Lieber Arne,
ich habe in der Diskussion mit Hafu (wenn man das überhaupt so nennen möchte)mehrfach Hintergründe zu Fahrern genannt die Hafu als glaubwürdig dargestellt hat und das mit Argumenten, die nicht wirklich glaubwürdig sind, wie etwa dass diese Fahrer nicht dopen müssen um Verträge zu bekommen, etc.
Meine Kenntnisse zu deren Umfeld hat er in keiner Weise kommentiert, er wusste ganz anscheinend nichts darüber.
Auch zu den Motiven zu dopen, die in diversen Untersuchungen festgestellt worden sind (ich verweise gerne noch einmal auf Prof. Dr.Gerhard Treutlein) und die sich nicht mit Hafus Argumentation deckt wer wieso dopt hat er nicht geantwortet.
Ebensowenig auf den von mir erwähnten momentan laufenden Untersuchungsausschuss zummTeam Sky.
Nein, angeblich lebe ich- und alle die nicht an seine Argumentation glauben- ja in grauer Vorzeit, wir sind ja aölle nicht auf dem aktuellen Stand, den kennt ja nur er.
Und damit er ja nicht weiter auf meine Argumente (die allesamt stimmen was Doping Umfeld, etc angeht)eingehen muss schreibt er mal kurzerhand, dass ich keine Ahnung habe und er deshalb gar nicht mit mir diskutieren wird.
Das ist natürlich alles völlig unpersönlich...
Und da frage ich mich natüürlich nach den Beweggründen für seine Argumentation und letztlich bleibt nur die Möglichkeit, dass er selber befangen ist und Angst hat, dassdie Leistungen seines Sohnes auch in die Nähe von Doping gerückt werden.
Und kritische Menschen, die Jahrzehnte des Sports, in allen Sportarten voller Doping gesehen habe (mit einer Unmenge an Sportlern die erwischt worden sind und einer noch sehr wahrscheinlich höheren Dunkelziffer)bezeichnet er dann alsMneschen, die den Sport diskreditieren und Teil des Problems sind- GROSSARTIG!
Das ist für mich mal eine Verallgemeinerung und Verurteilung die wirklich unterste Schublade ist.
Und natürlich auch völlig unpersönlich...
Nein Arne, da musst Du mal vielleicht mit Hafu sprechen, dass er auf Argumente eingeht anstatt die Leute als unqualifiziert darzustellen ohne ein einziges Mal auf die sehr konkreten Beispiele einzugehen.

Ulrich wurde doch aufgrund eines positiven Dopingtests aus der Tour genommen, oder? Der Schuldige muss es ja nicht zugeben, um einen Dopingnachweis zu haben.

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Ich teile HaFus Optimismus und Meinung zum inzwischen deutlich saubereren Radsport definitiv nicht, allerdings finde ich seine Argumentation nicht persönlich angreifend. Deine Antworten empfand ich selbst schon als, nun ja, nennen wir es mal recht forsch.

Es schadet ja keinem, verbal etwas abzurüsten - ihr habt beide offensichtlich ausreichend Ahnung, könnt gut schreiben und euren Standpunkt argumentativ gut vertreten - und werden wohl nicht einer Meinung werden. Wobei letzteres ja nicht schlimm ist, sondern das Forum bereichert :Blumen:

Daher möchte ich Arnes Bitte unterstützen. Ich lese diesen Thread trotz meiner anderen Meinung ziemlich gerne mit und bin immer wieder happy, dass sich hier recht wenig aggressive oder auch krude Meinungen wie Trimichis rumtreiben :Blumen:

Und entspricht Deiner Meinung nach nicht der Wahrheit?

Jan Ullrich wurde 1996 Zweiter hinter Riis, der Epo-Doping zugab. Da Du die Unschuldsvermutung anwendest, müsste doch Jan Ullrich für Dich der Tour-Sieger des Jahres 1996 sein, oder nicht?

Zu Andreas Klöden habe ich Quatsch geschrieben, sorry. Er wurde im Jahr 2006 Zweiter hinter Óscar Pereiro, dem später Doping vorgeworfen wurde. Es kam bei Pereiro jedoch nicht zu einer Verurteilung.
:Blumen:

Vielleicht irre ich mich nun komplett, aber für welche Jahre wurde Ullrich das Doping tatsächlich nachgewiesen? 1996? 1997? Ab 1998? Ich war der Meinung, erst deutlich später ...

Auch wenn es erstmal komisch ist, ja unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wurde. So funktioniert unser Rechtssystem und das ist auch gut so. Besser einen Schludigen zu wenig verurteilen als einen Unschuldigen zu viel. :Blumen:

Wenn Du auf das Rechtssystem abstellst musst Du aber auch bedenken, dass sehr viele Urteile aufgrund von Indizien und Zeugenaussagen (machmal auch fragwürdigen) gefällt werden. Handfeste Beweise liegen oftmals nicht vor - trotzdem wird verurteilt.

