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qbz 19.10.2020 11:27

Jens Spahn plant ein Gesetz, das seinem Gesundheitsministerium im Fall einer "epidemischen Lage von nationaler Tragweite" umfangreiche Eingriffe erlauben soll. Der Entwurf wird scharf kritisiert.

anlot 19.10.2020 11:29

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1558975)
Habe keine Lust, über hingehaltene Stöckchen zu springen.

Oder ist das hier ein Quiz? Was kann ich gewinnen?

Ich meinte die Frage, übrigens nicht explizit nur an Dich, ernst gemeint. Ich formuliere meinen Punkt mal anders: Warum fällt es uns scheinbar so schwer (das ist zumindest meine Wahrnehmung), das "Unheil" zu definieren? Es gibt doch sicher sehr schlaue Köpfe, die, auf dem Stand der heutigen Erkenntnisse, sagen könnten, mit wie vielen Toten (als ein Indize) wir rechnen müssten, wenn bspw. die Anzahl der Infizierten den Wert X erreicht.

Das wäre doch eine "Transparenz" (mir ist schon klar, dass man das nur grob schätzen kann), die allen helfen könnte, die Gefahr einzuordnen.

Wenn es z.B. heißen würde. "Wir rechnen nach heutigen Kenntnissstand bei dem und dem Verlauf mit 50.000 Toten", dann wüsste die Gesellschaft woran sie ist.

Allein das Verwenden von großen Droh-Begriffen halte ich für wenig zielführend und zum Teil nichtssagend.

Welches Vokabular würden wir denn dann verwenden, wenn unser aller Leben wirklich konkret bedroht wäre (z.B Durch Reaktorunfall, Krieg, ...)??

keko# 19.10.2020 11:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559035)
...Allerdings dürfte ML auch nur die Parameter zueinander gewichten, die man eingibt - es bleibt also bei jeder Modellierung die Ungewissheit, ob main einen wesentlichen Faktor evtl. übersehen hat.

Parameter im klassischen Sinne muss man nicht zur Verfügung stellen. Wichtig ist, dass die Datenmenge so groß ist, dass sie darin gefunden werden können. Den Rest erledigt das ML-Verfahren. Das ist auch der Grund, weshalb Daten in großer Menge für Internet-Plattformen, Staaten usw. so interessant sind. Klassische Modellierung geht auch ohne Daten indem man das Problem durchschaut, ML ist auf sie angewiesen.

qbz 19.10.2020 12:20

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1559041)
......
Es gibt doch sicher sehr schlaue Köpfe, die, auf dem Stand der heutigen Erkenntnisse, sagen könnten, mit wie vielen Toten (als ein Indize) wir rechnen müssten, wenn bspw. die Anzahl der Infizierten den Wert X erreicht.

Das wäre doch eine "Transparenz" (mir ist schon klar, dass man das nur grob schätzen kann), die allen helfen könnte, die Gefahr einzuordnen.
......

Dafür braucht man eigentlich nur die Grundrechenarten zu beherrschen:

Bei der hypothetischen Annahme einer Infektionssterblichket von 1 % in DE und einer Verbreitung von 60 % (wird immer mal als ausreichend für Herdenimmunität angegeben) und einem "Durchlaufen" des Virus ohne spezielle Schutzmassnahmen würden 438 000 Menschen wegen Corona sterben. (bei 83 Millionen Einwohner). Es kommen dann noch die Verstorbenen dazu, welche wegen Überfüllung der Krankenhäuser nicht oder zu spät behandelt werden können.

merz 19.10.2020 12:30

Mehr Zahlenspiele (bisschen viel für mein Verständnis) hier:

https://covid-simulator.com/wp-conte...10_14_comp.pdf

Der Onlinesimulator der Gruppe (Uni Saarland) ist im Moment überlaufen:

https://shiny.covid-simulator.com/covidsim/

m.

LidlRacer 19.10.2020 12:37

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1558984)
Frederic Zauels schrieb gestern auf FAZ.net, dass Frankreich 897034 Fälle hat (ich gehe davon aus, dass damit "Activ Cases" gemeint sind).

