Die eigentliche Frage ist aber doch, ist das Gutsein was du dort erlebt hast auf die Religion zurück zu führen oder wären diese Menschen auch gut wenn sie nicht religiös wären?

Niemand bestreitet, dass es unter Gläubigen gute Menschen gibt.

Ich würde aber behaupten Gläubige und Nicht Gläubige unterscheiden sich in nichts voneinandern in ihrem Gut sein. Es sind Querschnitte der Gesellschaft.

Tja...Schwer zu sagen. Ich bin jetzt sicher immer noch kein schlechter Mensch, aber ich befürchte ich bin etwas weniger gut als zu meinen christlichen Zeiten. ;)

An was machst du das fest?

Wird man also so geboren oder woher kommen die Unterschiede?

Gut, dann kommen wir uns näher. Das Christentum fußt für Dich demnach auf Erfindungen. Diese Erfindungen sind teils mehr wahr, teils weniger wahr. Doch es sind Erfindungen.

Zur Feier dieses Augenblicks lasse ich die Frage weg, was eine wahre Erfindung sein soll, was sie von einer unwahren Erfindung unterscheidet, oder wie man unwahre Erfindungen von Lügen trennen kann. Und auf Basis welchen Wissens Du diese Unterscheidung treffen willst.

Peace: Arne :Blumen:

Hallo keko, dann stelle ich gerne klar, dass ich Antworten von Dir sehr schätzen würde. Ehrlich gesagt finde ich Deine Verweigerung von Antworten nicht besonders höflich und ich sehe auch nicht, wie das der Debatte nützen soll.

Andere Diskutanten haben ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen, dass Du Antworten häufig ausweichst.

Vielleicht hast Du gemerkt, dass ich Dir stets antworte.

Hallo Mirko, das habe ich doch erläutert. Selbst wenn ein Krankenhaus für alle Patienten da ist, ist es dennoch nicht für alle Arbeitnehmer da.

Nehmen wir an, alle Menschen dürften in Kaufhäusern einkaufen; aber arbeiten und Geld verdienen dürfen nur die Christen. Oder nehmen wir an, alle Kinder dürften in die Schule gehen, aber nur Christen dürften Lehrer werden. Mit diesen Beispielen wird sofort klar, dass solche Regelungen nicht angebracht sind, wenn man an größeren, staatlichen Infrastrukturen teilnehmen will. (Gegen einzelne Krankenzimmer in einem Kloster habe ich deswegen nichts einzuwenden.)

Übrigens startete dieser Thread damit, dass mehrere katholische Krankenhäuser eben gerade nicht alle Patienten aufnahmen. Sondern solche nicht, bei denen eine medizinische Behandlung geboten war, der eine katholische Regelung entgegensteht -- zum Schaden der Patientin und unter Verletzung der beruflichen Pflichten.

Du klickst stets auf den "Antworten" Button, Antworten lieferst du nicht immer. Auf die Frage wo denn die vielen von der Kirche Geschädigten sind warten wir zum Beispiel noch immer.

Das ist genau die Aussage, die ich schon vor einigen Seiten bezweifelt hatte und Jörn um eine Begründung (bzw seine gewohnte Beweiskette) dafür gebeten hatte.

Er hat sich mit einer langen Antwort zwar Mühe gemacht (nachträglich noch Danke dafür), aber überzeugt hat er mich damit nicht.

Es war (für mich) nicht ganz einfach seiner Erklärung zu folgen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, hat er die Frage wieder umgedreht/auf den Kopf gestellt und ist der Meinung, dass die Christen (wenn überhaupt) nur aus Angst vor dem Höllenfeuer Gutes tun:


Das ganze rundet er dann in gewohnt charmanter Weise mit einem netten Spruch ab:

Ich hingegen bin der Meinung, daß es durchaus Menschen gab und auch noch gibt, die (insbesondere) aus religiösen Gründen Gutes tun und genau daraus auch ihre Motivation dafür ziehen.

Ich wollte nur sagen, dass es nicht ausschlaggebend sein muss, ob es wahr ist (also tatsächlich passiert ist), was in der Bibel steht. Wenn ich meinen Nutzen draus ziehe (die "Message"), dann genügt das doch. Das sehe ich als einen modernen, gewachsenen Glauben an.

