Du weißt demnach, was der wahre Glauben ist? Warum sagst Du das erst jetzt, nach über anderthalb tausend Seiten Diskussion?! Und: Wirst Du es uns mitteilen?
:dresche

Immerhin öffnet sich der Pabst ein wenig:
https://www.youtube.com/watch?v=Eb5llY2asCU

Ein Freund von mir ist gerade in Rom und machte heute diesen Schnappschuß ;)

Ja, darauf ganz konkret. Ich finde aber die Stelle gerade nicht.
Er sagt auch, dass die Kritik der "neuen Atheisten" die Christen sehr tief trifft, darin aber auch die Chance liegt, gründlich über den Kern des Glaubens nachzudenken, der Liebe ist.
Gleichwohl betrachtet er Religion weltweit und sieht keinen Rückgang von Religion.

Auf die Theodizeefrage geht er auf mehreren Seiten und immer mal wieder ein.

Ach so. :Cheese:

Warum sollten Gläubige mehr "Selbstaufopferung, Ausdauer und Leidensfähigkeit" aufbringen als Atheisten? Ausserdem halte ich einen Wettbewerb darüber nicht für angebracht; sondern eher darüber, wer einen Nutzen schaffen kann. Ein Mediziner kann sicherlich mehr Gutes bewirken als eine Betschwester, egal wie viel sie betet, und selbst dann, wenn der Mediziner nicht leidet.


Allerdings wird der Vorsitzende der Evangelischen Kirche gewählt. Auch der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz (katholisch) wird gewählt. Es heißt hier immer, niemand würde diese Leute unterstützen, aber warum werden sie dann gewählt? Warum wählt man sie nicht ab, wenn sie niemanden vertreten? Warum hört man keinen Protest?

Es kann gut möglich sein, dass der Klerus niemanden vertritt und das Volk alles ganz anders sieht. Aber ist es plausibel? Behaupten kann man viel -- wo sind die Beweise? Wo ist der offene Widerspruch des Volkes, wo die Beschwerden, wo die Gegenkandidaten?

Das finde ich sehr interessant. Die Theodizeefrage ist bislang ungelöst, weil sie prinzipiell unlösbar ist. Und zwar deswegen, weil die Grundannahmen widersprüchlich sind. Es würde mich wundern, wenn er die Frage nicht nur ansprechen sondern auch lösen könnte.

Meine Prognose ist, dass er den Leser mit einem Haufen Spitzfindigkeiten ermüdet, um dann mit einer läppischen Pointe abzuschließen, etwa: Naja, wir wissen es nicht. Oder er kommt mit einer wirren These, für die es keinerlei Beleg gibt.

Die Theodizeefrage sagt übrigens nichts darüber aus, ob es einen Gott gibt. Sie sagt nur, dass sich Allmacht, Allgüte und Leid aus logischen Gründen nicht in Einklang bringen lassen. Die Grundannahme, Gott wäre allmächtig und allgütig, muss falsch sein.

An wen erinnert mich das nur? :8/

danke für den Hinweis, ich werde da mal hineinschauen, weil ich gerade etwas Zeit habe und es mich mal interessiert, wie ein kath. Theologe Nietzsche, Feuerbach, Freud und Marx rezipiert. Prinzipiell würde ich empfehlen, lieber die Originale der Kritiker im Wortlaut zu lesen als Sekundärliteratur. Auch wenn das vielleicht aufwendiger erscheint, es lohnt sich und man sieht nicht durch die Brille, den Fokus von jemand anderem auf die Kritiker.

Soweit ich das überblicke, ist das Buch nicht auf Leitfäden und Lösungen aus, sondern betrachtet nur und hinterfragt Strukturen in der Religionskritik, gerade auch in der Literatur. Manchmal schreibt er seitenweise und hört dann ohne griffiges Ende auf.

Ebenso sieht es der Autor mit der Religion: Es ist der Zeitgeist, dass man fragt "Was bringt mir die Religion?", wohingegen er meint, man sollte fragen "Was ist das eigentliche Wesen einer Religion".

Ich kann solche intellektuellen, geistigen Fachbüchlein nicht beurteilen. Ich bin froh, wenn ich ihm folgen kann.