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1558993)
Bitte erst nachschlagen, bevor man unbegründete Panik-Zahlen in die Welt setzt (es gibt reichlich Quellen). die bald 900.000 sind die kumulierten Fälle positiv Getesteter seit März (entsprechend den Deutschen ca. 370.000). Die gerade aktiven Fälle machen davon immer nur einen Bruchteil (10 - 20 %, glaube ich) aus.

Genau die Zahl steht heute hier als Gesamtzahl der "Coronavirus Cases":
https://www.worldometers.info/corona...country/france

Laut dieser Seite ist die Zahl der "Active Cases" allerdings kaum geringer:
758.861!

Das ist aber unrealistisch.
Offenbar wird es in verschiedenen Staaten sehr unterschiedlich gehandhabt, wann ein Fall als "Recovered" gilt.

Etwas spekulativ:
Wahrscheinlich werden in Frankreich nur Fälle als geheilt gezählt, bei denen die Heilung (Nichtmehrnachweisbarkeit des Virus?) ärztlicherseits gemeldet wird. In sehr vielen Fällen scheint es diese Rückmeldung aber einfach nicht zu geben.

Dagegen scheint es mir in Deutschland so zu sein, dass nach x Wochen automatisch eine Heilung angenommen wird, wenn nichts anderes bekannt ist.

Wahrscheinlich weiß das jemand genauer!?

Wie auch immer - Frankreich ist trotzdem ein mahnendes Beispiel, denn 50 % der gesamten registrierten Fälle sind in den letzten 4 Wochen hinzugekommen und ein Ende oder auch nur Abflachen des explosiven Anstiegs ist noch nicht erkennbar ...

Bei uns haben sich die letzten 50 % in 5 Monaten angesammelt, aber das wird sich jetzt auch schnell verkürzen ...

Helios 19.10.2020 12:46

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1559041)
..........
Wenn es z.B. heißen würde. "Wir rechnen nach heutigen Kenntnissstand bei dem und dem Verlauf mit 50.000 Toten", dann wüsste die Gesellschaft woran sie ist.

Allein das Verwenden von großen Droh-Begriffen halte ich für wenig zielführend und zum Teil nichtssagend.

Welches Vokabular würden wir denn dann verwenden, wenn unser aller Leben wirklich konkret bedroht wäre (z.B Durch Reaktorunfall, Krieg, ...)??

1 Mio Tote durch covid19 über 7 Jahre; basierend auf 50% der Bevölkerung werden infiziert und davon sterben 2,5%.

Insgeheim denkt aber jeder er selber sei "Gschaider" als die Anderen und nicht betroffen - sprich er gehört zu den 50% die nicht infiziert werden und wenn, dann sei der eigene Kadaver immer noch stark genug um zu den 39 Mio zu gehören, denen nix passiert - der Rest ist halt auf neudeutsch ein *Looser/Sucker*.

Viele Aussagen in den Medien sind interessengetrieben - plötzlich soll ein Kindergarten ein Hort der Gesundheut sein - wir waren noch nie so häufig krank, als unsere Kinder im Kindergarten waren, das hörte erst auf, als sie Teenager waren, danach ging es uns erst besser und plötzlich soll das anders sein??? stecken die den kleinen Kindern diese ekelhaften Wattstäbchen wirklich is zum Anschlag rein beim Testen??? können die sich wirklich das Geschrei anhören?? ich nicht!!

Stefan 19.10.2020 12:49

"Active Cases" hatte ich in der englischsprachigen Version verwendet, weil es so bei worldometers.info verwendet wird.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde hier im Forum bereits diskutiert, dass "Total Recovered" in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich gezählt wird.
Unabhängig davon, ob ich für Frankreich Zahlen von worldometer, aus anderen Statistiken oder aus der französischsprachigen Presse heranziehe: Für mich sieht es nicht nach einem ruhigen Herbst aus.

Schwarzfahrer 19.10.2020 12:51

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1559055)
Dafür braucht man eigentlich nur die Grundrechenarten zu beherrschen:

Bei der hypothetischen Annahme einer Infektionssterblichket von 1 % in DE und einer Verbreitung von 60 % (wird immer mal als ausreichend für Herdenimmunität angegeben) und einem "Durchlaufen" des Virus ohne spezielle Schutzmassnahmen würden 438 000 Menschen wegen Corona sterben. (bei 83 Millionen Einwohner). Es kommen dann noch die Verstorbenen dazu, welche wegen Überfüllung der Krankenhäuser nicht oder zu spät behandelt werden können.