Ich hatte das mit dem fiktiven Kind erklärt, dass dir deine fiktive Frau vor 20 Jahren untergeschoben hat und die Lüge nun auffliegt. Dinge können sich mit der Zeit verselbständigen und ihre eigene Wahrheit entwickeln und daraus ihr Dasein rechtfertigen.

Höchst problematisch wird es natürlich, wenn du aufgrund einer Lüge zu Schaden kommst. ("Es steht in der Bibel, dass ...."). Aber darüber sind wir in DE im Jahr 2018 (Gott sei Dank :Cheese: ) im allgemeinen längst hinweg.

Auch peace :Blumen:

Das hat niemand bestritten, auch Jörn nicht.

Um die Debatte konkret zu halten, wäre es aus meiner Sicht hilfreich, kurz zu skizzieren, was ein "religiöser Grund" des Handelns ist.

Ich habe gerade das Wort "höflich" gelesen.

Ich denke, hier wurde aus Höflichkeit schon öfter mal nichts beantwortet oder geschrieben ;)

Peace :Blumen:

Natürlich wurde das bestritten. Es wurde hier schon mehrfach behauptet dass die Menschen nicht wegen sondern trotz des Glaubens Gutes tun und es ihnen sozusagen in die Wiege gelegt wurde. Bin gerade am Handy sonst würde ich ja zitieren. :cool:

Sind wir das? Erst gestern war hier von eingeschränkten Rechten der Arbeitnehmer unter kirchlicher Trägerschaft die Rede. Du selbst sprachst wiederholt vom für Dich problematischen Weltbild muslimisch gläubiger Menschen, etwa im Bezug auf Frauenrechte, Meinungsfreiheit und Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Begründet wird beides mit heiligen Schriften.

In Deutschland geschehen Ehrenmorde aufgrund religiöser Überzeugungen. So gut wie kein Priester in Deutschland bekennt sich zu seiner Homosexualität – warum eigentlich, in einer ach so toleranten Kirche? Weil es als faktische Wahrheit angesehen wird, dem Schöpfer des Weltalls sei das ein "Greuel".

Die Einbildung, man wisse tatsächlich etwas über Gott, ist kein längst überkommener Irrtum, sondern auch heute noch konstituierendes und wesentliches Merkmal des christlichen Glaubens und seiner Kirchen. Falls Du das anders siehst (was Dein gutes Recht ist) stehst Du außerhalb des christlichen Konsenses.

Dann lies es erneut. Jesus tritt dort auf als mürrischer, patziger Prediger. Zwar heilt er ein paar Kranke. Aber er schärft den Leuten ebenfalls ein, nichts davon zu erzählen, damit nicht noch mehr Leute zu ihm kämen. Die Bibel spricht sogar davon, dass Jesus seine Jünger bedrohte, damit sie nichts über ihn sagen würden.

"Und er bedrohte sie, dass sie niemandem von ihm sagen sollten." - Markus 8,30. Diese Phrase kommt praktisch in jedem Kapitel vor. "Und er gebot ihnen streng, dass es niemand wissen sollte". (Markus 5,43)

Jesus hat zwar die Macht, mit einem Fingerschnipp alle Krankheiten auf der Welt zu beseitigen. Aber er tut es nicht. Sondern er setzt diese Fähigkeit sehr sparsam ein, und nur zu dem Zweck, seine Gefolgschaft zu sichern. Es ist wie in vielen anderen religiösen Schriften einfach ein Zeichen von Göttlichkeit -- und nur um dessen Demonstration geht es hier. Es ist eine Erzählweise. Gemeint sind nicht die Krankheiten, sondern seine göttliche Abstammung. Die damaligen Leser lasen diese Geschichten nicht wie einen Krankenhausbericht, sondern sie verstanden die religiöse Aussage.

Hat Jesus die Kindersterblichkeit verringert? Hat er den Leuten die Funktion von Bakterien erklärt? Hat er Blindheit per se abgeschafft? Nein, das hat er alles unterlassen. Er hat ein paar Zauberkunststücke vorgeführt. Das ist unmoralisch und unbarmherzig, weil er Allmacht hatte und alle Menschen auf ewig heilen konnte. Zudem stellt er klar, dass er nur zu seinen "Schafen" geschickt worden wäre, und die anderen bezeichnet er als "Hunde".

