Guter Punkt.

Wie kommst du schon wieder auf sowas? Auch das ist schon durchdacht. Es bedarf natürlich auf entsprechender CO2-basierter Importzölle, die solche klimaschädlichen Produkte hier automatisch teurer machen, so dass es nicht zu einer solchen simplen Verlagerung kommt.

Das nützt doch nichts für das Klima. Gar nichts ist durchdacht. Deutschland hat bisher vom Export gelebt, auch bei Stahl, Aluminium, Düngemittel, am Beispiel von Stahl ging 50 % in den Export. Die Firmen sind schon weg, man sieht es auch an den sinkenden Exportzahlen. D.h. sie produzieren jetzt im Ausland, so dass für die Klimabilanz, wie ich geschrieben habe, wenig erreicht ist, aber hier ein Wohlstandsverlust, weil a) der Export fehlt b) der Konsument die teuren Importzölle zahlen soll. (Wollen die Grünen die Importzölle dann auch über Schulden subventionieren wie das zum Glück für das Klima so teuer gewordene Gas?) .

groesste-laender-im-stahlexport/

Ich wundere mich schon länger. Deine linken Positionen scheinen sich auf D oder vielleicht auch EU zu beschränken. Mir scheint es unvermeidlich daß wir Wohlstand abgeben müssen.
Das Zölle nichts bringen halte ich auch nicht für korrekt. Das sie wenig bringen schon eher. Daß Multilaterale Abkommen Zielführender sind halte ich für sehr wahrscheinlich.
Daß wir als Konsumenten bezahlen müssen ist jetzt keine Neuigkeit. Wer sollte es Deiner Meinung nach sonst machen?

Laß dich nicht verarschen, kämpfe für deinen Wohlstand!
Meine Großmütter waren mittelose Kriegwittwen, entsprechend bescheidene Startbedingen hatten meine Eltern. Mein Stuttgarter Mini-Vorstadtwohlstand ist hart erarbeitet. Ich werde also genau hinschauen, wohin mein Geld abfließt.
:Blumen:

Wohin sollen die Leistungsfähigen wechseln? Bis vor kurzem wurde ja von Seiten des Staates sogar Gasheizungen bei Sanierungen gefördert. Sollen die jetzt wieder alle wechseln?

Es ist ja nicht so, dass der infolge der hohen Gas- und Energiekosten in Deutschland eintretende Wohlstands- und Wirtschaftsverlust automatisch den afrikanischen Ländern zugute kommt. Vielleicht stellen dann die Konzerne in den USA, China oder Russland mehr von den energieintensiven Waren her, wenn DE auf dem Weltmarkt ausfällt? Ausserdem treiben die hohen Gas- und Energiekosten, über die sich die Grünen so freuen, die Preise auf dem ganzen Weltmarkt so in die Höhe, dass deswegen andere, ärmere Staaten mit den Energiekosten als Auslöser an den Rand einer Pleite oder gar in eine Pleite wie Sri Lanka getrieben werden.

Dass Du Dich wunderst, kann ich verstehen und bist der erste, dem es aufzufallen scheint. Ich habe in allen wirtschaftlichen Fragen zu dem Gas- / Energiethema eigentlich nur sozial- und liberalmarktwirtschaftliche Positionen vertreten oder verlinkt, insbesondere auch aus dem Börsenbereich, weil man dort Entwicklungen früh antizipiert und prognostiziert und bisher in diesem Thread niemals über die möglichen Vorteile einer Vergesellschaftung im Energiesektor geschrieben oder linke Positionen verlinkt. Mir scheint, dass es zunächst mal überhaupt darum geht, die negativen faktischen Folgen der hohen Energiekosten anzuerkennen.

Nun keine Regel ohne eine Ausnahme: Wer sich für eine linke Kritik am Energiesystem interessiert, müsste sich nur mal vorstellen, wie Deutschland vor dem liberalisierten, kapitalisierten Energiemarkt, bevor eine EON, REWE, Vattenfall, Uniper, VNG existierten, die heutige Energiekrise gelöst hätte. Vor allem der prominente Ökonom und EU-Abgeordnete Yanis Varoufakis beschäftigt sich damit ausführlich: yanis-varoufakis-nimmt-das-korrupte-europaeische-energiesystem-auseinander und macht sehr vernünftige Vorschläge, das Problem der hohen Energiekosten in der EU im Kern zu lösen.