Man kann aber auch das Beispiel von Manaus nehmen, wo möglicherweise die 66 Durchseuchung erreicht wurde - bei sicher schlechterer Krankenversorgung, als es in Deutschland möglich ist. dort war die Fall-Sterblichkeit bei 0.28 %, auf die Gesamtbevölkerung bezogen dann ca. 0,17%, was dann "nur" noch ca. 130.000 Tote ergibt, aber unklar, über welchen Zeitraum sich das einstellt: 6 Monate oder 10 Jahre - bei einer jährlichen Sterbequote von ca. 800.000 pro Jahr in Deutschland. Die Verteilung über die Zeit macht den Unterschied, ob wir von "Unheil" reden müssen, oder von einer von mehreren Infektionskrankheiten mit möglicher Todesfolge, mit denen wir leben und sterben.
Die Grundrechenarten allein helfen wenig, die Annahmen und Randbedingungen machen die Rechnung - und da gibt es viel Spielraum, viel Spekulation und wenig wissen.

Schwarzfahrer 19.10.2020 12:57

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1559059)
1 Mio Tote durch covid19 über 7 Jahre; basierend auf 50% der Bevölkerung werden infiziert und davon sterben 2,5%.

Das hieße dann über 7 Jahre würden etwa 17 % aller Todesfälle Covid zugerechnet, oder bis zu 20 % zusätzliche). Die 2,5 % Sterblichkeit dieser Annahme steht allerdings im Widerspruch von der heute früh verlinkten WHO-Studie, wo im Mittel deutlich unter 1 % Sterblichkeit für die Gesamtbevölkerung rauskommt (ca. 0.23 im Mittel) - was das Szenario auf einstellige Prozentzahlen für Corona in der Sterbestatistik reduziert.

qbz 19.10.2020 13:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559062)
Man kann aber auch das Beispiel von Manaus nehmen, wo möglicherweise die 66 Durchseuchung erreicht wurde - bei sicher schlechterer Krankenversorgung, als es in Deutschland möglich ist. dort war die Fall-Sterblichkeit bei 0.28 %, auf die Gesamtbevölkerung bezogen dann ca. 0,17%, was dann "nur" noch ca. 130.000 Tote ergibt, aber unklar, über welchen Zeitraum sich das einstellt: 6 Monate oder 10 Jahre - bei einer jährlichen Sterbequote von ca. 800.000 pro Jahr in Deutschland. Die Verteilung über die Zeit macht den Unterschied, ob wir von "Unheil" reden müssen, oder von einer von mehreren Infektionskrankheiten mit möglicher Todesfolge, mit denen wir leben und sterben.

Die Grundrechenarten allein helfen wenig, die Annahmen und Randbedingungen machen die Rechnung - und da gibt es viel Spielraum, viel Spekulation und wenig wissen.

Manaus hat vermutlich eine deutliche jüngere Altersstruktur wie DE.

Ich habe für DE mit 1 % Infektionssterblichkeit unter Bezugnahme auf Drosten gerechnet, egal, bei 0,5 % wären es 219 000 Tote plus Verstorbene wegen Überfüllung der Krankenhäuser, bei 60 % Infizierten der Gesamtbevölkerung (Herdenimmunität) und bei einem Durchlaufen ohne Hygienemassnahmen.

Du zweifelst sowieso jede Prognose an, ausser sie kommt von Dir. ;) :Blumen: (PS.:

Ich las jetzt Deinen Link, dort steht explizit:

Zitat:

Die Forscher leiten aus ihren Daten eine Sterberate von mindestens 0,28 Prozent ab. Das entspricht ungefähr einem Verstorbenen pro 400 Infizierten. Das wäre gerade für Manaus ein erschreckend hoher Wert. Denn in der Stadt dominiert zahlenmäßig ein junger Bevölkerungsanteil. Nur 6 Prozent der Menschen in Manaus gehören zur Risikogruppe der über 60-Jährigen.