"Jesus aber sprach zu ihr: Lass zuvor die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, dass man den Kindern das Brot nehme und werfe es vor die Hunde." - Markus 7,27. Mit "Kindern" meint er seine Anhänger; er sagt, er würde logischerweise seine Kräfte auf diese konzentrieren, anstatt diese an den Ungläubigen zu verschwenden. (Später heilt er die Tochter der Frau trotzdem, die er als "Hund" bezeichnet hatte.)

Du schreibst, man liest dort nichts von Verurteilung. Dann lies die großartige Bergpredigt. Dort werden die Ungläubige gleich mehrfach in den "Feuerofen" geworfen. Die Bibel wiederholt das ausdrücklich, damit es "sitzt". Matthäus 13,42 und 13,50.

Die größte aller möglichen Verurteilungen ist die ewige Hölle. Das Alte Testament kennt keine Hölle. Erst Jesus spricht davon (Markus 9,48: "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht.").

Du schreibst, im Neuen Testament stünde nichts von Verurteilung, und hier geht es um eine Verurteilung auf ewig.

Dass den Menschen kooperative Verhaltensweisen ("Nächstenliebe") in die Wiege gelegt und kulturell anerzogen wurden, dieses Argument stammt von mir. Es sollte ausdrücken, dass es keiner Religion bedarf, um moralische Normen zu entwickeln. Sie entwickeln sich von selbst.

Was Du außerdem noch sagst – da hätte ich gerne ein konkretes Zitat, um darauf eingehen zu können.
:Blumen:

Ich bestreite nicht, dass religiöse Menschen auch Gutes tun. Das wäre ja albern.

Es ist aber auch nicht die Behauptung der religiösen Leute. Sondern die Behauptung lautet: "Religiöse Menschen tun gute Dinge, die sie nicht tun würden, wenn die Religion sie nicht dazu verleitete". Mit anderen Worten: "Menschen sind böse, aber die Furcht vor der Hölle lässt sie zähneknirschend Gutes tun." - Das ist die katholische Sichtweise. Der Mensch ist schlecht, und nur die Religion kann das ändern. Er ist schlecht durch die Erbsünde.

Nicht die Atheisten sagen, dass Christen schlecht wären. Sondern die Christen sagen das selbst über sich. Atheisten sagen, dass es Blödsinn ist.

Arne hat in zahlreichen und sehr lesenswerten Postings dargelegt, warum Menschen als Ergebnis der Evolution ein angeborenes Interesse an Kooperation und gegenseitiger Wohlfahrt haben. Sie sind nicht per se schlecht zueinander, weil sie ansonsten längst ausgestorben wären. Dieses Verhalten ist bereits jedem Baby angeboren. Es ist nicht das Ergebnis einer erlernten und auf Latein niedergeschriebenen Schrift.

Religion verwirrt die natürliche, angeborene Bereitschaft zur Kooperation und missbraucht (aktiviert) ebenso angeborene Instinkte der Feindschaft (Ingroup, Outgroup). Deswegen tun an sich gute Menschen plötzlich schlechte Dinge.

Ein einfacher Krimineller weiß, dass er schlechte Dinge tut. Ein religiöser Übeltäter weiß das nicht; er glaubt, er würde etwas sehr Gutes tun. Ein Beispiel wären die Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Diskriminierung diverser Gruppen (aber immer nur jene, die man als wehrlos einschätzt), oder auch islamistische Attentate. Alle diese Typen denken, sie wären von allen die Besten.

Puhhh "gegen" die Geschwister Dyck zu argumentieren ist schon hart. Da muss ich mir später nochmal ne Runde Zeit nehmen.
(Das ist als reine Wertschätzung zu verstehen)

Also ich habe das z.B. aus folgender Aussage (fett hinterlegt) herausgelesen:

Ja, die Probleme sind da und ich leugne sie nicht. Mit Abstand betrachtet sehe ich den negativen Einfluß der kath. Kirche in DE für den gemeinen Bürger als gering an.
Der Islam hat die Modernisierung noch nicht hinter sich, deshalb sehe ich das problematischer und langfristig als die größere religiöse "Gefahr" für DE.