Habe ich bei den mir bekannten Menschen anders erlebt. Ohne selbst gläubig zu sein, habe ich es eher so verstanden, daß es darum ging, auf dieser Welt "gottgefällig" zu leben, also Nächstenliebe, Zuwendung zu allen Menschen, Offenheit und Verständnis zu leben. Das Jenseits hat (zumindest von außen erkennbar) keine relevante Rolle gespielt. Sehr wohl aber der Glaube, daß ein solches Leben "belohnt" wird, indem man ein besseres Leben hat, oder gar Unglück abgewendet wird (was ich natürlich nicht nachvollziehen kann).

Ich glaube, diese Frage stellt sich für die von mir beschriebene Einstellung nicht, da sie auf das Diesseits gerichtet ist, und auf die Menschen. Sehr wohl würde ein solcher Mensch etwas tun, was auch mal gegen die Vorstellung der "kirchlichen Obrigkeit" geht, wenn es dem eigenen Bild eines "guten Lebens" entspricht - ohne darin eine Konfrontation zu sehen. Ich habe meine Diakonissen-Großtante immer nur voller Verständnis für jeden Menschen erlebt, im Glauben, daß Gott schon jeden erleuchten und zum Guten führen würde - egal, wie anders seine Ansichten sind. Sie hat sogar Ceausescu gegen jede Kritik verteidigt. :dresche

Habe ich wiederum anders erlebt - das diesseitige Leid ist das, worum wir uns kümmern müssen - der Glaube an einer gütigen höheren Macht macht es nur leichter, damit umzugehen (mir nicht, aber so manchen offenbar schon).


Nein, weiß ich nicht, da ich selbst von Klein auf Atheist bin. Ich habe aber gläubige Menschen erlebt, und kann ihre Denkweise zu einem gewissen Grad nachvollziehen, wenn auch nie teilen (was ich manchmal fast bedauere, da es das Leben vereinfachen kann...).
Ich habe auf den 1000 Seiten gelegentlich etwas kurz bemerkt, aber die haarspalterischen theologischen Diskussionen sind nicht mein Feld, da kann ich nichts beitragen. Aber jetzt dachte ich, ich teile mal mit, wie ich tief gläubige Menschen erlebt habe, deren Glaube für mich das positive an Religiosität verkörpert.
Was nicht heißt, daß ich nicht auch all die negativen ausprägungen von Glaube und Religion erlebt habe, die Jörn zu genüge zitiert hat, und was ich für mich auch als Grund sehe, Religion im Ganzen als mehr schädlich als gut anzusehen. Aber ich bin hier auf Kekos Seite: differenziert betrachten und für sich einen Weg, eine Haltung suchen, der nicht allgemeingültig sein muß, aber meiner eigenen Wertung entspricht.

Es geht nicht um Wettbewerb. Es ist aber eine Tatsache, daß die psychologische Wirkung eines festen Glaubens (an was auch immer) hilft, etwas konsequent durchzuziehen, und mögliche Zweifel oder Schwierigkeiten auszublenden. Rationale Bewertung und Zweifel, so legitim sie auch sein mögen, führen immer zu einem erhöhten Risiko, aufzugeben. Das diese Psychologie möglichwerweise öfter zu Schaden als zu Nutzen für die Menschheit führt, mag sein - aber es gibt eben die positiven Fälle.

Ja, es ist plausibel. Ist doch ebenso, wie in der Politik - die wenigsten fühlen sich wirklich gut vertreten, aber auch die wenigsten werden aktiv um etwas daran zu ändern, oder gar selber zu kandidieren. Man lebt eben sein "Gegenprojekt" oder eher "Alternativinterpretation", so gut es die Bedingungen zulassen. Beispiele von solchen Menschen wurden hier oft genug zitiert -die von Dir nicht selten als "sie sind halt keine richtigen Christen" abgetan wurden. Sind dann alle, die das aktuelle politische Mainstream für fehlgeleitet halten, auch alle keine richtigen Demokraten? (Leute wie Heiko Maas dürften das tatsächlich glauben...).

Das wäre für sich genommen noch längst keine gute Eigenschaft. Es geht ja nicht darum, etwas durchzuziehen, sondern etwas Gutes durchzuziehen. Die Frage, was gut sei, ist in unserer komplexen Welt eine Sache von Abwägungen, nicht von eisernen Grundsätzen.

