Glückwunsch zu deiner ausgesprochen guten Diskussionskultur. Du beleidigst hier andere Teilnehmer, bleibst selten sachlich und antwortest nicht auf Nachfragen. Auf deiner Ignore-Liste bin ich gerne - danke!

Meine Befürchtung ist eher, dass wir die nächsten Jahre hören werden: "Wegen Corona ist kein Geld für Klima, Umwelt, Bildung...... da."

Das Virus ist keine Flutwelle, die einfach über uns hinweg schwappt.
Es verbreitet sich nur dann, wenn wir ihm die Gelegenheit dazu geben.

Es ist so einfach.

Dazu las ich kürzlich ein Beispiel aus Vor-Corona-Zeit: angeblich könnte man mit ca. 5 Wochen "Einzelhaft für alle" die meisten Rhinoviren (vulgo Erkältung) theoretisch eliminieren, d.h. wenn alle so isoliert werden, dann sterben die Viren in der Population aus. (soll bei Inselbewohnern früherer Zeiten, wo nur einmal im Jahr ein Schiff vorbeikam, auch so beobachtbar gewesen sein). Das Problem sei aber, daß das nur funktioniert, wenn alle entweder ein gutes Immunsystem haben, oder daran sterben. In Menschen mit schwachem Immunsystem (Organtransplantierte, chronisch Kranke, sehr Alte) können Viren sehr viel länger überleben, mit dem Menschen zusammen. Dazu kommt unsere globale Mobilität, die alles über den Haufen werfen kann.

Daraus schließe ich, daß eine dauerhafte Lösung des Problems bereits an "lang genug" scheitern muß. Eine zeitliche Streckung der Verbreitung ist allerdings wohl hinzubekommen. Deshalb stellt sich die Frage: für welchen "Zeitgewinn" ist "wie strikt wie zumutbar", oder verhältnismäßig. Darauf gibt es wohl keine absolute Antwort, nur Meinungen.

In manchen Ländern, in denen der Tourismus weggeplatzt ist, kommt das schneller an. Erste Berchtesgadener standen auch schon mit Tränen in den Augen vor der Kamera. Da stehen scheinbar Existenzen auf der Kippe.

Und so kompliziert. Ich zweifele nun mal daran, daß wir alle Gelegenheiten, die das Virus nützen kann, auch kennen, und auch daran, daß wir alle die wir kennen, kontrollieren können. Und ja, das Virus ist genauso, wie eine Flutwelle, eine Naturgewalt, der wir erst mal ausgeliefert sind. Wir können uns auf beides vorbereiten, aber vor keinem 100%-ig schützen, und müssen lernen, die Folgen zu lindern.

Ne ne, das Thema und wie man damit umgehen muss ist total einfach! Hat denen nur noch niemand erklärt...

Ich wurde gerade im Baumarkt an der Kasse von einer Frau angeschnauzt ich solle mehr Abstand halten, obwohl ich ihr nicht wirklich nahe gekommen bin. Danach hat sie dann bar bezahlt und sich das Restgeld von der Kassiererin in die Hand geben lassen. :Lachanfall:

Es geht doch gar nicht darum, dass wir ernsthaft versuchen wollen, das Virus per Lockdown auszurotten. Es geht darum, das Infektionslevel auf ein Maß runterzudrücken, mit dem wir gut leben können.

Fandest Du unseren Zustand im Sommer, als das Virus sehr weit zurückgedrängt war, nicht auch sehr viel besser als die immer weiter eskalierende Lage im Frühling und jetzt?

Und nein - es lag nicht nur am Sommer selbst.

Stimmt, da Viren ja statisch bleiben, sich nie verändern und man eine grundsätzliche Immunität durch eine einfache Impfung erwirbt. Klappt bei Grippe ja auch hervorragend. So einfach ist das dann wohl doch nicht.