Davon abgesehen schreiben hier ja keine Richter, die Urteile fällen - sondern Laien, die sich eine Meinung bilden. Bei der Vergangenheit und Gegenwart des Profi - Ausdauersports ist da eine gehörige Portion Skepsis meiner Meinung nach absolut legitim. Verdächtig wird es meiner Meinung auch dann, wenn die "Szene" als zu positiv dargestellt wird.

meiner erinnerung nach wurde ullrich nie positiv getestet (von seiner partydrogenfahrt mal abgesehen).
er wurde aus der tour genommen, weil blutbeutel bei fuentes gefunden wurden, die ihm zugeordnet werden konnten.

Ein handfester Beweis für vollzogenes Doping ist das aber tatsächlich auch nicht. Demnach ist Ullrich der Rekord Tour Sieger, oder? Ich freu mich jetzt wie Bolle - immerhin war er der Held meiner Jugend. :Cheese:

Hallo Craven

ich werde versuchen mein Temperament im Zaum zu halten:Blumen:
Mich ärgert es einfach, wenn Tatsachen einfach totgeschwiegen werden anstatt darüber zu diskutieren oder zuzugeben, dass man manche Sachen einfach nicht wusste/weiß.
Stattdessen sich selber als jemand zu titulieren, der angeblich wie kaum ein anderer hier im Forum Kenntnis vom Profi- Radsport hat und andere dann als nicht als kompetente Diskussionspartner ausklammern will ist schon sehr anmaßend.
Und ganz daneben finde ich die Anmerkung, dass Menschen, die Jahrzehnte sportlichen Betruges mitverfolgt haben- ganz besonders im Radsport (und da kann ich sogar aus eigener Erfahrung den Amateursport einschließen)und die nun sehr kritisch die neue Generation an Fahrern sehen, (einfach weil die letzten 25 Jahre gezeigt haben, dass sich wenig geändert hat, weder im Management, noch bei vielen Farhrern) als diejenigen bezeichnet werden, die Teil des Problems sind.
Teil des Problems sind- wenn wr mal nur das entfernte Umfeld sehen wollen- die noch immer in Medien und Zuschauern zu findenden Fanboys, die die Herkunft und Möglichkeit der Leistung ihrer Idole nie in Frage stellen.
Das war so bei Ullrich, bei Armstrong, bei Wiggins, Froome, etc. Und ob das jetzt 20, 10 oder 2 Jahre her ist spielt keine Rolle.
Zum Nachdenken: mittlerweile sind die als "saubersten Spiele aller Zeiten"in London 2012 nach diversen Nachtest zu den schmutzigsten Spielen beworden. Leider zeigt sich, dass sich trotz gegenteiliger Bekundungen in vielen Bereichen keine Änderung einstellt was die Doping Mentalität angeht.
Hat sich in der normalen Gesellschaft die Einstellung zu Betrug und Lüge geändert in den letzten Jahrzehnten?
Warum sollte es dann im Sport so sein, der soziales Pestige und teilweise immense Geldsummen für die Besten (Doper)bereithält?
Vertrauen schenke ich neuen Initiativen daher erst nach einigen Jahren, einen Vorschuss würde ich diesen aufgrund der Erfahrungen nie geben, da müssten schon sehr renommierte Kontrollmechanismen als Garanten bereit stehen.

Schon alleine die Blutabnahme zum Zwecke der Rückführung fällt unter Doping.
Ansonsten hätten sie ihn nicht sperren können- sorry Fanboy!

Also 1998 wurde bei den Nachtests EPO gefunden bei Ullrich:
https://www.spiegel.de/sport/sonst/t...-a-912751.html

Ironie trotz Smiley nicht erkannt?

Der korrekte Gebrauch von Smileys stellt mich vor Probleme, ich hätte da eher den;) oder den :Lachanfall: gesetzt...
Leider haben wirklich noch viele wirklich Ulle als Held. Und das wird dann auch durch solche Aussagen wie "Jahrhundertttalent", "wäre bester Fahrer ohne Doping gewesen".
Diese Aussagen wollte Ullrich auch durch sein "Geständnis" des Eigenblutdopings auch stärken, nach dem Motto: Epo, Cortison, etc hatte ich gar nicht nötig, mein eigenes Blut hätte gereicht...
Ob er wirklich ohne Doping der Beste gewesen wäre ist eine müßige Diskussion weil viele seiner Trainer und Betreuer auch ein Interesse hatten ihn so darzustellen.
Aber das ist jetzt wirklich "graue Vorzeit". ;)
Nicht ganz aktuell, aber durch die augenscheinliche Entwicklung der Globalisierung ganz bestimmt nicht rückläufig, da alle Produkte per Mausklick einfach zu bekommen sind und auch detaillierte Anleitungen zum Gebrauch in einschlägigen Foren zu bekommen sind:
https://www.faz.net/aktuell/sport/sp...-14069048.html

Die Entwicklung geht dadurch in breiten Teilen in Richtung "Selbstversorger", zumindest bei der Masse.
Für die Elite eher so:
https://cycling4fans.de/index.php?id=6802

Die Kette des Dopings ist gut geschlossen, das geht über den dopenden Athleten und sein familiäres Umfeld über die Trainer/Manager/Betreuer zu den Medizinern bis hin zum deckenden Verband.
Pasend dazu auch die Tatsache, dass alle großen Doping Skandale der letzten Jahre nicht von den NADAs oder der WADA aufgedeckt wurden, sondern es der Kriminalistik anheim lag diese teilweise mafiösen Strukturen aufzudecken.
Razzien, bei denen Trainer aus Ländern die "too small to make good Doping" sind aus dem Fenster sprangen um zu entkommen sind die lustigere Anekdoten...