Aber um Deine Frage aufzugreifen: Die Schulden der neu beschlossenen Gassubventionen sollten unbedingt durch eine Gewinnsteuer im Energiebereich finanziert werden und nicht primär durch alle Steuerzahler in Zukunft bei der Schuldenrückzahlung. Das erfordert noch keinen Wechsel in den Strukturen, welche Varoufakis erreichen möchte. (Jetzt zahlt ja in DE auch derjenige, der in einem Passiv-Tinyhouse mit Solarenergie und Erdwärme lebt, über die Steuern die Gassubvention.). Die von Dir angesprochene internationale Gerechtigkeitsfrage beim Klimaschutz habe ich, sorry dafür, nur aus Offtopicgründen ausgelassen.

Wärmepumpen. Die lange Förderung von Gasheizung war ganz offensichtlich ein Fehler.

Natürlich nützt das. CO2-intensiv produzierte Waren werden teurer, CO2-arm produzierte Waren billiger. Letztere werden automatisch mehr gekauft. Wichtig ist, dass wir in D diese dann auch herstellen und die unvermeidlichen Wandel nicht durch die Subvention von CO2-Emission bremsen.

Wow, vom Linken zum Neo-Liberalen in ein paar Postings. Respekt für diese Flexibilität. Es spricht ja nichts dagegen, weiterhin zu exportieren, aber eben keine Klimakiller mehr. Deutschland wird nie das Rennen um die geringsten Kosten gewinnen, da war und sind andere immer besser. D ist nur Innovationsfähigkeit und hoher Effizienz wettbewerbsfähig. Das ändert sich kein bisschen sondern wird von hohen Energiekosten genauso befeuert, wie es früher von hohen Lohnkosten befeuert worden ist.
Importzölle sind ein probates Mittel, Klimadumping in anderen Ländern zu unterbinden. So richtig funktionieren wird das aber selbstredend nur, wenn wir das auf europäischer Ebene tun. Ein deutscher Alleingang bringt da in der Tat nix.

Wie sonst auch; andere müssen uns den Wohlstand finanzieren. Darfst gerne alles von deinrm Wohlstand abgeben, wenn du das möchtest. Ich möchte das aber nicht.
Ich rate zum Blick auf die Geschichte; Weimarer Republik.

Fehlt nur noch der richtige "Führer". Unsere Politiker spielen mMn im Stroh mit den Zündhölzern...
Aber "Versuch macht kluch"
NnmpM
T.

Warum wirst Du im Meinungsaustausch mit qbz so oft persönlich oder spitz? Ich fände Deine Position überzeugender, wenn Du ohne diese Seitenhiebe auf seine Argumente eingehen würdest.

In vielen wesentlichen Grundhaltungen seid Ihr nah beieinander, vor allem beim sozial verträglichen Klimaschutz. Wo sich Eure Standpunkte unterscheiden, finde ich das interessant und spannend zu lesen. Mir scheint, dass man Eurer beider Haltungen respektieren kann, auch wenn man sie selbst nicht teilt. Die persönlichen Spitzen finde ich aber schade und unnötig.

Mir fällt das bei Dir besonders auf, weil Du meistens sachlich argumentierst – im Unterschied zu vielen anderen. Um so mehr kontrastiert das mit solchen Sprüchen wie dem oben zitierten.

Wir haben in Deutschland bestimmt einen Haufen Probleme, aber Du und qbz gehören nicht dazu. Sondern zur Haben-Seite unserer Demokratie. Daher würde es mir gefallen, wenn Ihr Euch gegenseitig respektieren könntet.
:Blumen:

Was erzählt man den Leuten, die vor kurzem eine neue Gasheizung gefördert bekommen haben?

Also Buchhalter bist du keiner, wenn du die im Haben verbuchen willst :Lachen2:

Wie kommst Du darauf daß ich mich verarschen lasse und von wem?
Noch 24h vor seinem Tod hat mein Vater seinem Arzt geantwortet er hätte Angst als armer Mann zu sterben. Ich muß gestehen, soweit liegen meine Ängste davon nicht entfernt. Daher kämpfe ich natürlich auch für meinen Wohlstand.

Aber einfach nur auf eine Wärmepumpe wechseln ist jetzt nicht die Lösung, den für eine effizienten Betrieb müssen die Rahmenbedingungen stimmen. Da fangen die ganzen Probleme schon an.