Die Frage ist viel mehr: Wie lange können wir uns unseren derzeitigen Umgang mit dem Virus leisten?

Man darf nicht aus den Augen verlieren, dass wir nur in der luxuriösen Situation sind, in der wir sind, da es uns die medizinische Versorgung leisten können. Wie lange wir uns das noch leisten können, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die deutsche Wirtschaft war schon vor Corona auf dem Weg in die Rezession und diese wurde durch Corona noch beschleunigt. Das wahre Ausmaß werden wir aufgrund der pandemiebedingten Gesetzesänderung zB zum Insolvenzverfahren erst in ein paar Jahren merken. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir in den letzten Jahren Jahr um Jahr Rekordsteuereinnahmen hatten, die uns die ganzen Subventionen derzeit recht leicht von der Hand gehen lassen. Mich bedrückt, dass wir eine gewaltige Bauchlandung insbesondere im strukturschwachen Raum erleiden werden.


Mal ganz davon abgesehen, dass ganze Wirtschaftszweige durch Corona zum Erliegen kommen wie die Tourismusbranche, Gastronomie und die Event- bzw. Veranstaltungsbrache. Einher geht das mit Kunst und Kultur und alle dem, was größerer Menschenansammlungen bedarf. Unsere Kernindustrie mit der Automobilindustrie hat einen Rekordumsatzeinbruch, der entsprechend die Zulieferfirmen, die ja nun eh selten auf Rosen gebettet sind, trifft.


Eine Lösung weiß ich allerdings auch nicht. In einem Lockdown bis der Virus weg ist wird diese aber wohl nicht liegen

Aber der Virus ist doch nun "zurück", weil wir uns im Sommer so verhalten haben wie wir uns verhalten haben; und das obwohl wir auf Großveranstaltungen verzichtet haben.

Das ist doch das klassische Jojo. Ich mache Lockdown, bis das Infektionslevel auf ein Maß runtergedrückt worden ist, mit dem wir gut leben können. Dann wird wie im Sommer gelockert, bis das Virus uns dazu zwingt wieder zurückzuschrauben, bis das Infektionslevel auf ein Maß runtergedrückt worden ist, mit dem wir gut leben können. Das ist doch keine ernsthafte Alternative.

Währendessen in China, irgendwas habe die doch besser gemacht:

FAZ (leider hinter der Paywall):

China ist fast zum normalen Leben zurück:

https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-17009630.html

Wirtschaft brummt da auch (man kann die Zahlen hin und her wenden , dennoch):
(keine paywall)

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-17008920.html

https://www.spiegel.de/wirtschaft/so...0-0682cfa35d1a


m.

Doch. Wir müssen beim Lockern nur etwas schlauer werden, so dass es nicht immer wieder neu eskaliert. Ja, einfach ist das nicht, weil ja ständig nach immer mehr Lockerungen geschrien wird und alle nachlässiger werden, wenn das akute Risiko nur noch unbedeutend erscheint.

Aber ich habe noch etwas Hoffnung, dass wir lernfähig sind ...

Das geht vielleicht ein- bis zweimal, dann ist die Karte verspielt. Meines Wissen hat man sonst auch keine Karte in der Hand.

Ich beobachte das Ganze bequem aus meinem Schreibtischsessel im HomeOffice. Nicht jeder ist zum Spaß irgendwo draußen unterwegs und hat dabei menschliche Kontakte. Nicht jeder will Lockerungen wegen seiner Freizeit. Da gehen gerade Existenzen den Bach runter.

China ist halt keine Demokratie, sondern ein autoritär geführter Staat. Dort wurden ganze Regionen abgesperrt und der Lockdown war nicht vergleichbar mit dem unseren.

Da würde eher ein Blick nach Südkorea lohnen, um einen anderen Umgang mit Corona zu lernen. Allerdings ist auch die dortige Strategie nicht eins zu eins auf Deutschland übertragbar.