Religiöser Glaube führt anscheinend tendenziell zu einem "überhöhtem Selbstbild" (Studie). Das erleichtert es, auch schlechte Dinge durchzuziehen, da die eigene Moral nicht mehr kritisch reflektiert wird. Dieser Effekt unter dem Fachbegriff moral licensing ist zum Beispiel hier beschrieben.

"Einige Studien aus der Vergangenheit haben bereits gezeigt, dass religiöse Menschen sich nicht besser verhalten als unreligiöse", sagt Jean Decety von der University of Chicago. "Unsere Studie geht darüber noch hinaus und legt nahe, dass religiöse Menschen sogar weniger großzügig sind - nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder.

… Das lasse sich möglicherweise mit einem Phänomen erklären, das im englischen als "Moral Licensing" bezeichnet wird, berichten die Forscher. Demnach führt, etwas Gutes zu tun - in diesem Fall religiös zu sein -, zu einem überhöhten Selbstbild, so dass sich die Betroffenen weniger Sorgen um eigenes unmoralisches Verhalten machen."

Richtig.

Völlig einverstanden. Mir geht es nur um das hervorgehobene "auch" - es ist eben nicht immer nur das Schlechte, bei manchen ist es eben das Gute, das durch diese Haltung gestützt und gefördert wird.
Übrigens, meiner Erfahrung nach führt dieses "überhöhte Selbstbild" gerade bei den für mich positiv religiösen Menschen nicht zu einem Überlegenheitsgehabe andersdenkenden gegenüber, wie es sonst bei dogmatisch denkenden, fixierten Gläubigen der Fall ist. .

Auf meiner Liste der 100 Jobs, die ich nie machen könnte, steht die Arbeit in einem Hospiz ganz ganz oben. Was sind das für bewundernswerte Menschen, die diese Arbeit leisten.

Ich kenne keine Statistik und werde auch keine googeln, aber das die Anzahl der religiösen Menschen in dieser Branche überdurchschnittlich hoch ist, steht für mich außer Frage.

BTW, diese leidige Diskussion, dass der Gute auch ohne Religion gutes tun würden, kann man auch umkehren. Die Hexen hätte man auch ohne Religion verbrannt. Die unzähligen Kriege im Namen Gottes hätten auch ohne Religion stattgefunden, dann halt unter einem anderen Vorwand.

Bitte hier hat niemand behauptet, dass religiöse Menschen nur schlecht wären oder irgendwie nur das Schlechte ensteht aus Religion.

Dass hier die negativen Seiten der Religion dargestellt werden hängt damit zusammen dass ja die Kirche behauptet Religion wäre nur gut. Bist du religös, hälst du die Regeln ein bist du ein guter Mensch. Punkt aus Schluss.

Die Praktiker (wie keko) sagen dann, OK das stimmt nicht, es gibt auch negative Auswirkungen, grundsätzlich ist Religion aber gut.

Nur dann müsste man zumindest belegen können, dass religiöse Menschen insgesamt über den Durchschnitt gesehen "besser" sind, um diese Auswirkung der Religion zu belegen. Sonst gibt es diesem Effekt nicht.

Wenn ein Medikamentenhersteller nicht belegen kann, dass sein neues Medikament nicht besser als andere ist, dann darf er es nicht verkaufen und schon gar nicht behaupten es wäre besser.

Die Kirchen setzen dagegen als Axiom: Glaube ist Gut.
Damit vermeiden sie darüber überhaupt zu diskutieren.

Das ganze ist doch offensichtlich. Ich kann nicht verstehen, was man daran eigentlich noch verteidigen kann oder will. Es gibt da nichts zu verteidigen. Sorry.

Du willst also gar nicht wissen. Auf dieser Basis ist natürlich schwer zu diskutieren.:(

Also weiß man etwas und diskutiert man erst, seit es googel gibt?

Und ja, in diesem Kontext möchte ich keine Diskussion über den tieferen Sinn und Zweck dieser Arbeit oder gar die Motivation von Menschen führen, die in einem Hospiz der Gesellschaft dienen. Das würde vermutlich wieder genau in dem münden, was mir so respektlos erscheint.

Du selbst hast die angeblich religiöse Motivation der Hospiz-Mitarbeiter hier in die Diskussion eingeführt.

Ersteres nicht, letzterer Eindruck könnte aus manchen Beiträgen schon entstehen...

