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Das wäre doch eine "Transparenz" (mir ist schon klar, dass man das nur grob schätzen kann), die allen helfen könnte, die Gefahr einzuordnen. Wenn es z.B. heißen würde. "Wir rechnen nach heutigen Kenntnissstand bei dem und dem Verlauf mit 50.000 Toten", dann wüsste die Gesellschaft woran sie ist. Allein das Verwenden von großen Droh-Begriffen halte ich für wenig zielführend und zum Teil nichtssagend. Welches Vokabular würden wir denn dann verwenden, wenn unser aller Leben wirklich konkret bedroht wäre (z.B Durch Reaktorunfall, Krieg, ...)?? |
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Bei der hypothetischen Annahme einer Infektionssterblichket von 1 % in DE und einer Verbreitung von 60 % (wird immer mal als ausreichend für Herdenimmunität angegeben) und einem "Durchlaufen" des Virus ohne spezielle Schutzmassnahmen würden 438 000 Menschen wegen Corona sterben. (bei 83 Millionen Einwohner). Es kommen dann noch die Verstorbenen dazu, welche wegen Überfüllung der Krankenhäuser nicht oder zu spät behandelt werden können. |
Mehr Zahlenspiele (bisschen viel für mein Verständnis) hier:
https://covid-simulator.com/wp-conte...10_14_comp.pdf Der Onlinesimulator der Gruppe (Uni Saarland) ist im Moment überlaufen: https://shiny.covid-simulator.com/covidsim/ m. |
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https://www.worldometers.info/corona...country/france Laut dieser Seite ist die Zahl der "Active Cases" allerdings kaum geringer: 758.861! Das ist aber unrealistisch. Offenbar wird es in verschiedenen Staaten sehr unterschiedlich gehandhabt, wann ein Fall als "Recovered" gilt. Etwas spekulativ: Wahrscheinlich werden in Frankreich nur Fälle als geheilt gezählt, bei denen die Heilung (Nichtmehrnachweisbarkeit des Virus?) ärztlicherseits gemeldet wird. In sehr vielen Fällen scheint es diese Rückmeldung aber einfach nicht zu geben. Dagegen scheint es mir in Deutschland so zu sein, dass nach x Wochen automatisch eine Heilung angenommen wird, wenn nichts anderes bekannt ist. Wahrscheinlich weiß das jemand genauer!? Wie auch immer - Frankreich ist trotzdem ein mahnendes Beispiel, denn 50 % der gesamten registrierten Fälle sind in den letzten 4 Wochen hinzugekommen und ein Ende oder auch nur Abflachen des explosiven Anstiegs ist noch nicht erkennbar ... Bei uns haben sich die letzten 50 % in 5 Monaten angesammelt, aber das wird sich jetzt auch schnell verkürzen ... |
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Insgeheim denkt aber jeder er selber sei "Gschaider" als die Anderen und nicht betroffen - sprich er gehört zu den 50% die nicht infiziert werden und wenn, dann sei der eigene Kadaver immer noch stark genug um zu den 39 Mio zu gehören, denen nix passiert - der Rest ist halt auf neudeutsch ein *Looser/Sucker*. Viele Aussagen in den Medien sind interessengetrieben - plötzlich soll ein Kindergarten ein Hort der Gesundheut sein - wir waren noch nie so häufig krank, als unsere Kinder im Kindergarten waren, das hörte erst auf, als sie Teenager waren, danach ging es uns erst besser und plötzlich soll das anders sein??? stecken die den kleinen Kindern diese ekelhaften Wattstäbchen wirklich is zum Anschlag rein beim Testen??? können die sich wirklich das Geschrei anhören?? ich nicht!! |