Nochmal dazu und anderen
Corona-Langzeitschäden
"Ich vergesse alles"
Schmerzen, Antriebslosigkeit, Gedächtnisverlust: Auch Wochen nach einer Corona-Infektion fühlen sich viele Patienten krank. Thomas Thielen [relativ jung und relativ sportlich] in der Rehaklinik Heiligendamm ist einer von ihnen

Hier mit gekürztem Video aber dafür auch schriftlich:
Covid-19-Patienten leiden an überraschenden Spätfolgen

Die Chefärztin der Abteilung Atemwegserkrankungen an der Reha-Klinik in Heiligendamm, Jördis Frommhold, kennt das Problem von weit über 100 anderen Corona-Patienten, die keineswegs nur ältere Menschen mit einem schweren Krankheitsverlauf sind.

„Wir merken Leistungsminderungen extremster Art viel, viel stärker als zum Beispiel nach Influenzaerkrankungen. Wir sehen neurologische Problematiken, die auftreten, auch vielfältigster Art von Lähmungserscheinungen, von Sensibilitätsstörungen, aber auch bis hin zu kognitiven Einschränkungen, zu Gedächtnisstörungen, zu Gedächtnislücken, Wortfindungsstörungen. Also Symptome, die auch schon demenziell anmuten, mitunter. Und das alles bei Patienten in internistisch jungen Alter zwischen 35 und 65, also letztendlich im besten Lebensalter, häufig ohne Vorerkrankungen. Häufig gut trainiert.”

Dann gibt es eine Triage in der Wirtschaft. Nur nach welchen Gesichtspunkten wird entschieden welche Branche geopfert werden darf.

Ich würde behaupten, dass insbesondere der Kunst und Kultursektor nun schon arge Probleme hat, da entsprechende Infrastruktur erhebliche Kosten bei wegbrechenden Einnahmen verursachen.

Die gehen um so stärker den Bach runter, je mehr die Lage aus dem Ruder läuft.
Zu einer einigermaßen brauchbaren Normalität kommen wir einzig und allein durch Zurückdrängen des Virus.

Oder hat jemand ein Patentrezept?
Zauberei?
Beten?

Ich halte ein Leben ohne Kino und Veranstaltungen nicht für brauchbar.

Das suggeriert, daß Du Dich mit dauerhaften Einschränkungen abfinden kannst, damit das Infektionslevel niedrig bleibt. Meine Zielformulierung wäre, einen Umgang mit dem Virus zu finden, damit die Gesellschaft als ganzes wieder normal leben kann. Dazu gehört, daß man nicht bei jedem zwischenmenschlichen Kontakt primär die Infektionsgefahr sieht, sondern sich mit einem gewissen Risiko ebenso abfindet, wie mit vielen anderen Lebensrisiken, und nur die allergrößten Risiken beschränkt.
Ich fand es im Sommer angenehmer als den Frühling, daß die Panik etwas zurückging - allerdings empfand ich unser Leben auch im Sommer nicht gut, da zu sehr von einer diffusen, m.M.n. extrem überhöhten Angst vor etwas Ungewissem bestimmt. Meine persönliche Risikoempfindung ist unverändert, da ich unverändert eine statistisch sehr geringe Wahrscheinlichkeit sehe, überhaupt einem Infizierten zu begegnen oder mich gar zu infizieren. Ich empfinde aktuell daß die Stimmung deutlich krasser eskaliert, als die Lage.

Schmierinfektion durch Bargeld ist kein Risiko, vor allem wenn man sich danach die Hände desinfiziert. Das Kartenterminal oder den Kugelschreiber zum unterschreiben anzufassen ist genau das gleiche.
Ich bitte auch um Abstand, wenn mir an der Kasse jemand zu nahe kommt. Immerhin steht er mal 5 Minuten hinter mir und atmet genau in meine Richtung. Mittlerweile sollte bekannt sein, dass die Übertragung der Viren mittels Aerosole viel stärker ist als über Schmierinfektion.

