig!!!! :) Man sollte halt erst mal nicht verzagen, wenn man nicht wie ein Profi beliebig variieren kann. Zum Teil ergibt sich das auch, wenn man generell ein besseres Gefühl für den Beinschlag bekommt.

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1549075)

Erst mal sage ich dir wieder ein riesiges Dankeschön für deine in meinen Augen äußerst qualitativ hochwertigen Aussagen. :Blumen:

Vielen Dank! :Blumen:
Ich versuche, möglichst wenig Unfug von mir zu geben, so dass ich mir meine eigenen Posts in fünf Jahren noch anschauen kann, ohne rot zu werden. Manchmal gelingt das sogar. :Cheese:

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1549077)

Edith: Bevor Schnodo meckert, ja Koordination ist wichtig!!!!

Da gab's doch überhaupt keinen Grund zu meckern. Du hast ja Recht. :Lachen2:

Die Optimierung der Koordination ist für sehr schnelles Schwimmen wichtig. Das bedeutet aber lediglich, dass diejenigen, die sehr schnell schwimmen, das alle ziemlich gut machen. Manche haben es vielleicht bewusst gelernt, bei den meisten dürfte sich das schon in der Kindheit nach endlosen Kicksets und zahllosen Vollgas-Intervallen von selbst eingeschliffen haben.

In den Geschwindigkeitsbereichen, über die wir uns hier unterhalten, irgendwo zwischen 15 und 20 Minuten pro Kilometer, reicht es aber oft schon, wenn man nichts katastrophal falsch macht. Und da kommt bei ähnlicher Qualität des Armzugs eben derjenige, der die Beine nur lustlos hinter sich her zieht, deutlich vor dem aus dem Wasser, der mit hohem Engagement bei jedem Armzug zwischen links- und rechtsseitigem Spagat wechselt. :Cheese:

Üben soll man's trotzdem, weil's hilft! :)

Zitat:

Zitat von Kasrwatzmuff (Beitrag 1549058)

...

Die Sache mit den 20 auf 1000 lässt mich nicht los. Da ich statistisch gesehen weit mehr als das halbe Leben hinter mir habe, würde mich interessieren, ob die Sub20 auch für Mastersschwimmer gilt....

Als durchschnittlich Talentierter sind 20min auf 1000m zu knacken. Spezialschwimmer können so langsam kaum schwimmen, aber erstens ist die persönliche Entwicklung entscheidend und zweitens darfst du nicht vergessen, wieviele Trainingseinheiten Spezialschwimmer hinter sich haben, dass sie ungefähr doppelt so schnell sind. Meist sieht man nur das Ergebnis, nicht die unglaubliche Arbeit dahinter. Gern wird mit angeblichem Talent kokettiert (nicht nur beim Sport ;-)

Zitat:

Zitat von Bettinako (Beitrag 1548678)

Hallo deadbolt86!

Es ist schon ein Riesenfortschritt, wenn du erkannt hast, wo deine Fehler liegen. Wasserlage kann geübt werden, Kraul-Beine auch. Und zwar laaaaangsam!

Erst mal nur Beine mit Brett, später Arme vor dir flach an Wasser (eine Hand am Handrücken der anderen), Atmung nach vorne. Wenn das halbwegs klappt, dann Abschlag-schwimmen: Kraul-Beine, ein Arm vor dir am Wasser, der andere Arm macht die Armzüge, ins Wasser ausatmen, zum einatmen den Kopf nur seitlich (eher leicht nach hinten) drehen, sobald der Kraul-Arm hinten aus dem Wasser kommt. Bei jedem Armzug so (auf der Seite des Schwimm-Armes) atmen. Nach jeder Beckenlänge Seitenwechsel. Wenn das gut klappt dieselbe Übung mit Pullboy zwischen den Fußknöcheln. Wenn das auch klappt ohne Pullboy und komplett ohne Beine, nur mit einem Arm. Eventuell kann man auch die Beine zusammenbinden für diese Übung. Wenn du so einarmig ohne Beine schwimmen kannst, ohne abzusaufen, ist deine Wasserlage bestimmt deutlich besser als vorher. Auch die Atmung verbessert sich durch diese Übung, also die Art, wie du den Kopf zum Atmen aus dem Wasser rausdrehst.

Wichtig ist, das alles wirklich erst mal laaaaaaangsam zu machen. Da du ohnehin bei jedem Armzug atmest ist auch die Luftnot nicht so groß wie beim kraulen. Wie atmest du da eigentlich? Bei jedem 2., 3., 4. oder 5./ Armzug? Vielleicht kannst du da andere Varianten durchprobieren, die dir mehr liegen als die aktuell angewandte.

So, jetzt komme ich endlich wieder mal dazu etwas hier rein zu schreiben. Danke für die weiteren Tipps und die Wortmeldungen zum Thema :Blumen:

Ich mache hauptsächlich einen 2er Zug, werde jetzt aber versuchen auf 3er zu wechseln um die Lage zu stabilisieren.

Habe gestern wieder Beine und Wasserlage trainiert. Flossen hatte ich dabei und habe gemerkt, dass die Beine ohne Flossen dann auch flüssiger gingen und mit dem Brett auch tatsächlich so Vortrieb erzeugt haben, dass ich mir dachte: "Höh, da ist ja schon das Ende des Beckens."