Vielleicht auch noch zur Klarstellung:
ich glaube nicht, dass alle Athleten, die international an der Spitze stehen - gleich welcher Sportart- dopen.
Es gibt auch bestimmt einige, die sauber sind. Wenn man mich nach Namen aus dem Triathlon fragen würde, würde ich zuallererst einen Sebastian Kienle nennen.
Seit frühester Kindheit talentiert und in zwei Disziplinen vorne dabei, vom Charakter her wie ich ihn erlebt habe ein guter Typ. Natürlich könnte ich mich auch täuschen, aber da passen viele Dinge aus seinem Werdegang und Umfeld zu meiner Hoffnung/ Einschätzung.
Wenn man aber nach Prozentzahlen fragen würde, wieviele gedopt, wieviele sauber würde ich eher bei 70% gedopt und 30% sauber (und das ist sehr optimistisch)als umgekehrt antworten. Wohlgemerkt absolute Spitze, also Olympia Top Ten. Hängt telweise von der Sportart ab, beim Gewichtheben fällt die Quote deutlich schlecher aus...

Die Süddeutsche berichte über den Prozess um die "Operation Aderlass":

[…] Hondo kann über all das mittlerweile freier reden, er ist raus aus der Szene, seinen Job als Schweizer Nationaltrainer hat er im Vorjahr verloren. Das System habe sich gewandelt, beteuerte er jetzt: "Ganz viele Entwicklungen und Erfolge sind ohne Doping möglich"; viele Teamärzte nähmen heute etwa eine passivere, professionellere Rolle ein.

Aber: Der Druck, die Leistungen immer weiter zu erhöhen, bleibe immens, nicht nur um Radsport. Und wenn er sehe, wie etwa das holländische Jumbo-Visma-Team in diesem Jahr die Rundfahrten dominiere, dann verstehe er jeden, den Zweifel befallen. Er glaube sogar, dass sich einige Athleten im Stillen gerade ihre Gedanken machen: Und zwar dahingehend, "dass das sicherlich nicht nur an der besseren Trainingsstrategie oder den Fortbildungen der Mechaniker und Physiotherapeuten liegen kann".

Diese Aussgen von Hondo passen nicht so recht zusammen finde ich.
Entweder sehen die Profis das es geht und sehen dadurch die Möglichkeit diese Erfolge sauber zu erzielen oder nicht.
Und die letzten Jahre wurden eigentlich immer von den geichen Teams dominiert. Nun ist noch Jumbo- Visma diese Saison das Maß der Dinge statt Quick- Step (Etappen) oder Ineos/Sky (GT).
Sicherlich erstaunt manche, wie ein körperlich typischer Zeitfahrer/ Klassikerfahrer mit die Berge hochfahren kann...bzw. können die anderen die Zeichen lesen.
Die beste Aussage der letzten Jahre dazu war in meinen Augen:
"He did a Landis? ":Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: zu einer wirklich absurden Solo Nummer von Froome.
https://www.youtube.com/watch?v=ifQjBexQtrw
Marginal Gains war auch eher ein Witz, den man den Ahnungslosen präsentieren konnte um eine Dominanz a la US Postal als realistisch zu verkaufen.

Doping: Siegerin und Sieger des Sofia-Marathons suspendiert

Etwas mehr als einen Monat nach dem Rennen sind die Siegerin und auch der Sieger des Sofia-Marathons wegen Doping vorläufig suspendiert worden.

"Etwas mehr als einen Monat nach dem Rennen sind die Siegerin und auch der Sieger des Sofia-Marathons wegen positiver Dopingproben vorläufig suspendiert worden. Wie die unabhängige Integritätskommission AIU des Weltverbandes World Athletics mitteilte, wurden sowohl bei der Ukrainerin Wiktorija Chapillina als auch beim Marokkaner Youssef Sbaai Epo nachgewiesen. Die Proben waren nach den Siegen des Duos am 11. Oktober genommen worden."

Die Aussagen passen sehr gut zu meinem letzten Beitrag von vergangener Woche:

Zu glauben, dass im Profiradsport alle dopen und diejenigen, die am besten sind, sind die die am meisten oder am besten dopen ist ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild.

Jumbo Visma ist das Maß aller Dinge 2020 hat aber weder die Tour noch die WM gewonnen?:Huhu:
(die Mannschaftswertung der Tour gewann übrigens Movistar)

Wenn ich mir die Miene ansehe, die Wout van Aert im Ziel der Flandern-Rundfahrt oder Roglic nach der vorletzten Tour-Etappe gerissen hat, habe ich meine Zweifel, ob Jumbo-Visma 2020 das "Maß aller Dinge" war.