- Gebäude: Flächenheizung möglich, denn auch die Niedriegtemperaturheizkörper brauchen aus meiner Sicht eine zu hohe Vorlauftemperatur? Dämmstandard passend für WP?
- Heizungsbauer: Kann der Heizungsbauer wirklich eine WP effizient auslegen und einbauen? Leider können die meisten nur 0815 und dies hat eine Öl- oder Gasheizung leichter verziehen. Wenn du jetzt den Heizi noch mit einer raumweisen Heizlastberechnung konfrontierst, dann ist bei vielen der Ofen aus.
- Gesetzliche Vorgaben: Einzelraumregelungspflicht. Für Bestandsbauten vielleicht noch zu verstehen, aber bei einer WP und einem Haus mit guten Dämmstandard ist mein Verständnis dafür vorbei.
- Auftraggeber: Das Hauptübel fängt hier an, denn der Auftrag an den Heizi ist: "Bau was ein was Warm macht". Keiner lässt in den Auftrag schreiben, dass es auch ein System sein soll, was möglichst wenig Energie verbrauchen soll.
- Bewohner:
Der Bewohner muss sich halt auch mal sein Heizverhalten hinterfragen und auf sein Heizsystem anpassen. Da wäre auch viel an Einsparpotential drin.

Bei uns läuft die Öl-Heizung eine Weile und zusätzlich wird mit Holz unterstützt. Ich werde mir in Ruhe und überlegt einen Schaltplan zu recht legen. Ein überstürze Aktion wie man sie aktuell ganz oft sieht, ist für mich ein Schuss ins eigene Knie.

Es ist ein Unterschied ob ich das gerne möchte oder ob ich es für unabdingbar halte.
Die Frage ist an der Stelle erlaubt wer da mit welchen Feuern spielt.

ich dachte, es würde bei der Energiewende darum gehen, die fossilen Energien durch erneuerbare zu ersetzen in einem geplanten Verfahren unter Einbeziehung aller relevanter gesellschaftlicher Gruppierungen. Und nicht von heute auf morgen die weltmarktbedingten Preiserhöhung fossiler Energien und entsprechender Waren als Energiewende zu postulieren.

also wie z.B. Marder, Gepard, Leopard etc.? Oder macht die Grüne Partei dafür Ausnahmen?
Klimakiller ausser energieintensive Rohprodukte sind noch alle Waren, die quasi als Vorprodukte Aluminium oder Stahl verarbeiten. Also z.B. der Maschinenbau, die den zweitgrösten Exportanteil von DE herstellen, mal von den Autos abgesehen (Hauptteil).

Das behauptet außer dir auch keiner.

Was soll der Unsinn? Aber wenn du es schon darauf anlegst. Ja, ich persönlich bin sehr dafür Marder, Gepard und Leopard in die Ukraine zu liefern. Dann ist das Gerät wenigsten nicht umsonst produziert worden, sondern wird für den gedachten Zweck eingesetzt - die Freiheit von Deutschland und Europa zu verteidigen. :Huhu:

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Die Umstellung wird mindestens 20 Jahre dauern. Nur das Ziel sollte von der Politik klar definiert werden.

Weiss nicht ob das bekannt ist was Deutschland geliefert hat und eine der Gründe für die erfolreiche Offensive der Ukraine war https://augengeradeaus.net/2022/08/d...en-angekommen/

Nr 1 auf der Liste 10 Fahrzeuge HMMWV (8x Bodenradarträger, 2x Jammer/Drohnenträger)

Die Ukraine konnte in dem Gebiet der Offensive die russiche aktive und passive Funkortung und Kommunikation der Russen komplett jammen, was zum Führungsverlust der Russen geführt hat mit den riesigen Materialverlusten, ein Rückzug der nicht geführt werden kann endet immer im Chaos.

Ich halte die Dinger für wesentlich wichtiger als 12 Gepard über die öffentlich wild diskutiert wird

Das war von meiner Seite eine ernsthafte Frage. Du forderst und hälst es aus Klimaschutzgründen für richtig, dass Deutschland für zivile Zwecke keine Klimakiller exportiert wie Stahl, Aluminium und damit hergestellte Waren, aber willst Waffen davon ausnehmen. Ich habe übrigens kein Lieferland explizit genannt. Die jetzige Regierung mit Einverständnis der grünen Partei beliefert jetzt ja auch wieder die Emirate und Saudi-Arabien mit Waffen (mit Stempelaufdruck: für die Freiheit von Deutschland) und führt sie ihrem gedachten Einsatzzweck zu, obwohl Du für Klimakiller für zivile Zwecke ein Ausfuhrverbot für sinnvoll hälst. Ich halte das für eine nicht konsistente Heransgehensweise und sehr widersprüchlich. Ich wollte mit dem aktuellen Einzel-Beispiel nicht eine Diskussion der Waffenexporte beginnnen, sondern vor allem darauf aufmerksam machen, inwieviel Produkten eben energieintensive Rohprodukte verarbeitet sind, wie in Maschinen, Turbinen, Lastwagen usf., so dass das Einbüssen der Weltmarktkonkurrenzfähigkeit und des Exportes aufgrund besonders hoher Energiekosten wirtschaftlich nicht verkraftbar ist ohne Verarmung.

