Geht´s dir nicht gut? Bist du krank? :confused:

Gruß Meik

keineswegs :) bei der Studie ging es darum warum manche Skifahrer schneller sind als andere. Das Ergebniss war irgendwie das der Wasserfilm auf dem die Skifahrer fahren nicht abreisen darf...dies erreichen sie nur wenn sie den Ski grob ausgedrückt "vibrationsfrei" auf dem Schnee halten können. Das geht nur wenn du deine Stelzen so weit kontrolliert bekommst das sie sich jeder Bodenunebenheit anpasst (beine anziehen und rausdrücken-> Ähnlich wie kniebeugen-> Radfahren)

Nur mal zur Quelle dieses Wissens
Von dieser Studie wurde mal 10min in einer Vorlesung erzählt....und das ist schon ein Jahr her....also ich mahc mich schlau wenn ihr mich jetzt hier nicht komplett festnagelt ;)

hab irgendwie nicht vor ne Doktorarbeit zu schreiben :P

Ich zumindest zweifle ja kein bischen daran, dass die Muskeln das prinzipiell können, und auch,dass es beim Skifahren sinnvoll sein kann.
Ich bin auch überzeugt, dass man mit völlig sinnlosen Muskelanspannungen radfahren kann. Mancher tut es vielleicht auch, ohne es zu bemerken.
Es ist aber wie gesagt sinnlos und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch vermeidbar, egal ob man sich jetzt um einen besonders runden oder um einen besonders effektiven Tritt bemüht.

Ich hatte das durch die Überlagerung zweier Bewegungsmuster begründet, nämlich das Einsetzen der "Wischbewegung" während die Beinstrecker noch mit dem Strecken des Bein beschäftigt sind. Dabei können zwei Antagonisten gegeneinander arbeiten (in diesem Beispiel: Kniestrecker und -beuger).

In der Sendung hatte ich gesagt, dass beim Abwärtstakt des Pedals die starken Muskeln auf der Oberschenkelvorderseite beteiligt sind. Damit ein runder Tritt daraus wird ("Wischbewegung") und nicht nur ein Ziehen/Drücken, müssen irgendwann die Muskeln auf der Oberschenkelrückseite aktiviert werden, um einen Zug des Pedals nach hinten zu etablieren. Die Frage ist nun, wann genau der Zug des Pedals nach hinten erfolgt. Dazu sagt Petzke:

„Dabei zog die rückwärtige Muskelgruppe im Oberschenkel gegen die noch nicht abgeschlossene Streckbewegung des Knies, was den Wirkungsgrad um einige Prozent verschlechterte." (Hervorhebung durch Fettdruck von mir).

Ich behaupte nun, dass die Muskeln auf der Oberschenkelvorderseite während der gesamten Streckbewegung aktiv sind oder genauer: aktiv sein können, wenn man nur hart genug fährt. Das würde bedeuten, dass eine Wischbewegung, die bereits kurz vor dem unteren Totpunkt des Pedals eingeleitet wird, der Beinstreckung und damit den Beinstreckern entgegen arbeiten kann.

Du hieltest dem zunächst entgegen, dass es grundsätzlich nicht möglich sei, dass Strecker und Beuger sich in ihrer Aktivität überlagern könnten. Später hast Du es erst soweit abgeschwächt, dass Du Dir die Möglichkeit einer Überlagerung nicht vorstellen kannst. Zuletzt hast Du gesagt, dass Du Dir zumindest eine bewusste Überlagerung nicht vorstellen könntest.

Hans1000 sagt dazu, dass vielleicht gar nicht die Muskeln der Oberschenkelvorderseite die letzten Winkelgrade den Weg zum unteren Totpunkt erledigen, sondern dass hier das Fußgelenk aktiv wäre:

Er sagt damit folgendes:

1. Der Fuß wird kurz vor dem Erreichen des unteren Totpunktes gestreckt.
2. Der (Knie)beuger zieht kurz vor dem Erreichen des unteren Totpunktes nach hinten
3. Dadurch könne der von Petzke genannte Energieverlust (das Gegeneinanderarbeiten von Muskeln) verringert werden.