"Active Cases" hatte ich in der englischsprachigen Version verwendet, weil es so bei worldometers.info verwendet wird.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde hier im Forum bereits diskutiert, dass "Total Recovered" in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich gezählt wird. Unabhängig davon, ob ich für Frankreich Zahlen von worldometer, aus anderen Statistiken oder aus der französischsprachigen Presse heranziehe: Für mich sieht es nicht nach einem ruhigen Herbst aus. |
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Die Grundrechenarten allein helfen wenig, die Annahmen und Randbedingungen machen die Rechnung - und da gibt es viel Spielraum, viel Spekulation und wenig wissen. |
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Ich habe für DE mit 1 % Infektionssterblichkeit unter Bezugnahme auf Drosten gerechnet, egal, bei 0,5 % wären es 219 000 Tote plus Verstorbene wegen Überfüllung der Krankenhäuser, bei 60 % Infizierten der Gesamtbevölkerung (Herdenimmunität) und bei einem Durchlaufen ohne Hygienemassnahmen. Du zweifelst sowieso jede Prognose an, ausser sie kommt von Dir. ;) :Blumen: (PS.: Ich las jetzt Deinen Link, dort steht explizit: Zitat:
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Die Zahl ist Quatsch, auch wenn sie richtig aus den offiziellen Daten abgeleitet ist. Das Problem ist die Dunkelziffer bei den Fallzahlen, die wohl immer noch nicht präzise bekannt ist. Das ist auch nicht so einfach, denn sie verändert sich ständig. Hinzu kommt, wie auch schon oft dargestellt wurde, dass heute die medizinische Behandlung besser ist und dadurch die Sterblichkeit geringer. Zur ganz groben Orientierung dürfte 1% deutlich realistischer sein als 2,5%. Bei Nichtüberlastung des Gesundheitssystems vermutlich noch weniger. |
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https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/ |
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Große Lust darauf, dass meine Eltern es bekommen (60, Raucher), meine Großmutter es bekommt habe ich auch nicht. Man kann also durchaus der Meinung sein, dass es ok ist, wenn das Land eine gewisse Zeit auf Parties, Konzerte, Triathlonveranstaltungen verzichtet, Maske getragen wird etc ohne selber Todesangst zu haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie |
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Und wie Estebban richtig anmerkt auch um die Angst/Sorge/Rücksichtnahme bzgl. stärker gefährdeterer Angehöriger/Freunde oder überhaupt andere Menschen. |
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Und dass man es besser weiss als alle anderen und für alle anderen das Denken übernehmen muss...da wären wir wieder bei "German Assertiveness" (Ueberheblichkeit) oder gar "German Weltschmerz". ;) |
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Es wären 1% bezogen auf die sehr überaltete deutsche Bevölkerung unter der hypothetischen Annahme, dass das Virus in allen Altersschichten gleich verteilt wäre. Tatsächlich werden aktuell, wie aus dem Situationsbericht des RKI deutlich hervorgeht ganz überwiegend 20-40-jährige derzeit angesteckt und der Anstieg der Infekte in der älteren Bevölkerung, insbesondere den hoch gefährdeten über-80-jährigen ist noch sehr gering (wenngleich schon als Anstieg erkennbar) Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der weltweiten Corona-Sterblichkeit von unter 0,3% und der (theoretisch) deutlich höheren Sterblichkeit von 1% in einer deutlich überalterten Bevölkerung wie Deutschland. |
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Ich sehe die Sterblichkeitsrate in einer gesunden, "nicht alten" Gesellschaft(sgruppe) durchaus als interessante Größe zur Einschätzung der Letalität/"Gefährlichkeit" einer Krankheit.