Gute Nacht, liebes Schlafschaf

Du hältst es also für möglich, den Virus durch zeitweise Einschränkung so dauerhaft zurückzudrängen, daß anschließend Normalität einkehren kann? Worauf basiert dieser Glaube, warum sollte sich das Virus später nicht genauso ausbreiten, wenn es jetzt bei normalem Verhalten so verheerend sei soll? Oder ist deine "brauchbare Normalität" eine mit dauerhaft stark eingeschränkten zwichenmenschlichen Beziehungen? Da sehe ich Isaak Asimovs Spacer m Horizont- aber meins ist das Modell nicht.

Na ja, sei nicht kleinlich, man kann nicht immer auf alles achten, oder gar die Risiken real bewerten (gut, Kontaktübertragung ist nun wirklich kaum relevant, aber immer noch wird überall desinfiziert bis zum geht nicht mehr; allerdings von hinten angeatmet zu werden ist auch nicht gerade ein Mordanschlag, wie es viele darstellen).

Unreflektierte Angstreaktionen erinnern mich an die BSE-Panik-Zeit: Beim Silvestermenü haben viele das Rindersteak abgewählt, da Rind=BSE. Die Kraftbrühe mit Einlage haben alle genommen, obwohl da Rinderknochen mitgekocht werden, und Knochenmark deutlich höheres BSE-Risiko hätte, als ein Steak.

Deine Propaganda nervt langsam. Lies doch bitte mal nach was Korrelation bedeutet. Das kann doch nicht so schwer sein. Kostet dich 1-2 Minuten. Und spart allen anderen Minuten kostbare Lesezeit.

Wusstest du eigentlich schon, dass Biosaunen in Thermen von 50 auf 60 Grad Celsius erhitzt wurden? Weil bei 60° das Virus stirbt. Nicht so bei 50 Grad C. Und in der 90° Grad Sauna ist bei Aufgüssen das Wedeln verboten. Weil sich ja das Virus verbreitet durch das Wedeln.

Wer also nach der Sauna auf dem Weg zur kalten Dusche stolpert und hinfällt hat sich vorher Corona eingefangen. Stimmts?

;) :Huhu:

:Blumen:

Ich glaube, ich habe das alles bereits ausreichend und mehrfach erläutert. Was ist daran unklar?

Hier mal ein anderer, aber nicht unwichtiger Blickwinkel:
Warum wir so undiszipliniert sind
Wir wissen, was wir tun müssten, um die Pandemie zu bekämpfen - und trotzdem fällt es so schwer, uns an die Regeln zu halten. Warum eigentlich? Antworten eines Psychoanalytikers.

Daraus:
Tatsächlich befinden wir uns alle in einer psychosozialen Situation, "die durch das psychisch schwer zu verarbeitende Paradox gekennzeichnet ist, dass wir uns dann am sozialsten verhalten, wenn wir Abstand zum Anderen wahren", wie der Psychoanalytiker Altmeyer es formuliert.

Nur ist es leider so, dass es dazu keine Alternative gibt. Egal, wie überdrüssig wir des Virus sind.