Ich verstehe ihn eher in meinem Sinne, daß Religion aus gut sein kann. Grundsätzlich ist Religion nicht gut oder schlecht - es ist das, was Menschen draus machen.

Hä? Wie soll ich das verstehen? Wenn es einen Effekt nur auf eine Minderheit gibt, gibt es diesen Effekt nicht? Weil die Weltsicht der Grünen nur 10 % der Wähler überzeugt, gibt es diese Weltsicht nicht? Weil nur eine Minderheit der Moslems Terrorist wird, gibt es diesen Effekt auf die Menschen nicht?
Abgesehen davon, daß es schwierig ist, Begriffe wie "gut" und "schlecht" in einem quantitativ zu bewerten. Wieviele Sozialarbeiter wiegen einen Terroristen auf?

Letzeres ist gut so; ersteres ist oft ein Problem für all die Leute, denen es sehr wohl helfen könnte, da medizinische Studien nur statistische Aussagen treffen - die auch noch stark von den Studienabsichten abhängen, und selten objektive Wahrheiten verkünden.

Verteidigen tue ich eine differenzierte Weltsicht gegen eine dogmatische Verurteilung der Religion, die in ihrer Absolutheit Züge eben dieser verurteilten Religion trägt.

Das sehe ich anders.

Wenn ich sage, Homer Simpson war nie Präsident der Vereinigten Staaten, dann hat das keine religiösen Züge, auch wenn ich diese Aussage mit hundertprozentiger Absolutheit verteidige.

Dasselbe gilt für religiöse Aussagen, die beweisbar falsch sind. Hier auf der Wahrheit zu bestehen ist kein quasireligiöser Absolutismus, sondern schlichte Vernunft und Sachlichkeit. Man muss der Tatsache einfach mal ins Auge sehen, dass niemand etwas über die Götter (und Geister, Engel, Teufel, Kobolde) weiß und wissen kann. Religiöse Aussagen darüber sind frei erfunden.

Das stimmt einfach nicht. Ich sage, dass Religion das Potential dazu hat, das Gute im Menschen zu wecken und Gutes zu bewirken. Und das auch nur deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass Religion hier überwiegend negativ dargestellt wird. Ich missioniere damit "draussen" nicht.

Ein Ingeniuer, der noch nie an irgendeinen Gott geglaubt hat und fleißig an einem Produkt arbeitet, dass Autofahren sicherer macht, kann genauso Gutes bewirken.

Ich habe das schon dargestellt, dass ein "nüchterner" Ingenieur und ein gläubiger Christ die gleiche Antriebsfeder haben können: Gutes bewirken.

Du hast recht. Du kannst auf die Wahrheit bestehen und sagen, das es all die Götter usw. nicht gibt und schon deshalb die Geschichten drumherum unwahr sein müssen/sind.

Tatsache ist aber auch, das viele Menschen ihren Gott haben und diesen auf vielfältige Weise beschreiben können oder eben auch nicht beschreiben können, ohne das sie an der existenziellen Form Gott zweifeln. Das ist mMn Glaube.
Ich denke, man kann diesen Menschen ihren Glauben lassen und diese nicht wiederholend darauf aufmerksam machen, das sie naiv wären, daran zu glauben.
Ich denke auch, sie sind nicht naiv, da sie im Gegensatz zu Dir, mir und und und, eine Sache (in dem Fall Gott) haben, an das sie glauben. Ich glaube zum Beispiel, das der neue Eintracht Coach erfolgreich sein wird. Reiner Glaube, den mir viele einfach lassen. Beweise gibt es noch nicht.

Da die Kirche und die Religion dem Thema Gott am nächsten steht, lehnt man sich daran an und trifft sich zum Gottesdienst usw.
Eine Interessengemeinschaft sozusagen. Das die Gläubigen in der riesengroßen Mehrheit nicht zu 100% nach den alten und neuen Auslegungen und Regeln der Kirchen leben, iegt mMn daran, das die Menschen dort Mensch sind und Dinge selbst abwägen können.

Gottgläubige Kirchengänger haben oftmals sehr verschiedene Ansichten von ihrem Gott und dennoch sehen sie Gott als "den Gott für alle Menschen".

Religion, Kirche und Gläubige können demnach bleiben, wenn man Tolerant ist und diese lebt. Alle miese Taten werden dagegen von der Politik und den Gerichten geregelt. Sofern diese das tun.