Aus dem ersten Punkt folgt, dass die Muskeln der Oberschenkelvorderseite ebenfalls angespannt sein müssen. Denn wenn das Fußgelenk den Fußballen nach unten drückt, müssen auch die Strecker der darüber liegenden Gelenke (Knie, Hüfte) unter Spannung stehen. Also: Unmittelbar vor Erreichen des unteren Totpunktes stehen die Muskeln der Oberschenkelvorderseite unter Spannung.

Aus dem zweiten Punkt folgt, dass ebenfalls vor Erreichen des unteren Totpunktes die Muskeln der Oberschenkelrückseite aktiviert sind. Denn ohne diese Muskeln gibt es keinen Zug am Pedal nach hinten. Daraus ergibt sich bei diesem Trittmuster eine zumindest kurzzeitige gleichzeitige Aktivierung von Muskeln, die gegeneinander arbeiten.

Der dritte Punkt ist dann falsch. Denn die Fußbewegung wird zur Ursache der Energieverluste, und nicht, wie von Hans1000 behauptet, eine Möglichkeit zu deren Vermeidung. Es gibt Bestrebungen, die Pedalplatten aus biomechanischen Gründen unter das Fußgewölbe zu platzieren statt (wie üblich) unter den Ballen, was die Fußbewegung reduziert.

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Mehr kann ich dazu nicht sagen. An Hans1000 vielleicht noch der Hinweis, dass wir in der Sendung klar angemerkt haben, dass wir die Ergebnisse von Herrn Petzke vortragen. Wir haben nicht behauptet, alle verfügbaren Meinungen zum runden Tritt zusammenzutragen und womöglich zu bewerten.

Selbstverständlich kann ich Petzkes Erkenntnisse nur so vortragen, wie ich sie verstehe. Wer dem misstraut, findet in der Sendung die Weblinks zu den Originalquellen und kann in diesem Forum seine Überzeugungen dazu beisteuern – am besten, nachdem er diese gelesen hat.

Falsch ist Deine Behauptung, ich hätte nur mal kurz einen Artikel überflogen und würde mich nun als Lehrer aufspielen, sogar gegenüber Fachleuten wie Dir. Erstens fühle ich mich durch mein Physikstudium sowie durch jahrelange Erfahrungen mit SmartCranks, starrer Nabe etc. ganz fit in dem Thema. Zweitens solltest Du die Filme als ein Angebot an Dich verstehen – jeder kann etwas dazu sagen, sogar während der Live-Sendung. Wir sind also keine arroganten Pseudo-Experten, sondern wir öffnen uns anderen Meinungen mehr als jedes andere mir bekannte Medium.

Last not least besteht die Möglichkeit, dass ich mich irre.

Viele Grüße,
Arne

Genau, was aber letztendlich auch nur eine unbewiesene Behauptung/Meinung darstellt. Ich behaupte eben dass wenn man nur hart genug fährt gar keine aktive Wischbewegung mehr stattfinet. Was ja Petzke bestätigt hat - resultierend bleibt eine aktive Beinstreckung annähernd bis zur vollständigen Beinstreckung. Ob der Beuger dem zeitweise entgegenarbeitet ist dem nicht zu entnehmen.

Dass es "unmöglich" sei hab aus dem Versuch mit der Kniebeuge und dem Post von Wasserträger geschlossen der ja auch entsprechendes mit einer "synaptischen Hemmung" begründete. Leider haben wir hierzu keine Quellen.

Oha, gehe zurück ins 1. Semseter Mechanik. :-((

Eine Fusstreckung bedingt KEINE zwangsweise Spannung der Oberschenkelvorderseite! Lediglich eine aktive Beinstreckung die über die Hebel aber auch alleine die Hüftmuskulatur aufbringen kann. Der Schluss dass die Oberschenkelvorderseite kurz vor dem Totpunkt unter Spannung stehen muss ist aufgrund der Mechanik schlicht ein Trugschluss.
Zudem führt eine Fussgelengsstreckung zu einer verringerten Kniestreckung im Bereich des unteren Totpunktes. D.h. durch die Fusstreckung kann die effektive Kniestreckung deutlich früher vollzogen sein und daher der Beinstrecker auch früher mit der Arbeit aufhören. Bzw. in Folge der Beuger früher anfangen zu Arbeiten ohne gegen die Bewegung zu arbeiten.