Im Fußball gab es mal den Spruch: "Geld schießt keine Tore". Der klingt gut, nur stimmt er längst nicht mehr. Die erfolgreichsten Fußballteams seit Jahren sind die mit dem meisten Geld, denn mit Geld (von Sponsoren) kann man sich die besten Spieler, besten Trainer und besten Manager kaufen.

Und Radsport funktioniert (auf finanziell niedrigerem Niveau) natürlich genauso: wenn man wesentlich mehr Geld für Trainer, Betreuer und Fahrergehälter zur Verfügung hat, dann kann man sich auch die Dienste der talentiertesten und ehrgeizigsten Junioren sichern.

Um Fahrer wie Filippo Ganna, Remco Evenepoel, Wout van Aert, Tom Pidcock haben sich teilweise über Jahre hinweg fast alle Protour-Teams bemüht, weil jeder der sich im Radsport auskennt, weiß welches Potenzial solche Fahrer auf der Straße haben: dass sie alle zu den von dir genannten Teams mit den größten finanziellen Ressourcen gehen, ist kein Zufall.

Niemand sagt "alle".

Stattdessen wird gesagt, dass es im Profisport, insbesondere im Radsport, ein strukturelles Problem mit Doping gibt. "Strukturell" ist als Gegenposition zu der Haltung zu verstehen, es handle sich um Einzelfälle.

Doping zeigt sich in erster Linie an der Leistung. Daher ist es für mich plausibel, dass man um so mehr gedopte Fahrer findet, je weiter man sich der absoluten Weltspitze nähert. Das ist aber kein Beweis und will auch keiner sein.

Du lieferst Argumente dafür, warum gerade die stärksten Fahrer sauberer seien als die zweite Garde. Nämlich, dass sie mit Doping ihre Millionenverträge gefährden würden. Dieses Argument wirkt auf mich so, als würde Al Capone sagen: "Selbstverständlich halte ich mich an die Gesetze! Seht meine Millionen, meine Villen und Ferraris. Ich wäre ja blöd wenn ich das alles durch kriminelle Handlungen gefährden würde!". Vor Gericht würde das wohl für allgemeine Heiterkeit sorgen.

Ich gebe Dir aber recht, pauschal alle Radprofis als gedopt zu bezeichnen wäre wohl falsch.
:Blumen:

Nur als Hinweis:
Der Spruch "Geld schießt keine Tore" war in seiner ursprünglichen Bedeutung wahr - leider (naja, eigentlich ist es ja egal) wird er heutzutage anders benutzt.

Ursprünglich: "Geld schießt keine Tore! Was nützt der hohe Kontostand, wir müssen in Spieler investieren!"

Heute: "Geld schießt keine Tore! Darum ist es nicht unfair, wenn Bayern mehr Geld in den Rachen geworfen bekommt als Freiburg. Schaut her, Freiburg hat von den letzten 20 Spielen sogar eines gewonnen!"

Gut möglich, dass du recht hast. Habe nicht extra recherchiert. Mir ist der Spruch vor ein paar Jahren untergekommen, als die traditionell reichen Bayern, die damals gerade in einer personellen Umbruchphase steckten, ein paar mal gegen die damals vom Budget wesentlich kleiner aufgestellten Dortmunder Borussen verloren hatten.:Blumen:

https://www.welt.de/print-welt/artic...eine-Tore.html

Dann müssten wir vielleicht im Detail definieren, wo und wie es aktuell im Radsport ein "strukturelles" Problem mit Doping gibt.

Für mich klingt die These von strukturellem Doping schon so, als ob alle Teams dopen würden, zumindest alle Teams die sportlich erfolgreich sind.

Bei funktionierenden Blutpässen und engmaschigen Trainingskontrollen (die Problematik im Pandemiejahr 2020 ist mir wohl bewusst) zeigt sich für mich Doping heutzutage nicht in erster Linie an der Leistung. Die Dopingmethoden, die wirklich zweifelsfrei die Leistung steigern, sind heutzutage auch nachweisbar, wie das heute vormittag von dir gepostete Beispiel der beiden (erwischten) Marathonsieger des Sofia-Marathons unterstreicht.

Ich bin ja keine ausgewiesener Dopingexperte, beschäftige mich aber immerhin seit 25 Jahren sehr intensiv mit dem Thema. Mal (hypothetisch) alle moralischen Argumentationen beiseite geschoben: ich wüsste nicht, was ein Profisportler im Ausdauerbereich egal ob Läufer, Radsportler oder Triathlet, der regelmäßig im Training kontrolliert wird, sich aktuell mit minimaler Aufdeckenswahrscheinlichkeit reinpfeifen könnte und das ihm gleichzeitig eine große Leistungssteigerung verschafft.