....ich bin schwimmen

Natürlich kann man alles auf sein Wahrheitsgehalt überprüfen, um sein eigenes Interesse zu befriedigen. Aber ich finde, die Religiosität von gläubigen Menschen, und besonders die Motivation zum Guten (oder auch zum Bösen), die einige daraus ziehen, entzieht sich einer solchen Tatsachenbewertung; diese Menschen glauben, sie wissen nicht und wollen auch nicht wissen oder prüfen, ob der Glaube wahr ist. Ich bin überzeugt, daß dieses Bedürfnis, an etwas unkritisch und ohne Vorbehalte zu glauben, eine grundlegene Eigenschaft des Menschen ist, das nie komplett durch Wissen und Wissenschaft ersetzt werden kann (außer für eine kleine Minderheit, die genug Selbssicherheit hat, ohne solch ein Glauben eigenverantwortlich durchs Leben zu gehen) - auch wenn ich in einer Kultur aufwucht (Kommunismus), in dem eben dieses Ideal der Zukunft gerne propagiert wurde.
Religionskritik ist richtig und nötig, aber sie wird nie dazu führen, Menschen das Glauben abzugewöhnen, bestenfalls dazu, sich nicht allzu abstrusen und menschenfeindlichen Glaubensrichtungen anzuschließen.

Das Wesen des Glaubens ist der Glaube. Wenn du an keinen Gott glaubst, ist das doch i.O., keiner zwingt dich hierzu. Du hast letztendlich ein Problem mit dem Glauben, vielleicht passt dir das nicht in dein Weltbild (no offense)
Du kommst da nur raus, indem du beweist, dass es keinen Gott gibt.

In meinen Augen sagen wir dasselbe.

Das Büchlein ist so aufgebaut, dass der Autor Zitate nimmt und sie dann untersucht. So erspart man sich Zeit, Verwertbares aus der Originalliteratur zu suchen.

Hier geht es um die Blutbäder der Christen:



(Ausschnitt aus dem oben genannten Buch)

Okay, man muss halt dem Autor vertrauen, dass er aus den Werken von Freud oder Marx dann auch die richtigen, passenden Zitate aussucht, um die Gedanken der Klassiker korrekt wiederzugeben und nicht die Absätze nimmt, die einfach vielleicht gut in sein Gedankengebäude zu Religionskritik passen. Aber ich werde demnächst mal reinlesen, sobald es da ist.

Da es hier ab und an auch um Menschenrechte geht, stelle ich das mediale Fundstück hier mal ein. Ich persönlich stelle mir die Durchführung schwierig vor, das Baby vor dem wechseln der Windeln zu "fragen", ob das für sie/ihn in Ordnung sei.
Kann ich das Baby eigentlich bei Ablehnung verklagen, da es für enorme Geruchsbelästigung sorgt ? ;)

Menschenrechte von Geburt an !

Babys vor dem Wickeln um Erlaubnis fragen

Um das Gute zu tun, muss man erstmal wissen, a) was überhaupt gut ist, und b) wie man es tut. Religionen haben keine zuverlässige Methode, um dies herauszufinden.

"Das Gute" besteht in Religionen daraus, was man sich als gut einbildet. Und die Fähigkeit, es zu tun, beschränkt sich im großen Maßstab auf Beten, und im kleinen Maßstab in der Verrichtung nützlicher Hilfsdienste (etwa Essen kochen für einen Kranken). Letzteres ist nett, aber einen Hungernden zu speisen ist etwas anderes als den Hunger insgesamt zu besiegen, indem man Biologie und Chemie erforscht. Es werden Wissenschaftler und Ingenieure sein, die Afrika irgendwann satt machen und die Sahara zum Blühen bringen.

Die schlimmsten Gräuel entstanden dann, wenn Gläubige dachten, sie würden etwas ganz besonders Gutes tun. Das liegt u.a. daran, dass sie die Ansprüche einer eingebildeten "Person" in die Kalkulation einbeziehen. Natürlich wissen sie, dass die Hexe sich im Feuer nicht wohl fühlt, und dass das schlecht ist. Aber die Hexe ist bei ihnen nur ein Teil der Rechnung. Die komplette Rechnung berücksichtigt, dass Gott es den Menschen ganz wundervoll belohnen wird, und dass sie selbst ganz wundervoll belohnt würden -- da ist der Schaden mit der Hexe vergleichbar gering.