Die Streckung im Fussgelenk ist demnach auch keine Ursache für Energieverlust. Der Anteil am Vortrieb ist jedoch sehr gering und die Wade muss insbesondere hohe Haltearbeit verrichten. Ein Muskel verbraucht aber auch bei Haltearbeit Energie obwohl er nach außen keine Abgibt. Und genau diese Haltearbeit will man mit anderen Pedalpositionen einsparen.

Da lasse ich mal offen ob das Herr Petzke genauso sehen würde :Gruebeln:

Gruß Meik

Meik, danke für Deine Ausdauer in dieser Diskussion. Trotzdem werde ich mich jetzt nicht weiter dazu äußern, bis neue Argumente auftauchen.

Für mich ist es eine Tatsache, dass die starken Muskeln der Oberschenkelvorderseite im Hauptarbeitstakt der Kurbelumdrehung unter Spannung stehen, selbst wenn der Gesäßmuskel die Kurbel auch alleine runterbringen könnte. Das ist mir zu theoretisch. Denn mit dieser Argumentation könntest Du auch die Beteiligung des Bizeps bei einem Klimmzug bestreiten – es würde ja reichen (Mechanik 1. Semester) Brustmuskel und Latissimus zu bemühen.

Wir bleiben trotzdem Freunde?

Viele Grüße,
Arne

Hallo Meik, eigentlich ist es gar nicht nötig, dass die Wade dabei mitarbeitet, da es ausreichen würde, den Fuß einfach passiv nach unten klappen zu lassen, um eine exzentrische Bewegung des Oberschenkelbeugers zu verhindern

=> keine Arbeit der Wade nötig
UND konzentrische Bewegung des Oberschenkelbeugers

=> im beschriebenen Idealfall kein Energieverlust. Weder durch Arbeit der Wade, noch durch exzentrische Bewegung

(ob es wirklich der energetische Idealfall ist, ist aber fraglich)

Klar doch :Blumen:

Ich kann halt bei einigen mechanisch falschen Behauptungen nicht an mich halten. :Lachen2:

Ersetze diverse "muss" durch "kann" in deinen Posts und ich könnte dir kaum widersprechen. Du behauptest nur wiederholt Dinge die (bio)mechanisch nicht stimmen (siehe z.B. mein letztes Post).

Siehe Klimmzug: Nein, der Bizeps muss nicht mitarbeiten, es geht auch ohne. Aber er unterstützt die Bewegung. Aber auch hier arbeitet der Trizeps IMHO nicht dagegen :Cheese:

Ich sag ja: Wir reden teilweise aneinander vorbei! In dem Punkt bin und bleibe ich genau deiner Meinung! Ich widerspreche nur darin dass man gleichzeitig in der Lage ist die Wischbewegung mit dem Beuger durchzuführen. Der Grund warum der Runde Tritt ineffektiv und real bei hohen Leistungen auch nicht existent ist.

Wir haben ein Problem bei der Diskussion: Die (Bio)-Mechanik bringt uns nicht weiter da sich mit ihr weder die eine noch die andere Meinung beweisen lässt. Die Frage ist mehr medizinischer/neurologischer Natur. Arbeitet der Körper gegen sich selber oder lernt er nach einigen hundert Pedalumdrehungen dass das ineffektiv ist und lässt das sein.

Hier würde uns ein Mediziner oder Biologe eher weiterhelfen. Das sind aber Bereiche von denen ich nahezu null Ahnung habe. :o

Daher sagte ich ja: Wär ein gutes Thema für eine Dr.-Arbeit bei den Sportmedizinern :Huhu:

Denn wenn Muskeln direkt gegeneinanderarbeiten würden, gäbe es in Folge Möglichkeiten dies Selbstausbremsen abzustellen? - Thema der nächsten Dr.-Arbeit :Cheese:

Gruß Meik