„Greifswald, den 20. Oktober 2020

PRESSEMITTEILUNG Nr. 12/2020
Beherbergungsgäste in Mecklenburg-Vorpommern

Das Oberverwaltungsgericht in Greifswald hat mit Beschluss vom heutigen Tag Vorschriften der Corona-Lockerungsverordnung MV die Einreise und den Aufenthalt von Beherbergungsgästen nach und in Mecklenburg-Vorpommern betreffend teilweise außer Vollzug gesetzt (Az.: 2 KM 702/20 OVG).
Die Antragstellerinnen, zwei Hotelbetriebe in Mecklenburg-Vorpommern, hatten mit ihrem Eilantrag geltend gemacht, dass sie durch die angegriffenen Vorschriften in ihrer Existenz bedroht seien und diese nicht verfassungsgemäß seien.
Das Oberverwaltungsgericht hat dem Antrag stattgegeben. Es ist der Auffassung, dass § 5 Abs. 12 Corona-LockerungsVO MV insoweit nicht mit höherrangigem Recht vereinbar ist, als Beherbergungsgäste, die aus sog. Risikogebieten nach Mecklenburg-Vorpommern einreisen, anders als die in § 5 Abs. 3 bis 11 Corona-LockerungsVO MV genannten, ebenfalls aus einem sog. Risikogebiet einreisenden Personen, einen sog. Negativ-Attest vorweisen müssen. Ein sachlicher Grund, Beherbergungsgäste aus sog. Risikogebieten anders zu behandeln als z.B. Schüler, Studenten, Berufspendler und andere in der Verordnung genannten Personen, die ebenfalls aus sog. Risikogebieten einreisen und sich in Mecklenburg-Vorpommern aufhalten dürfen, sei nicht überzeugend dargelegt.
Der Beschluss des Oberverwaltungsgerichts ist unanfechtbar.„

Gut so.

Gibt wesentlich wichtigere Dinge, auf die man sich bei der Bekämpfung der Pandemie konzentrieren kann.

Bayern war da deutlich cleverer als MeckPom und hat schon am 16.10. die Beherberungsverbote aufgehoben, bevor Gericht über deren Zulässigkeit urteilen konnten.

Ganz so viele Lorbeeren hat Söder dafür allerdings nicht verdient. Nachdem er vorher so dahinter stand, hat er es eher ganz leise auslaufen lassen, statt zu verlängern.

Ich habe es ja auch nur "clever" genannt und würde ihm dafür auch keine Lorbeeren zusprechen.:Blumen:

Ist doch relativ doof und peinlich, so ein Verbot von Seiten der Politik aufrecht zu erhalten, nur um es von daraufhin angerufenen Gerichten, wie in MeckPom kippen zu lassen. Da sollte man das Heft des Handelns als Regierung selbst behalten.

Die Differenzierung zwischen touristischen Gästen und Wirtschaftsreisenden bei der Beherbung macht das Coronavirus sicher nicht, deshalb ist es auch bei Einschaltung des gesunden Menschenverstandes wenig sinnvoll, solche Regelungen aufrecht zu erhalten (bzw. auch nur aufzustellen).

Aber es wird nicht die letzte gut gemeinte aber schlecht gemachte Idee bei der Infekteindämmung in diesem Winter sein. Ich bin schon gespannt, wann der erste Politiker wieder auf die Idee aus dem Frühjahr kommt, Schwimmbäder (trotz dort umgesetztem Hygienekonzept) zu schließen.:Maso:

Kulturschaffende und Menschen, die im Tourismis arbeiten, sind auch Konsumenten, die dann eben nicht oder weniger konsumieren, wenn sie um ihre Arbeit bangen oder sie verlieren.
In einem Triathlon-Forum könnte man auch mal fragen, wie oft Roth ohne Roth überlebt. Oder wie es um die Profis hinter Frodeno aussieht, die wahrscheinlich auch nicht jahrelang für Trainingsleistungen bezahlt werden. Ich kann mir vorstellen, dass Corona im professionellen Sport Bremsspuren hinterläst, noch viel mehr als im Freizeitbereich. Triathlon kann man als Amateuer auch auf der grünen Wiese machen, so wie wir das vor fast 40 Jahren taten. Aber Semi-/Profis sind auf einen gewissen Kontext angewiesen.