LidlRacer 19.10.2020 13:02

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1559059)
1 Mio Tote durch covid19 über 7 Jahre; basierend auf 50% der Bevölkerung werden infiziert und davon sterben 2,5%.

Insgeheim denkt aber jeder er selber sei "Gschaider" als die Anderen und nicht betroffen - sprich er gehört zu den 50% die nicht infiziert werden und wenn, dann sei der eigene Kadaver immer noch stark genug um zu den 39 Mio zu gehören, denen nix passiert - der Rest ist halt auf neudeutsch ein *Looser/Sucker*.

Viele Aussagen in den Medien sind interessengetrieben - plötzlich soll ein Kindergarten ein Hort der Gesundheut sein - wir waren noch nie so häufig krank, als unsere Kinder im Kindergarten waren, das hörte erst auf, als sie Teenager waren, danach ging es uns erst besser und plötzlich soll das anders sein??? stecken die den kleinen Kindern diese ekelhaften Wattstäbchen wirklich is zum Anschlag rein beim Testen??? können die sich wirklich das Geschrei anhören?? ich nicht!!

Die Rechnung mit 2,5% hattest Du ja schon kürzlich. Da wollte ich eigentlich auch schon was zu sagen, jetzt tu ich's endlich.
Die Zahl ist Quatsch, auch wenn sie richtig aus den offiziellen Daten abgeleitet ist.

Das Problem ist die Dunkelziffer bei den Fallzahlen, die wohl immer noch nicht präzise bekannt ist. Das ist auch nicht so einfach, denn sie verändert sich ständig.

Hinzu kommt, wie auch schon oft dargestellt wurde, dass heute die medizinische Behandlung besser ist und dadurch die Sterblichkeit geringer.

Zur ganz groben Orientierung dürfte 1% deutlich realistischer sein als 2,5%. Bei Nichtüberlastung des Gesundheitssystems vermutlich noch weniger.

Adept 19.10.2020 13:21

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559036)
Ich sehe bzgl. Corona keine spezielle Ausprägung von "German Angst"; irrational überzogene Angstreaktionen von Bevölkerung wie von Regierungen gab und gibt es weltweit, und so manche übertreffen Deutschland deutlich.

Gesamtgesellschaftlich hat die überwiegende Mehrheit der Deutschen wenig/keine Angst, sich mit Corona anzustecken. Das empfinde ich hier im Thread anders, aber vielleicht sind es vor allem die Bedenkenträger, die hier besonders aktiv sind und somit ist dieses Forum nicht repräsentativ.

https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Estebban 19.10.2020 13:31

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1559066)
Gesamtgesellschaftlich hat die überwiegende Mehrheit der Deutschen wenig/keine Angst, sich mit Corona anzustecken. Das empfinde ich hier im Thread anders, aber vielleicht sind es vor allem die Bedenkenträger, die hier besonders aktiv sind und somit ist dieses Forum nicht repräsentativ.

https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Ich glaube die wenigsten hier haben wirklich Angst sich anzustecken. Bzw Angst daran zu sterben. Ich habe bspw wenig Bock mich mit COVID anzustecken, sterben werde ich daran nicht.
Große Lust darauf, dass meine Eltern es bekommen (60, Raucher), meine Großmutter es bekommt habe ich auch nicht.
Man kann also durchaus der Meinung sein, dass es ok ist, wenn das Land eine gewisse Zeit auf Parties, Konzerte, Triathlonveranstaltungen verzichtet, Maske getragen wird etc ohne selber Todesangst zu haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

LidlRacer 19.10.2020 13:31

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1559066)
Gesamtgesellschaftlich hat die überwiegende Mehrheit der Deutschen wenig/keine Angst, sich mit Corona anzustecken. Das empfinde ich hier im Thread anders, aber vielleicht sind es vor allem die Bedenkenträger, die hier besonders aktiv sind und somit ist dieses Forum nicht repräsentativ.

https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

Vielleicht geht es hier im Forum Aber auch nicht in erster Linie um die Angst/Sorge/Wahrscheinlichkeit der persönlichen Ansteckung und mehr um das Problem der Pandemie in Deutschland, Europa und der Welt.