Für vorbelastete 85-Jährige endet alles mögliche recht schnell mal tödlich ... |
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Insbesondere wäre es von Interesse, wie es den überlebenden ehemals schwer Erkrankten nach ein, zwei oder drei Jahren geht. |
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Ich mache keine Prognose, schon gar nicht bei einem so komplexen System, wo kaum klare Korrelationen erkennbar sind, je mehr Länder man anschaut. Aber ja, ich halte andere Annahmen als Du für wahrscheinlicher, was mich zu einer etwas anderen Prognose führen würde, wenn ich mir die Mühe machen täte. |
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Es ist immer von Vorteil, wenn schon krank, an einer "prominenten" Krankheit zu leiden. Als Betroffener wünsche ich mir sowas z.B. auch für Borreliose-Patienten (immerhin einige 100.000 im Jahr) - aber die Krankheit ist nicht "prominent" genug, um Studien-Sponsoren zu finden :(. |
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Es ist auch grundsätzlich wichtig, wenn man im KH operiert wird, denen zu sagen, was operiert werden soll! Also zum Beispiel der linke Ellenbogen und nicht etwa der Rechte. Ist alles schon vorgekommen. Das statt Schlüsselbein der Knöchel aufgemacht wurde! Jetzt wissen wir endlich warum: wegen der Statistik! :Lachen2: ; )
Herr Doktor, Herr Doktor, ich habe Angst, weil ich ja eine Maus bin und mich die Katze fressen wird. Der Doktor sagt: kein Problem, denn die Katze weis ja nicht, dass sie eine Maus sind ;) Aus der Sicht eines Lernbehinderten formuliert. :Huhu: |
Lauterbach macht auf diese Corona-Folgewirkung aufmerksam:
New York Times: ‘I Feel Like I Have Dementia’: Brain Fog Plagues Covid Survivors The condition is affecting thousands of patients, impeding their ability to work and function in daily life. Ist noch nicht ausreichend erforscht, aber scheint nicht selten zu sein und widerspricht dem oft behaupteten Gegensatz von Gesundheitsschutz und wirtschaftlichen Interessen. Betroffen sind auch Leute, die körperlich nur mild erkrankt waren. Klar, alles Panikmache. |
Ja, jetzt ist COVID für die komplette Beschwerdepalette verantwortlich:
* Hals-/Nasen-/Rachen-Erkrankung * Lungenzerstörung * Herzmuskelprobleme und Folgeschäden * Geschmacksverlust * Allerlei Organschäden bis -versagen * Depressionen und andere psychische Krankheiten * jetzt auch noch Demenz und noch vieles mehr. Was noch? Leute, vielleicht sollte man Korrelation nicht mit Kausalität verwechseln. Bezweifele, dass in der kurzen Zeit diese ganzen Zusammenhänge fundiert belegt werden können. Bestimmt verursacht das Virus manches, aber jetzt auch nicht alles. Hat schon was von Panikmache... |
Artikel gelesen? Vermutlich nicht.
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Natürlich müsste die Anzahl alle aktuellen Kenntnisse, Massnahmen, klinische Voraussetzungen, evtl. sogar Gesundheitszustand und Altersstruktur der Bevölkerung miteinbeziehen. Ich versuche es daher nochmal: wenn es der Bundesregierung gelänge der Bevölkerung das "drohende Unheil" in fassbaren Zahlen darzulegen, glaube ich, dass jeder sich damit besser indentifizieren könnte, was auch weniger Interpretationsspielraum böte und vielleicht sogar eine Motivation im Volk enstehen könnte, nach dem Motto " wir werden es schaffen unter dieser Anzahl an Toten zu bleiben"! Betroffene zu Beteiligten machen finde ich wesentlich erfolgsversprechender, als nur Verbote zu erlassen und mit dem erhobenen Zeigefinger daher zu kommen. |
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Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie
Klare Argumentation gegen Durchseuchungsstrategien. |
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Zum anderen halte ich eine solche Zahl nicht für geeignet, um eine Gefahr greifbarer zu machen. Man müsste dazu erstmal alle Faktoren kennen, von denen diese Zahl abhängig ist. Aus dem Zusammenhang gerissen ist eine einzelne Zahl wertlos. Zudem kann solche Zahl, abhängig davon, wie hoch sie ausfällt, entweder zur Verharmlosung verwendet oder als zusätzliche Panikmache bezeichnet werden. Falls du mal eine Zahl brauchst: Ich habe heute morgen einen kurzes Ausschnitt aus dem Bild-Talk von gestern gesehen, in dem Karl Lauterbach die Zahl von 50.000 zusätzlichen Toten bis Jahresende in den Raum wirft, wenn das aktuelle Infektionsgeschehen mit einem R-Wert von ca. 1,3-1,4 unverändert weiter läuft. Hilft dir diese Zahl weiter? M. |