Das finde ich gut. Vielen Dank dafür an Dich und diejenigen Personen, für die Du gerade sprichst. Was sich nur unhöflich ausdrücken lässt, gehört nicht in eine sachliche Debatte. Bereits Deine Andeutung hat für mich etwas Skurriles – soll auf diese Weise für die Botschaft der Nächstenliebe geworben werden?

Wie auch immer: Danke für’s Weglassen. :Blumen:

Nö, ich denke, wir liegen weitgehend auf einer Linie. :Blumen:

Der Katholizismus ebenfalls nicht. Falls Du das anders siehst, bitte ich Dich freundlich um Belege für diese Modernisierung. Welche Glaubensinhalte wurden nennenswert modernisiert?

Modernisiert hat sich nicht die katholische Kirche, sondern die sie umgebende Gesellschaft.

Weil mit "Geschädigten" im damaligen Zusammenhang irgendwelche homosexuellen Schicksale, möglichst eindrucksvoll geschildert, gemeint waren. Zudem mussten es persönliche Erlebnisse sein. Jedenfalls habe ich diesen Zusammenhang so verstanden.

Ich bin weder in der Lage noch bereit, diese Rolle hier einzunehmen. Ich argumentiere aus einer generellen Position, allein durch die Kraft des Arguments.

Letztendlich zählt es auch, wie die Gesellschaft ist und die Menschen sind und nicht, was in Büchern steht. Deshalb diskutieren dein Bruder und ich auch seit Monaten aneinander vorbei. ;)

Dazu müsstest Du überhaupt erstmal auf meine Postings antworten. Auch auf Arnes Frage, welche Glaubensinhalte modernisiert wurden, gehst Du nicht ein.

Das ist aber eine ziemliche Verallgemeinerung....

Dann nenne mir einen Christen, der nicht an die Erbsünde glaubt.

Und nenne mir einen Atheisten, der daran glaubt.

Darüber weiß ich zu wenig. Ich bin ja hier ja der "Praktiker". Ich sah unseren Pfarrer zu tief in den Kelch gucken, den Diakon mit uns für einen Marathon trainieren und den Reli-Lehrer alles rauf- und runter diskutieren pip pip pip habt euch alle lieb. Eigentlich ein lustiger Haufen. :Cheese:

Warum behauptest Du dann, die Glaubensinhalte wären modernisiert worden?

Woran machst du fest, wer Christ ist?

Unsere fesche Nachbarin mit dem schicken Tatoo am Fußgelenk, darf sie Muslimin sein?

Wann wurde denn die letzte Hexe verbrannt?

Am Glaubensbekenntnis

Vermutlich im Jahr 1782.

Also das ist das Datum der letzten Modernisierung laut keko? Das Jahr 1782? Und sie bestand darin, keine Frauen zu verbrennen?

Die Hexenprozesse gingen danach jedoch weiter. Nur die thermische Verwertung unterließ man.

Im letzten Hexenprozess in der Schweiz wurde1782 eine Dienstmagd Anna Göldi öfffentlich hingerichtet, sehr wahrscheinlich, weil ihr reicher und einflussreicher Dienstherr (Richter und Regierungsrat) ein Verhältnis mit ihr hatte und sich seiner Magd "entledigen" wollte. Anna Göldi wurde erst 2008 durch den Glarner Regierungsrat rehabilitiert und das Urteil und die Hinrichtung als Justizmord deklariert. Die Biographie von Anna Göldi und der Prozess ist sehr gut dokumentiert und wissenschaftlich aufgearbeitet. Die Verurteilung zum Tod erfolgte durch Reformierte.