Dasselbe gilt für Leute, die ganz sicher wissen, dass der Mann über der Frau steht, oder welche Ehe die "richtige" Ehe ist, oder ob Sterbehilfe gut oder schlecht ist. Stets fließen die Ansprüche einer nicht vorhandenen "Person" mit ein und verzerren die Rechnung.

Volker Kauder ist ja felsenfest davon überzeugt, dass es gut wäre, unbescholtenen Bürgern ihre Menschenrechte zu verweigern, die er selbst für sich in Anspruch nimmt. Diese Verwirrung ist ein Ergebnis der Religion.

Nächstenliebe und der Wille zu helfen vorausgesetzt. Die hungernden Menschen werden das Geld nicht haben, um Wissenschaftler und Ingenieure zu bezahlen, denen es nur darum geht, Geld zu machen.

Diese Aussage ist für mich ein schönes Beispiel von Glauben - nämlich der materialistischen westlichen Technikgläubigkeit. Gleichzeitig unterstellt es latent den Afrikanern eine Minderwertigkeit, da sie ohne die Hilfe der modernen Technik und wissenschaft hungern müssten, was wiederum irgendwo die Legende vom "der Westen ist an allem Elend der 3. Welt Schuld" nährt.

Wenn man Schriften von Volker Seitz, langjähriger Diplomat in Afrika, liest stellt sich manches davon anders dar. Afrika könnte sich problemlos selbst ernähren, auch ohne moderne Technik. Allerdings steht es damit schlecht, u.a. weil das Bevölkerungswachstum weit über der Produktivität liegt - nur weil es kulturell fürs Selbstwertgefühl (Stichwort "glauben") wichtig ist, viele Kinder zu bekommen, weil es immer so war - aber dank westlicher Medizin inzwischen viel mehr überleben, als bei den existierenden gesellschaftlich-wirtschaftlichen Strukturen (nicht technischen Möglichkeiten) ernährt werden können.
Womit wir schon bei der erwähnten Definitionsschwierigkeit von gut und schlecht wären - hat unser Wert, die Kindersterblichkeit zu verringern, ohne flankierende Familienplanung in der Summe Gutes für Afrika gebracht, oder mindestens soviel Schaden und Probleme für die ganze Welt durch die unkontrollierte Bevölkerungsexplosion? Nicht nur Religionen werden vom irrationalen, unlogischem oder zumindest nicht in der konsequenz durchdachten Glauben dominiert, sondern auch viele unserer scheinbar religionsunabhängigen Werte.

Was schlägst Du als Lösung vor? Etwas Rationales oder etwas Irrationales?

Ich würde vermuten, dass eine Lösung dort entsteht, wo sie passgenau auf die real vorhandenen Probleme zugeschnitten ist, ohne sich etwas einzubilden.

Nein, es ist umgekehrt: Du musst beweisen, dass es Gott gibt. Du bist es ja, der seine Existenz behauptet, nicht ich. Die Welt verhält sich jedenfalls in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott.

Glauben bedeutet, dass man nichts in der Hand hat. Bitte mache Dir das klar, dass niemand etwas über Götter weiß. Keiner kann sich auf sie berufen. Sie haben sich nie jemandem mitgeteilt.

Solange Du den faktischen Wahrheitsbegriff verwendest, im Sinne von: die Götter und Geister gibt es wirklich, bist Du argumentativ in einer aussichtslosen Lage. Nenne eine einzige konkrete Eigenschaft des christlichen Gottes, und Du wirst eine Stunde später widerlegt.

Eindrucksvoll wäre die Aussage (dass Religion das Gute im Menschen wecken kann) nur dann, wenn das Ergebnis beweisbar besser wäre als ohne Religion. Zu sagen, dass religiöse Menschen Gutes tun, ist überhaupt nicht bemerkenswert. Ebenso tun Menschen Gutes, die ins Kino gehen.

Diese Abschätzung, ob das Ergebnis mit Religion besser ausfällt, erfordert aber auch, das Schlechte einzurechnen. Und ab diesem Moment stehen die Religionen ziemlich übel da.

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Was mich am meisten interessiert: Wie entnimmt der Gläubige seiner Religion das Wissen darum, was gut ist? Soll man Kühe verspeisen oder sind sie heilig?