Und wie Estebban richtig anmerkt auch um die Angst/Sorge/Rücksichtnahme bzgl. stärker gefährdeterer Angehöriger/Freunde oder überhaupt andere Menschen.

TriAdrenalin 19.10.2020 13:34

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1559033)
... wenn hier jemand aber verkrampft versucht von staatsfunk und propaganda zu faseln, dann darf derjenige es auch gespiegelt bekommen.
...

Sehe ich ähnlich. Die Bundesrepublik D hat eine der vielfältigsten Medienlandschaften überhaupt. Das ist leider oder gottseidank der jüngeren Geschichte geschuldet. In der Regel wissen die verkrampft argumentierenden Zeitgenossen überhaupt nicht, wovon sie reden.

Adept 19.10.2020 13:53

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1559067)
Ich glaube die wenigsten hier haben wirklich Angst sich anzustecken. Bzw Angst daran zu sterben. Ich habe bspw wenig Bock mich mit COVID anzustecken, sterben werde ich daran nicht.
Große Lust darauf, dass meine Eltern es bekommen (60, Raucher), meine Großmutter es bekommt habe ich auch nicht.
Man kann also durchaus der Meinung sein, dass es ok ist, wenn das Land eine gewisse Zeit auf Parties, Konzerte, Triathlonveranstaltungen verzichtet, Maske getragen wird etc ohne selber Todesangst zu haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

Dann lasst doch den Leuten, die wenig/keine Angst davor haben, ihre Meinung und Einstellung! Denn es scheint ja sogar die Mehrheit in Deutschland zu sein. :Huhu:

Und dass man es besser weiss als alle anderen und für alle anderen das Denken übernehmen muss...da wären wir wieder bei "German Assertiveness" (Ueberheblichkeit) oder gar "German Weltschmerz". ;)

Hafu 19.10.2020 13:55

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1559027)

O.K., da kann ich die Aussage einordnen, weil Prof. Drosten die 1% ja auch genau erklärt und mit der deutlich jüngeren Bevölkerung z.B. in Afrika oder den USA verglichen hat:

Es wären 1% bezogen auf die sehr überaltete deutsche Bevölkerung unter der hypothetischen Annahme, dass das Virus in allen Altersschichten gleich verteilt wäre.

Tatsächlich werden aktuell, wie aus dem Situationsbericht des RKI deutlich hervorgeht ganz überwiegend 20-40-jährige derzeit angesteckt und der Anstieg der Infekte in der älteren Bevölkerung, insbesondere den hoch gefährdeten über-80-jährigen ist noch sehr gering (wenngleich schon als Anstieg erkennbar)

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der weltweiten Corona-Sterblichkeit von unter 0,3% und der (theoretisch) deutlich höheren Sterblichkeit von 1% in einer deutlich überalterten Bevölkerung wie Deutschland.

dr_big 19.10.2020 14:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559062)
Man kann aber auch das Beispiel von Manaus nehmen, wo möglicherweise die 66 Durchseuchung erreicht wurde - bei sicher schlechterer Krankenversorgung, als es in Deutschland möglich ist. dort war die Fall-Sterblichkeit bei 0.28 %, auf die Gesamtbevölkerung bezogen dann ca. 0,17%, was dann "nur" noch ca. 130.000 Tote ergibt, aber unklar, über welchen Zeitraum sich das einstellt: 6 Monate oder 10 Jahre - bei einer jährlichen Sterbequote von ca. 800.000 pro Jahr in Deutschland. Die Verteilung über die Zeit macht den Unterschied, ob wir von "Unheil" reden müssen, oder von einer von mehreren Infektionskrankheiten mit möglicher Todesfolge, mit denen wir leben und sterben.
Die Grundrechenarten allein helfen wenig, die Annahmen und Randbedingungen machen die Rechnung - und da gibt es viel Spielraum, viel Spekulation und wenig wissen.

Im Artikel steht, dass in Manaus 6% der Bevölkerung über 60 sind, in Deutschland sind es rund 28%. Du vergleichst wieder Äpfel mit Birnen.