"Der evangelische Glarner Rat verurteilte Anna Göldi am 13. Juni 1782 zum Tod durch das Schwert. Das Urteil wurde umgehend vollstreckt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_Göldi

Es gibt dazu auch einen empfehlenswerten Spielfim: Anna_Göldin_Letzte_Hexe

Erziehung wäre eine Variante. 😉

Buchkritik ;-)
 

Anbei ein Büchlein von Fundamentaltheologe Prof. Gregor Maria Hoff über Kritik an der Religionskritik. Er geht auf allgemeine Strukturen und Muster der Reilgionskritik ein, besonders auf die uralten Klassiker Theodizee und Projektionsvorwurf, verbunden mit Nietzsche, Freud und Marx.
Ich habe die Hälfte der Kapitel gelesen, empfinde es aber für mich als Laien als recht anspruchsvoll. Manche Sätze sind sehr lang und mit Fremdwörtern gespickt, so dass ich mehrmals ansetzen muss.
Insgesamt aber ein interessantes Büchlein, das man nicht unbedingt haben muss ;)

Diese Sichtweise ist m.M. nach höchstens ein Wunschdenken von Dogmatikern, die glauben möchten, negative Motivation zu positivem Handeln führt. Funktioniert bei den wenigsten (mein Chef hat auch mal versucht, die Motivation zu steigern indem er Wetten gegen den Erfolg unserer Projekte abschloss...:( ).

Es gibt aber auf jeden Fall die Menschen, die gutes Tun, ohne Angst vor der Hölle zu haben - aber die Kraft für ihre (oft schwere) Arbeit aus der Religion in positiver Weise schöpfen. Solche Leute können z.T. mit mehr Selbstaufopferung, Ausdauer und Leidensfähigkeit sich dem Wohl anderer widmen, als überzeugte Atheisten, die "nur" aus sich heraus "gut sind".

Dieses Verhalten bezieht sich aber m.M.nach primär nur auf die engste soziale Gruppe (Familie, evtl. Stamm), und läßt mit zunehmendem Abstand deutlich nach, da Fremde grundsätzlich nicht zum Überleben der Gruppe beitragen (oft eher das Gegenteil). Je nach Kultur (also Erziehung, Religion, etc.) wird diese Abnahme des Mitgefühls mit sozialem Abstand mehr oder stärker gedämpft.

Das ist ein Merkmal von fanatischem, dogmatischen Glauben, wie ihn Jörn nach meinem Eindruck als "einzig wahres Christentum" auffasst, und wie auch leider tatsächlich viele Religionen von vielen Menschen praktiziert werden. Das ist auch der Grund, warum ich Religion grundsätzlich kritisch gegenüberstehe, und dafür bin, Religion weitestgehend ins private zu verdrängen, um die Öffentlichkeit und den Staat säkular zu halten.
Ich halte es aber für nicht richtig, deshalb den Menschen, die Religion als etwas spirituelles, zu positivem Motivierendes auffassen, als "nicht richtige Christen (oder was auch immer)" zu bezeichnen. In meinen Augen sind eher die letzeren die "wahren Gläubigen", unabhängig davon, was die jeweilige Amtskirche oder Mainstream sagen. Würde ich Christentum grundsätzlich allein mit den dogmatischen Sichtweisen gleichsetzen, die Jörn gerne von Bischöfen u.ä. zitiert, müßte ich ebenso konsequent alle Muslime für potentielle Massenmörder halten, da ja die dogmatische Version des Islam die Weltherrschaft anstrebt und das Töten von Ungläubigen fordert.

Danke für die kurze Buchkritik.

Mich würde interessieren, ob es auch auf die grundlegendste aller Religionskritiken eingeht, nämlich die offensichtliche und für jeden aufgeklärten Menschen erkennbare Tatsache, dass wir Menschen nichts über die Götter wissen und nicht wissen können.

Diese Einsicht geht ja tiefer als die Theodizee, also die Rechtfertigung des Leides auf der Welt, oder die Ausgestaltung der Götter durch menschliche Projektionen.

Am Ende geht es doch darum, die eigene Seele ins Jenseits, und damit ins ewige Leben zu befördern. Das ist die religiöse Grundmotivation.

Würde ein wirklich christlich-religiöser Mensch etwas zugunsten eines anderen Menschen tun, wofür er nach christlicher Überzeugung selbst in die Hölle kommt?

Nimm' mal das Beispiel Sterbehilfe. Es gibt Ärzte, die gehen zur Not ins Gefängnis, um andere Menschen zu erlösen. In der christlichen Bewertung ist dieses Leid und seine Erlösung nicht die Hauptsache. Sondern die Abrechnung im Jenseits.