Es sind doch hier schon aktuelle professionelle Einschätzungen verlinkt worden:
"Aufgrund der explosiven Infektionsdynamik, die wir in allen Hotspots quer durch Europa feststellen, steht zu befürchten, dass ab einer bestimmten Schwelle auch in bisher unkritischen Regionen die Kontrolle über das Infektionsgeschehen verloren geht. Bei Überschreiten dieses Schwellenwerts sind die Nachverfolgung einzelner Ausbrüche und strikte Isolationsmaßnahmen nicht mehr realisierbar und eine unkontrollierte Ausbreitung in alle Bevölkerungsteile, einschließlich besonders vulnerabler Risikogruppen, nicht mehr adäquat zu verhindern. Es steht zu erwarten, dass dies zu einer raschen Überlastung der Gesundheitssysteme führen würde, was zum Beispiel in Deutschland allein schon wegen des Mangels an Intensivpflegekräften bereits bei weit unter 20.000 Neuinfektionen pro Tag der Fall sein könnte. Hierunter wird nicht nur die Behandlung von COVID-19 Patienten, sondern die gesamte medizinische Versorgung leiden.<" https://www.g-f-v.org/node/1358 19. Oktober 2020: Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie Die letzten Zahlen, außer dem Meldeverzug am Wochenende, waren für DE bei etwas unter 8.000. Was dann weiter passiert, kann man leider in einigen europäischen Ländern beobachten .... m. |
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Mit Einbeziehung der Massnahmen und auch der Verhaltensweisen der Menschen entstehen komplexere Modellierungen z.B. mit der angenommenen Wirksamkeit einzelner Massnahmen, womit sich die Wissenschaftler weltweit und z.B. vom Helmholtzzentrum beschäftigen, deren Ergebnisse dann näher an dem realen Geschehen liegen sollten. Das spricht allerdings nicht dagegen, auch die Option sich anzuschauen, was passiert in DE, wenn die Hygieneschutzmassnahmen auf Null gesetzt sind, wie ich es tat. In die Zahlen zur Infektionssterblichkeit von Covid gehen natürlich die Altersstruktur und Vorerkrankungen ein. Wir verfügen heute doch dank der umfassenden Medizinstatistik über alle Zahlen zur Sterblichkeit jeder Erkrankung, d.h. es handelt sich um alltägliches Brot für die medizinische Wissenschaft. Was mich verwundert: Man nimmt z.B. die Letalität bei Krebsarten, Herzinfarkten etc. von der Medizinstatistik ohne Zweifel an, aber glaubt, es jetzt bei Covid-19 als Medizinlaie besser zu wissen als die Fachleute. Ich nannte mit Quelle Prof. Drosten für DE. |
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Mich holt man, wenn was funzen muss, oder dass es sicher sein muss, oder ein kosten nutzen verhältnis stimmen muss. In der Denke wende ich ein KISS an (kepp it simple system) und es MUSS stimmen im Sinne auf der sicheren Seite und für jeden jederzeit und überall nachvollziehbar sein (früher nannte man das Wissenschaftliches Arbeiten) - wenn mir die Zahlen von cnn so einfach geliefert werden und sie sowohl usa-, als auch weltweit und auch deutschlandweit im ähnlichen Verhältnis liegen, dann wäre es töricht sie anzuzweifeln, auch wenn sie mir nicht passen. |
Hier jetzt die Maßnahmen im Berchtesgadener Land
https://www.welt.de/politik/deutschl...chliessen.html Entspricht ungefähr dem ersten bundesweiten Shutdown. |
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Michael Meyer-Hermann: Wer ist der Wissenschaftler, der Merkel die Sorgenfalten auf die Stirn trieb? Seine Modellrechnungen sollten den Ministerpräsidentinnen und -präsidenten beim Corona-Gipfel im Kanzeleramt die Augen öffnen – das Ziel hat er offenbar erreicht. Wer ist der Braunschweiger Immunologe Michael Meyer-Hermann? Und noch ein Interview nach der Ministerpräsidentenrunde: ZDF: Immunologe Meyer-Hermann war als Experte beim Corona-Gipfel von Bund und Ländern. Er sagt: Gegen einen Lockdown müssen wir alle zusammenhalten. |
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Sinngemäß stand darin, dass wohl unsere eigenen Antikörper für die meisten neurologischen Symptome verantwortlich sind. Also auch schon für den oft genannten Geschmacksverlust oder starke Kopfschmerzen. Es hieß darin, die gegen Covid19 gebildeten Antikörper würden aus Langeweile Hirnzellen angreifen. Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen bzw finden. Ist ja erschreckend. Das scheint insgesamt ein besonderer Aspekt des Virus zu sein. Schon oft, zB. auch in Bezug auf die Lunge, hörte ich davon dass das eigene, überreagierende Immunsystem für die meisten Folgeschäden verantwortlich sei. |
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