Wenn Religion uns kein Wissen über die Welt bescheren kann, dann auch nicht darüber, was gut und schlecht ist. Religionen sind deswegen komplett und vollständig ahnungslos, was gut, schlecht, richtig oder falsch ist. Das Wissen darüber ist ebenso erfunden (und falsch) wie die Götter.

Wer mir nachweisen kann, dass Religion tatsächlich zu Gutem führt, der muss nachweisen, was "gut" ist. Und wenn er das nachweisen kann, dann braucht er auch keine Religion mehr, sondern dann reicht der sachliche Nachweis.

Wer ungefähr abschätzen kann, was gut ist, braucht keine Religion. Das Gute macht die Religion überflüssig. Seitdem wir Menschen das erkannt haben, ist die Religion überflüssig geworden. Erst seitdem geht es uns besser und besser.

Eine Lösung für die Welt oder für die Menschheit maße ich mir nicht an. Wir werden immer mit dem Irrationalen im Menschen leben und uns arrangieren müssen.
Für mich persönlich liegt die beste Lösung im Rationalen: Wir können im Leben nicht alles objektiv be- und ergründen, aber unsere Handlungen, Visionen und Erwartungen, unsere Vorstellung von Gut und Schlecht sollte sich am möglichen Ergebnis bzw. Auswirkungen orientieren, nicht an irgendwelchen abstrakten Werten, d.h. Veranwortungsethik vor Gesinnunsethik würde die Welt m.M.n. besser machen. Das verkraftet auch manches Irrationale, solange die Auswirkungen gering bleiben.

Große Worte. Was glaubst Du, für welchen Anteil der Menschheit sprichst Du in Wir-form? Wem genau geht es besser und besser ohne Religion, und woran mißt Du das? Kannst Du Dir vorstellen, daß es Menschen gibt, denen es ohne Religion es nicht besser geht? Gibt es überhaupt "das Gute", was alle nüchtern rational denkenden Menschen (auch schon eine deutliche Minderheit der Menschheit) gleichermaßen als gut anerkennen? Ich fürchte, der gemeinsame Nenner schrumpt sehr schnell, wenn Du den Kreis weiter faßt, als z.B. die westlich geprägten, akademisch gebildeten, in der Großstadt lebenden Atheisten zwischen 20 und 40; erst recht, wenn man noch verschiedene Kulturen (z.B. West-Europa, China, Balkan, Indonesien, Arabien, etc.) erfassen will.

Den grössten Einfluss auf die Geburtenkontrolle hat eine allgemeine staatliche Alterssicherung bzw. Rentenversicherung. Überall da, wo eine solche eingerichtet wurde, ging die Geburtenzahl zurück. Ohne parallele staatlich organisierte Alterssicherung hätte die vom Staat verordnete 1-Kind-Politik in der VR China zu einem Aufstand gegen die KP geführt. So wurde sie zu einem grossen Erfolg, was die Begrenzung der Bevölkerung angeht.

In Afrika "bauen" die Eltern und die Sippe für die Sicherung ihrer Existenz auf viele Kinder. Deswegen müssen in diesen Ländern auch soviele Kinder schon arbeiten für einen Hungerlohn. Da können NGO´s und der Staat noch so viel Verhütung predigen und Pillen verteilen, Papst und Imam setzen nur scheinbar die Normen contra Verhütung, in Wirklichkeit aber tut es die fehlende Alterssicherung bzw. der reine Existenzdruck. Schaffen wir bei uns die Rente und die Grundsicherung ab, die Geburtenzahl würde sofort steigen.

Übrigens haben die katholischen Länder in Europa wie Italien, Spanien die wenigsten Geburten im EU-Vergleich, weniger als die evangelischen Länder. Das mag als Beispiel dafür gelten, dass soziale und familienpolitische Fragen / Anreize mehr Einfluss haben als die (abgehobene) Religion (wenn sie nicht mehr staatlich regieren kann).

Oha! Wann wird das passieren? In 50 Jahre oder so?
Wir haben Geld wie Dreck, schmeissen jeden Tag Tonnen an Essen weg, schreddern jährlich 45 Millionen Eintagsküken, lassen täglich tausende Kinder verhungern und verdursten, beuten unseren Planeten aus, haben weltweit ein frappierendes Ungleichgewicht und manche tun noch so, als sei das ein Naturgesetz und nicht menschengemacht.
Warum fangen wir nicht schon heute damit an, Afrika satt zu machen? Wir könnten schon, wenn wir wollten. Warum sollte sich das bessern?