1003 Terrawattstunden (Gasverbrauch) ersetzt man nicht über Nacht.
Wenn das alles ins Stromnetz wandert und die Kfz-Energie auch vom Öl in Strom übergefürt wird ist das schon ne Hausnummer.

Die deutsche Freiheit wird weder am Hindukusch noch am Donbass verteidigt.
Man kann ja mal schauen wie die "Operation-Andauernde-Freiheit" so geklappt hat. Sind wir jetzt nach 13 Jahren Krieg freier? Sind die Leute in Afghanistan jetzt freier?

Ich meinte lediglich, dass man genau hinschauen sollte, warum und wohin der Wohlstand geht, falls er geht. Das Geld, dass wir gerade mehr ausgeben, versickert ja nicht irgendwo im Boden. Wo ist es denn???
Mit dem Gürtel enger schnallen habe ich grundsätzlich kein Problem. Allergisch reagiere ich, wenn sich andere gleichzeitig die Taschen vollstopfen.

@Nepumuk & qbz: Ernst gemeinte Frage, will keinen provozieren.
Gibt es ein praxistaugliches Konzept, wie eine Steuer auf CO2 intensiv produzierte Waren praktisch umgesetzt werden könnte?
Importzölle provozieren Gegenzölle auf andere Waren (jüngster Streit mit USA).

Ein Konzept wie: In Deutschland (erst mal) gibt es z.B. drei Klassen für Energieintensität (0, A, AA). Darauf zahlt der Kunde volle MwSt., reduzierte oder (bei AA) gar keine.

Um in die Klassen A oder AA zu kommen muss der Hersteller (aus dem In- oder Ausland) einen Antrag stellen. Wird der vom Amt abgelehnt besteht sicher die Gefahr von Klagen. Oder ganze Warengruppen kommen automatisch in eine Gruppe. Dann allerdings hast du keinen Anreiz energieextensiv zu produzieren.

Ist das ein Modell als Beispiel von Dir?

Ich kenne ansonsten nur die CO2 Bepreisung als Steuer und Zertifikat, um über den Preis das Konsumverhalten zu beeinflussen.

Die EU hat die Einführung einer CO2-Importsteuer für 2026 geplant. Ob sie allerdings, gerade auch angesichts der aktuellen offen konkurrentiven politischen Welt-Handelssituation und des Zollstreites erfolgreich wie vorgestellt umgesetzt werden kann, ist meines Erachtens noch fraglich.
co2-steuer-eu-importe-klimaschutz-europa
Letztlich ist man heute in allem auf kooperative Handelsbeziehungen angewiesen, um etwas Positives für das Klima weltweit zu erreichen.

Nein, das war keine ernst gemeinte Frage von dir, sondern ein erneuter Versuch, Dinge miteinander zu verknüpfen, die nicht so nicht miteinander verknüpft sind. Mir ist das zu blöd auf deine ewigen Finten hier zu antworten und deine falschen Unterstellungen immer wieder auseinander nehmen zu müssen. Spar dir doch einfach diese Zeitverschwendung.

Und weil du es so gerne hörst: Zuerst müssen wir dafür sorgen, dass Russland in der Ukraine verliert, danach wenden wir uns mit voller Kraft der Energiewende zu. :Huhu:

Danke für den Link. Ja das Beispiel war von mir (hätte ich besser schreiben können).
Mein einfaches Beispiel und der Vorschlag einer CO2 Steuer an den EU-Grenzen geht in ähnliche Richtungen. Beides ist meiner Meinung nach nicht praxistauglich. Wer in Brüssel kann denn festlegen dass ein Stahlwerk irgendwo in China dreckig produziert und es daher x% Strafzoll aufgebrummt bekommt (im Text "ein umweltpolitisches Instrument, kein Zoll")? Die akzeptieren dass dann einfach so. Und wir wollen dann natürlich die Werkzeugmaschine aus diesem Stahl ohne Importzoll nach China verkaufen.
Ich kann mir nicht vorstellen warum China, Indien, Australien, USA usw. diesem Vorschlag zustimmen sollten.