Der gedopte irische Triathlet, der letzte Woche eine vierjährige Sperre erhielt (Ben Shaw) und der der erste erwischte Triathlonprofi seit längerem war, ist durchaus kein unbekannter Name aber fiel trotzdem in den vergangenen 10 Jahren durchaus nicht durch überragende Leistungen auf und ähnlich ist es auch bei sehr vielen Dopingfällen der letzten zwei bis drei Jahre im Profiradsport (inklusive der bekannt gewordenen Namen aus der Operation Aderlass): es dopen überproportional häufig die Athleten der zweiten oder dritten sportlichen Reihe, bei denen es nicht um Grand-Tour-Siege oder WM-Titel geht, sondern eher um die berufliche Existenzsicherung im Profi-Sport.
In solch einer Situation steigt die Risikobereitschaft. Oder eben auch die Verzeiflung.

Oder die erste Garde ist in der Lage durch höhere Investitionen "professioneller" zu Dopen. Wenn ich mich recht erinnere ist niemand, der sich an die Balco Pläne gehalten hat, positiv getestet worden, trotz umfangreicher Tests.

Ist nur als Beifang aufgeflogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/BALCO-Affäre



Warum sollte so etwas heute nicht möglich sein?

Hatte ich, glaube, ich schon mal gepostet. Ich bin durch eine Schwimmmutti darauf aufmerksam geworden, dass das gerade im Kader diskutiert wird.

Vermutlich nicht nachweisbar. Doping durch Kohlenmonoxid

Aber es ist eben aufgeflogen und zwar ziemlich zeitnah, wenn du dir deinen verlinkten Wikipedia-Beitrag durchliest, obwohl die Dopinganalytik damals nicht ansatzweise auf dem Niveau war, wie heute. Wachstumsshormone und viele andere bei Balco verabreichten Substanzen waren damals noch gar nicht nachweisbar.

Die Welt des Profisportes ist aber hochgradig vernetzt: Athleten wechseln ihre Trainer, gehen zu anderen Managern und nehmen das Wissen um Trainingsmethoden und auch mögliche Dopingmethoden mit.

Über die dubiosen Methoden des Nike Oregon-Projects um Salazar war die interessierte Öffentlichkeit schon Jahre bevor das Verfahren gegen Salazar rechtskräftig beendet war in allen denkbaren Details dank der Aussagen ehemaliger Sportler der Trainingsgruppe informiert.
Um solche Informationsleaks zu vermeiden, hätte Salazar jeden der aus seiner Trainingsgruppe ausgeschieden ist, umbringen müssen.

Es gibt im Bereich des Hochleistungssportes soviel Ehrgeiz, Neid, Argwohn, Infomationsaustausch, dass ein breiter aufgestelltes Dopingsystem wie im Beispiel Balco oder beim Nike Oregon Project wegen der Vielzahl an Mitwisser niemals über einen längeren Zeitraum unentdeckt bleiben kann.

Das ist letztlich dieselbe Problematik wie bei der Qanon-Verschwörungstheorie. Je mehr vermeintliche Mitwisser es bei einem angenommenen Betrugssystem gibt, desto wahrscheinlicher wird es , dass irgendwann ein Betroffener/ Mitwisser auspackt.

Ist in der Medizin ein alter Hut. Allerdings fehlt mir im Zusammenhang mit der obigen Quelle und der genannten Studie der Nachweis der Leistungssteigerung.

Jeder Raucher hat aufgrund des beim Rauchen inhalierten Kohlenmonoxid stets einen Teil seiner roten Blutkörperchen mit Kohlenmonoxid beladen, was dazu führt, dass Raucher einen um etwa 2% niedrigere Sauerstoffsättigung und im Schnitt etwas höhere Hämoglobinwerte im Blut haben. Dass Raucher aber durch ihrer wegen der CO-Inhalation höheren Hb-Werte zu besseren Ausdauerleistungen befähigt sind, widerspricht meiner Alltagserfahrung.
Die höhere CO-Beladung der roten Blutkörperchen stört ja auch die Regeneration und behindert das Training.

Dass es aber sicherlich einzelne Sportler gibt, die solche Methoden praktizieren, weil ja von manchen alles ausprobiert wird, was Leistungssteigerung verspricht und bei dem nicht die Gefahr besteht, als Doper erwischt zu werden, glaube ich sofort.

Sehr naive Einstellung. Die Tester sind meist 5-10Jahre im Hintertreffen, was Nachweismethoden angeht. Und selbst sehr alte Dopingmethoden (Steroide, Microdosen Epo, Blutbeutel) können, wenn richtig angewendet, nicht nachgewiesen werden.

Z.b. Epo-Microdosen, HGH, Designersteroide, Aicar, Insulin, Blutbeutel, diverse Hämoglobinersatzstoffe, Cortison .... Die Liste geht noch weiter, aber das sind paar Beispiele von Mitteln die verwendet werden können. Der Blutpass ist bei weitem nicht so gut, wie du glaubst. Der dämpft maximal extreme O2-Vektor Geschichten ein.


Oder die dopen einfach so schlecht, dass nur die durch Tests erwischt werden.