Flow 19.10.2020 14:12

Ich sehe die Sterblichkeitsrate in einer gesunden, "nicht alten" Gesellschaft(sgruppe) durchaus als interessante Größe zur Einschätzung der Letalität/"Gefährlichkeit" einer Krankheit.

Für vorbelastete 85-Jährige endet alles mögliche recht schnell mal tödlich ...

Hafu 19.10.2020 14:20

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1559078)
Ich sehe die Sterblichkeitsrate in einer gesunden, "nicht alten" Gesellschaft(sgruppe) durchaus als interessante Größe zur Einschätzung der Letalität/"Gefährlichkeit" einer Krankheit.
...

Ich sehe die Sterblichkeit in dieser mittleren Altersgruppe auch als eine sehr interessante Größe an. Ähnlich interessant, wenn nicht noch interessanter wäre im Hinblick auf die aktuelle Pandemie aber auch die Morbiditätsrate nach überlebter (schwerer) Covid-19-Infektion. Leider gibt es dazu lediglich Einzelfallberichte, aber noch keine belastbaren Studiendaten.
Insbesondere wäre es von Interesse, wie es den überlebenden ehemals schwer Erkrankten nach ein, zwei oder drei Jahren geht.

Schwarzfahrer 19.10.2020 14:28

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1559064)
Manaus hat vermutlich eine deutliche jüngere Altersstruktur wie DE.

Dafür sicher eine deutlich schlechtere Versorgung und mehr Menschen, die in Armut leben, die bekanntlich höhere Anfälligkeit zeigten weltweit. Und es kommt mir nicht auf die genaue Zahl an (Kristallkugel habe ich keine), sondern darauf, daß je nach Annahmen sehr unterschiedliche Prognosen rauskommen können; Deine ist eine mögliche, ich zeige nur, daß auch eine andere möglich ist, wenn man seine Annahmen auf andere empirische Quellen stützt. Welche wahrscheinlicher ist, ist auf Grund der vorliegenden Informationen nicht sicher zu entscheiden.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1559064)
Du zweifelst sowieso jede Prognose an, ausser sie kommt von Dir. ;) :Blumen:

Ja, ich betrachte alle Prognosen, die die Zukunft betreffen, mit einer Portion Skepsis , und überlege mir, über welche Spannweite von Möglichkeiten sich Szenarien entwickeln lassen, wenn man verschiedene Annahmen (die mit einiger Wahrscheinlichkeit auftreten können) berücksichtigt. Je breiter die Spannweite, desto unsicherer die Prognose. Darauf wollte ich hinweisen.

Ich mache keine Prognose, schon gar nicht bei einem so komplexen System, wo kaum klare Korrelationen erkennbar sind, je mehr Länder man anschaut. Aber ja, ich halte andere Annahmen als Du für wahrscheinlicher, was mich zu einer etwas anderen Prognose führen würde, wenn ich mir die Mühe machen täte.

Schwarzfahrer 19.10.2020 14:34

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1559080)
Insbesondere wäre es von Interesse, wie es den überlebenden ehemals schwer Erkrankten nach ein, zwei oder drei Jahren geht.

Bei Covid wird es dazu sicherlich jede Menge gut gesponserte Studien geben, auch weil man damit sicher gut punkten kann in der Wissenschaftswelt (so wie AIDS seinerzeit).
Es ist immer von Vorteil, wenn schon krank, an einer "prominenten" Krankheit zu leiden.
Als Betroffener wünsche ich mir sowas z.B. auch für Borreliose-Patienten (immerhin einige 100.000 im Jahr) - aber die Krankheit ist nicht "prominent" genug, um Studien-Sponsoren zu finden :(.

Flow 19.10.2020 14:36

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1559080)
Ich sehe die Sterblichkeit in dieser mittleren Altersgruppe auch als eine sehr interessante Größe an. Ähnlich interessant, wenn nicht noch interessanter wäre im Hinblick auf die aktuelle Pandemie aber auch die Morbiditätsrate nach überlebter (schwerer) Covid-19-Infektion. Leider gibt es dazu lediglich Einzelfallberichte, aber noch keine belastbaren Studiendaten.
Insbesondere wäre es von Interesse, wie es den überlebenden ehemals schwer Erkrankten nach ein, zwei oder drei Jahren geht.