Ich finde das ist nach den Flüchtlingen und dem Klima das dritte Thema das so richtig spaltet oder? Vielleicht hab ich es vorher auch einfach verpasst, aber ich hatte vor diesen Themen das Gefühl das man sich auch inhaltlich austauschen konnte ohne erst mal einen Schützengraben zu buddeln!?! :-((

Ich glaube nicht, daß die Themen es sind, die spalten. Das tun diejenigen, die von einem moralischen Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein getrieben sind. Solche Menschen glauben, daß sie die alleinige Wahrheit gepachtet haben. Sie ordnen dadurch alle, die nicht voll auf ihre Linie einschwenken, als "Feinde der Wahrheit" ein, die vom Diskurs ausgeschlossen gehören - was viele leider dann auch in extreme Gegenposition treibt. So stirbt natürlich die offene Diskussion über die Vielfalt von Möglichkeiten zur Lösung der jeweiligen Probleme, und wird zunehmend durch ein "Lagerdenken" ersetzt. Trauriges, leider nicht allein auf Deutschland beschränktes Phänomen. Gehört wohl zum "Zeitgeist" :Nee:

Zu Anfang seines Videos beschreibt er, was verschiedene Philosophen und Schriftsteller zum Themengebiet Wissenschaft und ihren Einfluß auf die Gesellschaft mal gesagt oder geschrieben haben.
Hier geht er auch auf das Phänomen sich Macht und Einfluß zu verschaffen, indem man sich darum bemüht so herüberzukommen, als wären die eigenen Ansichten sehr stark von den Idealen der Wissenschaft geprägt.
Da Gunnar Kaiser selbst auch Philosoph ist, finde ich kann man ihm nicht ohne Weiteres die Kompetenz absprechen.
Danach kommt eine kritische Auseinandersetzung mit einem Video von Mai Thi Nguyen-Kim.

Es ist für mich schwer das in eigenen Worten weitgehend aus der Erinnerung zu beschreiben und ich kann mich nicht motivieren mir das Video von Gunnar Kaiser so oft anzuhören bzw. anzusehen, bis ich das Gefühl habe, dass es mir gelungen ist oder gelingen kann seinen Ausführungen einigermaßen gerecht zu werden.
Ich belasse es deshalb bei den wenigen Worten.

Falls Du mich meinst (es klingt so):

Vielleicht hast Du es nicht bemerkt, aber ich diskutiere mit Dir.

Und vielleicht hast Du auch nicht bemerkt, dass Du genauso auf Deiner "Wahrheit" beharrst, wie ich auf meiner.

Sofern es sich um Wahrheiten im engeren Sinne handelt, kann es aber i.d.R. tatsächlich nur eine geben.
Bei Meinungen ist das selbstverständlich anders, aber nicht selten ist das etwas schwer zu trennen.

Das "moralische Überlegenheitsgefühl und Sendungsbewusstsein" lasse ich vorerst unkommentiert.

Gut, die Schuldigen sind gefunden.
Ich bin nur noch gespannt wer jetzt der moralisch Überlegene ist.
Das nehme ja schliesslich alle für sich in Anspruch.;) Auch Du. ;) Ich sowieso.:Lachen2: :Cheese:

Danke für die Kurzzusammenfassung, die mich aber leider nicht überzeugt, dass ich mir den anschauen muss.

In der Zwischenzeit wurde hier ja sehr viel gepostet, so dass Du die Postings bzgl. seiner Afd-Nähe vielleicht nicht gesehen hast. Ist Dir das egal, oder siehst Du das anders?

Das is wirklich traurig. Durch die Extrempositionen zerstreiten sich Leute, die eigentlich ähnliche Ansichten und Werte vertreten. Aber Abstufungen oder Details reichen dann aus um herabgewürdigt zu werden. Folglich trauen sich immer weniger ihre Meinung offen zu sagen, nur unter Gleichgesinnten. Es ist keine Meinungsfreiheit, wenn man anschließend Repressionen erfährt, beleidigt wird, entfreundet wird oder härtere "Strafen" im Real life erfährt.

Hast Du mal ein Beispiel, wo "Abstufungen oder Details" zu Herabwürdigungen führten?