Ich würde das genau umdrehen und daraus ableiten, dass ein relativ großes struktruelles Problem inklusive der UCI besteht. Es gibt diverse Teams mit extremer Dopingvergangenheit und auch aktuellem Bezug. (Quickstep, Astana, UAE, etc...) Trotz des munteren Fahrerkarussels kommt wenig bis nix ans Licht. Das lässt mich auf eine immer noch relativ flächendeckende Omerta schließen, wo zumindest Doping anderer Fahrer akzeptiert wird.

Ist das jetzt deine Meinung, oder weißt du das? Und wenn ja, woher?

Blutdoping benötigt eine aufwendige Logistik und zwangsläufig viele Mitwisser, da das Blut abgenommen werden muss, fachgerecht gelagert werden muss, kurz vor dem Saisonhöhpunkt wieder zurückgeführt werden muss und bei der Rückführung sich der Hb-Wert und die Retikulozytenproduktion massiv ändert.

Viele Mithelfer bedeuten viele Mitwisser und früher oder später macht einer Fehler, macht sich verdächtig oder packt aus wegen erhoffter Straferleichterung wie bei der Aufdeckung im Rahmen der Operation Aderlass.

HGH, Designersteroide, Aicar, Hämoglobinersatzstoffe sind durch Dopinganalytik längst nachweisbar. Zumindest wenn sie in den Dosierungen genommen werden, dass sie auch leistungssteigernde Effekte haben. Ben Shaw, von dem ich oben geschrieben habe, ist mit genau so einem Designersteroid, nämlich einem sog. selektiven Androgen-Rezeptor-Modulator, das nicht einmal eine offizielle Zulassung als Medikament oder Nahrungsergänzungsmittel hat, aufgeflogen und für 4 Jahre gesperrt worden..

Das Mittel, das man bei ihm gefunden hat, ist im Pferderennsport sowie der Bodybuildingszene verbreitet und existiert nahezu nur auf dem Schwarzmarkt.

Mir ist es ziemlich egal, ob du mich für naiv hältst. Die Dopingfahnder sind sicher nicht naiv und haben ihr Ohr sehr nahe am Takt der Szene.

Wenn du doch irgendwelche Hinweise in deinem Umfeld auf Doping, neue und noch nicht nachweisbare Substanzen oder ähnliches haben solltest, dann gibt es bei der NADA dafür eine leicht erreichbare Adresse, an die du dich jederzeit (auch anonym) wenden kannst.
:Huhu:

Dopinganalytiker Firtz Sörgel sagt in einem Interview mit Sport1, Januar 2020:

[…]
SPORT1: Das ist lange her, wie sieht es heute aus?

Sörgel: Dass in letzter Zeit keiner der Großen positiv getestet wurde, liegt an zwei Dingen. Zum einen werden diese bestens betreut und beraten, sodass keine Auffälligkeiten auftreten können. Zum anderen schützen die Verbände ihre Stars. Wenn es nie rauskommt, nie publik wird, kann man es auch nicht kommentieren, nur den Verdacht hegen. Das ist das Bedauerliche. Es fällt trotzdem auf, gerade jemandem wie mir, der die Szene seit Jahren verfolgt.

SPORT1: Sie sprechen von Betreuung und Beratung. Was meinen Sie damit im Speziellen?

Sörgel: Einflussreiche Sportler haben um sich herum ein "professionelles Umfeld", wie man sagt, das sich um eine optimale Versorgung der Spitzenathleten von der Ernährung und Einnahme von zunächst Erlaubtem bis hin zu ausgefeilten Physiotherapieformen kümmert, das genau weiß, wie der Körper ihres Schützlings funktioniert und wann Grenzen der Leistungsfähigkeit erreicht sind, die mit legalen Mitteln nicht überschritten werden können. Es gibt genug Techniken, um dann verabreichtes Doping zu verschleiern.

SPORT1: Und die wären?

Sörgel: Angenommen, eine Substanz kann nur bei dem Wert von 1 ermittelt werden. Dann nimmt der Sportler einfach fünf verschiedene Substanzen mit dem Wert von 0,2. Diese ergeben dann die Summe 1, mit derselben Wirkung, können aber nicht positiv getestet werden. Aber das muss man beherrschen, Jarrys Berater aber offenbar nicht. Er hat zumindest zwei Präparate gemischt, die er für nicht nachweisbar hielt. Beim Ligandrol wundert es mich nicht, dass es schiefgegangen ist. Die Substanz ist chemisch etwas ganz anderes als die bekannten Steroid-Anabolika und ist wissenschaftlich im Vergleich zu Letzteren wenig untersucht. [...]

SPORT1: Sie sagten, Tennis sei für Sie in den Top vier des Dopingmissbrauchs. Welche Sportarten zählen Sie noch dazu?

Sörgel: Ganz oben steht der Wintersport mit seinen Langlaufdisziplinen und Biathlon. Das hat die "Operation Aderlass" letztes Jahr gezeigt, die in Erfurt ihren Anfang nahm. Darunter kommt die Leichtathletik, gefolgt vom Radsport. Und ja, dann kommt auch schon Tennis. Dass ich mich nicht irre, zeigt der Fall Sharapova aus dem Jahr 2016. Die war tatsächlich in der Spitze. […]

SPORT1: Sie sprachen vom Radsport. Nach den ganz großen Dopingfällen ist es nun etwas stiller geworden. Glauben Sie an Besserung?