Über Nacht nicht, aber in 20 Jahren.

Finde ich gut, daß du dich trotz unverrückbarem Feindbild um sachliche Diskussion bemühen willst ...

Kann mir vorstellen, wie schwer das ist, wenn man erstmal im Kriegsmodus ist ...

20 Jahre? Bisher hörte ich von 5 Jahren. Wird ja immer besser ;)
Folgendes würde bis dahin passieren: Große internationale Tanker, auf denen auch ich meine kargen Brötchen verdiene, würden nicht untergehen, aber bei weiterhin hohen Energiepreisen ihre Standorte ins Ausland verlegen. Mittelständler können das i.d.R. nicht, bzw. es lohnt sich nicht. Sie würden untergehen.

Das könnte man über eine Veränderung von Steuermodellen verhindern, wenn man nur wollte. :Cheese:

Ich finde es irgendwie interessant. Es wird eine der Hauptschlagadern der deutschen Infrastruktur angegriffen und es ist medial interessanter wie die Bundesliga spielt, Frau Lambrecht durch Moldau stolpert und der Sturm Ian bläst.
Großartig

Diese Adern leiden unter Trombose so wie es aussieht und die Trombose hat keine gute Heilungsprognose.


Klar es wäre interssant zu wissen wer die Trombose verursacht hat

Persönlich wäre mir eine Lösung der ganzen Geschichte lieber als ein Schuldiger. Das leben kann nur vorwärts gelebt werden. :Blumen:

Man kann doch das eine tun ohne das andere zu lassen!
So bisschen Rechtsstaatlichkeit tut uns ganz gut.
Ich würde schon gerne wissen wer uns falsch füttert und wir Trombose deswegen haben.
Vielleicht kann derjenige dann den Pflegedienst zahlen der jeden morgen die Strümpfe anzieht....

Als ich kürzlich abends bequem auf der Wohnzimmercouch lag und im Fernseh eine kleine Sendung über eine mögliche Deindustrialisierung Deutschlands sah (ARD oder ZDF) und gesagt wurde, dass Produktionsprozesse zu teuer werden würden, sie ins aussereuropäische Ausland verlagert würden und auch nicht mehr zurückkämen, dadurch viele Arbeitsplätze verloren gehen würden und neue entstehen usw. usf., dachte ich mir, dass ich davon eigentlich schon jahrelang erzähle, auch in diesem ehrenwerten Forum an andere Stelle, wenn es um Digitalisierung geht: flexible Wissensarbeiter (in verschiedenen Ausprägungen) werden überleben, der Rest absteigen oder gleich untergehen.

Ist also das, was uns möglicherweise erwartet, eigentlich normal, die Krise schiebt es nur an, beschleunigt nur die Vorgänge, die doch längst schon im Hintergrund ablaufen?

Wer is denn „uns“? Deutschland?

:Blumen:

Uns als BRD. Uns als Gesellschaft. Uns als Diskutanten hier.
Auf was willst du hinaus mit der Frage?
Ich finde beides wichtig. Strukturelle Herausforderungen lösen UND solch Angriff thematisieren und juristisch aufklären.
:Blumen:

Die Nichtrechtstaalichkeit ist einer der Ursünden von Russland seit den Zeiten von Rus hat sich da nichts geändert, nur die Zaren heissen anders, um mal ein negatives Beispiel zu bringen

Sorry, Arne, beim letzten Mal konnte ich deine Kritik noch nachvollziehen. Ich habe mich zurück gehalten und darauf vertraut, dass qbz dies auch tut. Dies war ganz offensichtlich nicht der Fall. Statt dessen macht er hier weiter mit seiner Pro-Putin Stimmungsmache.
Dabei versucht er aber gar nicht, sich ernsthaft mit Argumenten auseinander zu setzen, sondern setzt eine rhetorische Finte nach der anderen in Richtung in meine Richtung, meist vernebelt als Frage an "die Grünen". Dabei rührte er reichlich Fehlinterpretationen, Spitzfindigkeiten und Unterstellungen unter, stellt sich dann aber gerne als soziales Gewissen hier dar. Auf den letzten 3 Seiten gibt es dazu reichlich Beispiele ("Wirtschaftskrieg", "Hegemon", "USA hat NS1/2 gesprengt", "Marder, Gepard, Leopard sind Klimakiller" etc.)
Wundert es dich da wirklich, wenn das entsprechende Gegenreaktionen von mir und anderen hervor ruft?