Zum Atmen selbst: je länger ich schwimme (also da wieder ab so ca 35m) beginnt der Körper nach Sauerstoff zu lechzen. Ich überdrehe, die Beine machen eine Schere und ich bremse. Ich bin da wohl in guter Gesellschaft im Becken :cool:

Grüße

Zitat:

Zitat von deadbolt86 (Beitrag 1549205)

...
Zum Atmen selbst: je länger ich schwimme (also da wieder ab so ca 35m) beginnt der Körper nach Sauerstoff zu lechzen. Ich überdrehe, die Beine machen eine Schere und ich bremse. Ich bin da wohl in guter Gesellschaft im Becken :cool:

Grüße

Das ist typisch. Wahrscheinlich zu viel Beinarbeit. Triathleten-Beine saugen Luft ohne Ende und bringen relativ wenig Vortrieb. Langstrecke wird aus den Armen geschwommen.

Um ein Gefühl für keine Beine zu bekommen, kannst du dir einen alten Fahrradschlauch um die Füße knoten. Wahrscheinlich gehst du dann unter (wenn nicht: hervorragend! ;-), deshalb ein Brett zwischen die Beine klemmen. Dabei solltest du versuchen möglichst gerade im Wasser zu liegen und nicht horizontal zu schaukeln.

Zitat:

Zitat von deadbolt86 (Beitrag 1549205)

Zum Atmen selbst: je länger ich schwimme (also da wieder ab so ca 35m) beginnt der Körper nach Sauerstoff zu lechzen. Ich überdrehe, die Beine machen eine Schere und ich bremse. Ich bin da wohl in guter Gesellschaft im Becken :cool:
Grüße

Als ich dieses Jahr Anfang Juni erstmals nach mehreren Monaten wieder ins Becken gestiegen bin, hat es sich genauso angefühlt. Eine 50m-Bahn Kraul ging, dann kam aber immer eine Bahn Entspannungsbrustschwimmen.

Ich kann dir allerdings nicht sagen, wie es passiert ist, jedenfalls ist es passiert. Irgendwann hat es im Becken "klick" gemacht und von jetzt auf gleich war das Gefühl anders und es gingen mehrere Bahnen Kraul am Stück.

Ich habe dann auch nach der möglichen Ursache geforscht und mir das Folgende gedacht bzw rausgefunden:

Glücklicherweise hab ich die Pulsfrequenzen der Schwimmeinheiten. Bei den ersten Versuchen war der Puls über 140 (das ist für mich sehr hoch, da meine hfmax nur noch um die 170 liegt). Bei der besagten "Klick"-Einheit war er plötzlich nur noch bei 110.

Die für mich einzig logische Erklärung liegt in einer veränderten Technik und einem anderen Wassergefühl. Bislang hatte ich das Wasser eher verprügelt. Ich habe durch das Wasser gezogen ohne das Wasser richtig zu fühlen. Und die Beine haben wild in alle Richtungen gepaddelt. Also das Phänomen, welches keko# schon erwähnt hat. Durch "falsche" Bewegungsabläufe einfach zu viel Sauerstoff verprasselt und somit in die Sauerstoffschuld geraten. Das ist so, als wenn ich beim 5km-Lauf im 400er-Tempo losflitze. Dann ist auch schnell Schicht im Schacht.

Bevor es "klick" gemacht hat, habe ich mich sehr viel (auch theoretisch) mit den Themen Wasserlage und Wassergefühl beschäftigt. Da waren dann auch so banale Sachen dabei, wie am Beckenrand stehen und einfach die Hand durch das Wasser ziehen, um zu merken, wie sich der Wasserwiderstand anfühlt.

Ich denke, all diese Dinge haben dazu beigetragen, dass es plötzlich geklappt hat.

Ich habe dadurch aber auch die Hoffnung genährt, dass es mit dem Beinschlag und der Sub20 auf 1000 auch noch klappen wird. Ich werde weiter dran bleiben.

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Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1549201)

zweitens darfst du nicht vergessen, wieviele Trainingseinheiten Spezialschwimmer hinter sich haben, dass sie ungefähr doppelt so schnell sind. Meist sieht man nur das Ergebnis, nicht die unglaubliche Arbeit dahinter. Gern wird mit angeblichem Talent kokettiert (nicht nur beim Sport ;-)

Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Auch die jetzigen Topschwimmer haben das Schwimmen nicht in einem 10h-Schnellkurs gelernt. Die Bewegungen und das Gefühl wurden über einen längeren Zeitraum kontinuierlich eingeübt und gefestigt. Die wenigsten werden ein halbes Jahr nach ihrem Seepferdchen schon perfekt Kraul geschwommen sein.

Einen Vorteil haben die Schwimmer natürlich, die von Kleinauf geübte haben: Ihr "Bewegungsgedächtnis" (so nehme ich es mal laienhaft) ist noch relativ unbelastet. Das heißt, sie üben einen für sie komplett neuen Bewegungsablauf und können diesen im Idealfall gleich richtig lernen.

Fast jeder Späteinsteiger hat aber schon verschiedenste Bewegungsmuster eingeübt und über Jahre gefestigt, auch im Wasser. Ich gehe mal davon aus, dass fast jeder schon in irgendeiner Weise im Wasser war und gelernt hat, nicht zu ertrinken:Ertrinken: . Der Späteinsteiger muss also nicht nur ein neues Bewegungsmuster lernen, sondern alte, gefestigte Bewegungsmuster fallenlassen bzw. abtrainieren. Das ist ungleich schwerer und bedarf sicher mehr Zeit als "nur" eine neue Bewegung zu lernen.

Nachtrag: Ich denke daher, dass Technikübungen für Späteinsteiger durchaus Sinn machen können, auch wenn man diese im Schwimmverein selten sieht, einfach weil es darum geht, Bewegungsmuster einzuschleifen bzw. zu ändern, die jeder Schwimmer im Verein schon längst verinnerlicht hat.

Insofern Geduld und nicht die zweiten Schritt vor dem ersten machen :Huhu:

M.