Sörgel: Zunächst habe ich daran geglaubt. Aber im Fall Froome wurde sich verrechnet und plötzlich schlägt der Wert doch wieder aus. Die Verbände versuchen den Sport reinzuwaschen. Da verschwindet einiges und die Sperren, falls überhaupt, fallen sehr milde aus. Froome hat große Zweifel in mir geweckt, dass es sich im Bereich der Top-Athleten wirklich gebessert hat.

Es dopen nicht überproportional viele Athleten aus der zweiten oder dritten Reihe.
Vielleicht werden Sie nur überproportional erwischt weil ihnen die Finanzen für professionelles Doping fehlen.
Als Beleg gegen diese Behauptung von Dir nehmen wir mal die letzten Toursieger der vergangenen Jahrzehnte, ebenso Klassikerfahrer wie Valverde, Boonen, etc.
Ob das jetzt die obligatorischen 10 Jahre sind hinter denen Du Dich mit der "grauen Vorzeit" gerne verschanzt oder nicht tut nichts zur Sache.
Aktuelle Fälle findest (5 Jahre und weniger) Du aber in der ersten Reihe beim Schwimmen, Biathlon, Gewichtheben, Leichtathletik, etc. Massenhaft Olympiasieger und WR.
Manchmal schließt man sich einfach in einen Raum ein und ruft schnell den Präsi an und verweigert den Test (weil das Zeitfenster in dem man positiv getestet werden könnte noch offen ist- siehe Serena Williams - behauptete danach, dass sie sich diskriminiert fühlte wegen der häufigen Tests ), oder man läuft vor den Testern davon (ich müsste nach dem Afrikanischen Läufer schauen, komme gerade nicht auf den Namen), zerschlägt die Probe mit einem Hammer, geht nicht an die Tür wenn es klingelt und hat plötzlich 4 verpasste Tests- "kann doch jedem passieren", etc, etc.
Und das sind nur mal die bekanntesten Fälle.

Das der Radsport (ich meine hier die Funktionäre, Veranstalter und auch die Präsis)jahrzehntelang seine eigenen Stars geschützt hat erhöht jetzt auch nicht unbedingt seine Glaubwürdigkeit in Hinblick auf seine Selbstreinigung, ebensowenig die Teammanager und Betreuer, die noch immer das Sagen im Radsport haben und die aus den "grauen Vorzeiten" sich von einem Team zum nächsten gehangelt haben.

Fachkundiges Personal für Blutdoping hatte Dr. Schmidt auch nicht, da haben es auch angelernte Kräfte gemacht, teilweise ohne jedwede medizinische Kenntnisse. Und ich glaube da nicht an einen Einzelfall.

Positive Proben die Verschwinden oder gegen Schmiergeld unter den Tisch gekehrt werden gibt es sicher auch nur in Russland oder Afrika.

Bedenkliche/aufffällige Blutwerte gibt es , häufig kommen die aber nur ans Tageslicht wenn Hacker diese Daten ins Netz stellen. Fancy Bears als Begriff mal googlen.

Unsere eigene NADA schafft es ja noch nicht mal (oder will es nicht)die Datenbank mit den Dopingfällen online zu halten. Doping existuert somit gar nicht:Lachen2:
https://www.facebook.com/epochal.mis...4586?__tn__=-R

Das die Kontrolleure mit ihre recht bescheidenen finanziellen Mitteln nicht die neuesten Dopingsubstanzen finden können ist eigentlich logisch.Gibt es mittlerweile ein angewendetes Nachweisverfahren für Wachstumshormone?
Wenn ich nachlese wie groß der Markt dafür ist dfrage ich mich, wo das Zeug bleibt.
Positiv damit getestet haben sie meines Wissens noch niemanden damit und diese Mittel sind seit Jahrzehnten im Umlauf, die hatte sogar schon ein LA, Tyler Hamilton.
"Ich bin in meiner Karriere niemals positiv auf leistungssteigernde illegale Substanzen getestet worden!""
"Ihr tut mir leid, alle ihr Zweifler---", etc...
Immer die gleichen Sprüche, immer die gleichen Lügen- set Jahrzehnten.
Und hier steht dann wieder einer, der uns die neuesten Hochleistungssportler als überwiegend sauber verkaufen möchte...:Lachanfall:

Ah, ich sehe gerade, dass Klugschnacker schon alles gut belegt vor mir gepostet hat- gut gemacht!
Und ich habe geschaut, man kann wohl HGHs nachweisen, aber es wird nicht bei jedem Test auf alles getestet. Wie gesagt, einen positiven HGH Test gab es wohl noch nicht, obwohl viele damit gedopt haben.

@Hafu: habe ich Deine Argumentatio richtig verstanden: die 2te und 3te Reihe dopt um über die finanziellen Runden zu kommen, das muss die 1te Reie nicht? Die dort wirklich hohen Einnahmen für eine Tour Sieg, etc sind also kein Anreiz für Dopig?