Übrigens: Ich habe niemals behauptet, dass Menschen generell Religion brauchen. Es ist quasi eine Möglichkeit. Der eine ist religiös veranlagt, hat eine Ader dafür, der andere eben nicht. Jegliche Mischformen sind denkbar und erlaubt.
Ich habe eher den Eindruck, dass du für die Allgemeinheit sprechen willst. Laß doch die Menschen selbst für sich entscheiden. Du bist einfach nur Atheist, eine von vielen Möglichkeiten unter der Sonne. Weltweit sieht das ganz anders aus, es gibt Milliarden Gläubige in jeglicher Form. Ein bunte, bereichernde Welt :Blumen:

Wenn es "das Gute" in dieser allgemeinen Form nicht gibt, wieso gestattet man dann den Religionen, es verbindlich zu definieren?

Selbst wenn wir nichts über "das Gute" wüssten, dann wüssten wir mindestens dies: Es müsste auf jeden Fall die Eigenschaft haben, sich vom Gegenteil (dem Schlechten) zu unterscheiden. Man müsste mindestens unterscheiden können, ob man Kühe essen oder anbeten soll. Es kann jedenfalls nicht beides zutreffen. Wenn wir also herausfänden, dass eine Religion die Anbetung der Kühe gebietet, eine andere jedoch nicht, wäre Religion als Methode gescheitert.

Religiöse Menschen sind es i.d.R. gewohnt, dass diese klare Erkenntnis einfach ignoriert oder mit viel rhetorischem Geschwurbel vernebelt werden kann. Die Unausweichlichkeit der Erkenntnis wird nicht zur Kenntnis genommen. Aber es bleibt eine unausweichliche und endgültige Tatsache, dass Religion als Methode keine zuverlässigen Erkenntnisse erzeugen kann, selbst für Gläubige nicht.

Wenn Religion als Methode nicht einmal zuverlässig zwischen Leben und Tod unterscheiden kann, dann ist sie als Methode der Erkenntnis nichts wert.

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Schwarzfahrer, Du weist zu recht darauf hin, dass "das Gute" für jeden Menschen anders aussehen könnte. Das stimmt. Man könnte sich an dieser Stelle leicht in eine Debatte verheddern, was überhaupt "gut" bedeutet, und ob es nicht für jeden Menschen unterschiedlich wäre. Aber diese Genauigkeit benötigen wir vielleicht gar nicht. Denn bevor wir die Erkenntnis von "Gut" und "Schlecht" untersuchen, könnten wir untersuchen, ob Religion generell zu irgendeiner Erkenntnis fähig ist. Ist Religion eine Methode der Erkenntnisgewinnung? Nehmen wir an, ich würde das bestreiten.

Um das zu untersuchen, müssen wir eine behauptete Erkenntnis prüfen. Am besten eine große Anzahl von Erkenntnissen. Wir brauchen Beweise. Die bisher vorgebrachten Erkenntnisse haben sich aber entweder als nicht beweisbar herausgestellt -- dann kann es von vornherein keine Methode der Erkenntnis sein. Oder sie haben sich als falsch herausgestellt: Die Welt entstand nicht so, wie die Religionen es behaupten; der Mensch funktioniert nicht so, wie sie es darstellen; friedliche Gesellschaften entstehen nicht so, wie sie es vorschreiben. Und zudem widersprechen sich alle Religionen.

Ergebnis: Die Erkenntnis aller Religionen aus den letzten 3.000 Jahren ist exakt Null. Sie liegen in allen ihren eigenen Anliegen falsch. Religionen sind nicht in der Lage, auch nur den kleinsten Krümmel an Erkenntnis vorzuweisen. Aber sie erheben Anspruch darauf, zu wissen, was "Gut" und "Schlecht" ist.

Jeder Mensch mag religiös sein, wie es ihm gefällt. Einverstanden. Aber Religion ist keine Methode der Erkenntnisgewinnung. Sie kann "Gut" und "Schlecht" nicht erkennen, weil sie überhaupt nichts erkennen kann.

Man möge mir eine einzige Erkenntnis vorweisen, die nur religiös gewonnen werden konnte.