Und noch eine Frage: wie viele der letzten Toursieger sind NOCH nicht auffällig geworden, und sei es nur durch zu hohe Salbutamolwerte oder nachträglich datierte TUEs? Wie viele der letzten 3 Jahrzehnte sind nie positiv getestet worden. da stimmt doch Deine Argumentation mit der 2ten und 3ten Reihe überhaupt nicht. Zumal das ja auch keine Einzelfahrer waren, sondern auch noch über ein Team verfügen mussten, dass das Rennen mitbestimmen können musste. Da sprechen wir dann nie nur von einem Fahrer (Toursieger), sondern auch immer von den nächstbesten Fahrern des Teams, die in der Lage sein müssen das Tempo am Berg sehr lange mitbestimmen zu müssen.

Und eine letzte Frage: Du fragtest nach Belägen zur Aussage, dass die Dopingkontrolleure 5-10 Jahre hinter den neuesten Dopingmitteln und deren Nachweis sind. Wieschätzt Du das zeitliche Fenster ein:
1 Monat, 6 Monate, 1 Jahr, 2 Jahre? Und zwar auch bis der Test von der WADA abgesegnet ist und bei einem Verfahren durchkommt.


Und hier NOCHMAL das Interview mit Prof.Dr.Sörgel, der viele Deiner Thesen nicht bestätigt:
https://www.frankenpost.de/sport/reg...t83500,6607527

Einige Zitate:
Das beweist, dass manche Athleten furchtlos und dumm sind. Wobei Letzteres wahrscheinlich die Voraussetzung für Ersteres ist. Ich dachte auch nicht, dass jemand noch so dämlich ist, sich während des Wettkampfs zu dopen. Aber die Methoden sind offenbar so fein, dass man keine Angst mehr vor auffälligen Werten im Blutpass hat.

Ein Netzwerk mit Hunderten Sportlern hätte dieser Familienbetrieb gar nicht stemmen können. Es gibt viele solcher "Kleinbetriebe" über die Welt verteilt, aber es ist kein globales Netzwerk in des Wortes wörtlicher Bedeutung. Da wäre schon früher was rausgekommen.
Systeme, die sich selbst reinigen, gibt es vielleicht im Haushalt. In einer Gesellschaft funktioniert das nicht. Also gibt es nur einen Weg: Man muss dem Sport den Anti-Doping-Kampf entziehen.
An der Weltspitze sind Menschen mit diesem Selbstzerstörungswillen die Regel. Das gilt für alle Sportarten.
Und wie werden die Dopingmittel der Zukunft aussehen? Der Kriminaltechniker Dr. Hellmut Mahler schrieb kürzlich von Syntheselaboren in China oder Indien, die im Auftrag praktisch jeden gewünschten Stoff herstellen. Klingt wie Science-Fiction.

Es geht um Peptide, also Bruchstücke von Eiweißen. Das alles ist relativ einfach herzustellen. Der Vorteil für den Doper: Es gibt ein Meer von möglichen Designer-Stoffen, Millionen und Abermillionen denkbarer Verbindungen, die niemand kennen kann.
Das Risiko, erwischt zu werden, ist also gleich null?

Wir suchen die Nadel im Heuhaufen. Und man muss eines klarstellen: Viele Laien glauben ja, der Dopingfahnder nimmt Urin oder Blut und untersucht, welche verbotenen Stoffe da drin sind. So funktioniert es aber nicht. Der Dopingfahnder muss wissen, welchen Stoff er sucht. Wenn die Zahl der Substanzen unendlich groß ist, wird‘s schwierig. Das gilt auch für sehr wirksame Antikörper.

Wie schön das zu lesen, die von jemanden kommen, der Profi in der Materie ist und dem Du dann wohl schwerlich die Qualifikation absprechen kannst.
Wobei schön die Problematik selbernicht betrifft, das ist eher ein Trauerspiel.

Man kann den Dopern und ihren Systemen fast gratulieren.

Sie schaffen es, dass sich Leute die eigentlich versammelt gegen Doping zu sein scheinen am Ende untereinander zerfleischen.

Das hast du sehr gut ausgedrückt.

Die Ärzte können gar nicht Teil des Doping Problems sein, die wissen ja gar nicht, dass Testosteron leistungssteigernd wirken kann!

https://www.theguardian.com/sport/20...P=share_btn_tw

:Lachanfall:
Bis 2015 bei Sky, also sind wir bis auf 5 Jahre an der neuen, sauberen Generation dran...;)

Das sehe ich anders. :Blumen:

Von Zerfleischen kann, was mich betrifft, keine Rede sein. Das ist ein viel zu martialischer Ausdruck. Ich tausche einfach meine Überzeugungen mit anderen aus, und freue mich, wenn sie es ebenso tun. Ich finde es gut, wenn Pro und Contra zu Wort kommt.

Dass wir hier alle gegen Doping sind, steht auf einem anderen Blatt, finde ich. Darüber gibt es aus meiner Sicht gar keinen Zweifel.