Ja ... :)

Trimichi 19.10.2020 15:30

Es ist auch grundsätzlich wichtig, wenn man im KH operiert wird, denen zu sagen, was operiert werden soll! Also zum Beispiel der linke Ellenbogen und nicht etwa der Rechte. Ist alles schon vorgekommen. Das statt Schlüsselbein der Knöchel aufgemacht wurde! Jetzt wissen wir endlich warum: wegen der Statistik! :Lachen2: ; )

Herr Doktor, Herr Doktor, ich habe Angst, weil ich ja eine Maus bin und mich die Katze fressen wird. Der Doktor sagt: kein Problem, denn die Katze weis ja nicht, dass sie eine Maus sind ;)

Aus der Sicht eines Lernbehinderten formuliert. :Huhu:

LidlRacer 19.10.2020 16:05

Lauterbach macht auf diese Corona-Folgewirkung aufmerksam:

New York Times:
‘I Feel Like I Have Dementia’: Brain Fog Plagues Covid Survivors
The condition is affecting thousands of patients, impeding their ability to work and function in daily life.


Ist noch nicht ausreichend erforscht, aber scheint nicht selten zu sein und widerspricht dem oft behaupteten Gegensatz von Gesundheitsschutz und wirtschaftlichen Interessen.

Betroffen sind auch Leute, die körperlich nur mild erkrankt waren.

Klar, alles Panikmache.

Adept 19.10.2020 16:53

Ja, jetzt ist COVID für die komplette Beschwerdepalette verantwortlich:

* Hals-/Nasen-/Rachen-Erkrankung
* Lungenzerstörung
* Herzmuskelprobleme und Folgeschäden
* Geschmacksverlust
* Allerlei Organschäden bis -versagen
* Depressionen und andere psychische Krankheiten
* jetzt auch noch Demenz
und noch vieles mehr. Was noch?

Leute, vielleicht sollte man Korrelation nicht mit Kausalität verwechseln.

Bezweifele, dass in der kurzen Zeit diese ganzen Zusammenhänge fundiert belegt werden können. Bestimmt verursacht das Virus manches, aber jetzt auch nicht alles.

Hat schon was von Panikmache...

LidlRacer 19.10.2020 17:10

Artikel gelesen? Vermutlich nicht.

anlot 19.10.2020 17:12

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1559055)
Dafür braucht man eigentlich nur die Grundrechenarten zu beherrschen:

Bei der hypothetischen Annahme einer Infektionssterblichket von 1 % in DE und einer Verbreitung von 60 % (wird immer mal als ausreichend für Herdenimmunität angegeben) und einem "Durchlaufen" des Virus ohne spezielle Schutzmassnahmen würden 438 000 Menschen wegen Corona sterben. (bei 83 Millionen Einwohner). Es kommen dann noch die Verstorbenen dazu, welche wegen Überfüllung der Krankenhäuser nicht oder zu spät behandelt werden können.

Und genau um eine solche "theoretische" Hoch-Rechnung ging es mir eben nicht. Aber danke für Deine Einschätzung meiner mathematischen Fähigkeiten (sofern es so gemeint war).

Natürlich müsste die Anzahl alle aktuellen Kenntnisse, Massnahmen, klinische Voraussetzungen, evtl. sogar Gesundheitszustand und Altersstruktur der Bevölkerung miteinbeziehen.

Ich versuche es daher nochmal: wenn es der Bundesregierung gelänge der Bevölkerung das "drohende Unheil" in fassbaren Zahlen darzulegen, glaube ich, dass jeder sich damit besser indentifizieren könnte, was auch weniger Interpretationsspielraum böte und vielleicht sogar eine Motivation im Volk enstehen könnte, nach dem Motto " wir werden es schaffen unter dieser Anzahl an Toten zu bleiben"!

Betroffene zu Beteiligten machen finde ich wesentlich erfolgsversprechender, als nur Verbote zu erlassen und mit dem erhobenen Zeigefinger daher zu kommen.

Hafu 19.10.2020 17:29

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1559107)
...
Betroffene zu Beteiligten machen finde ich wesentlich erfolgsversprechender, als nur Verbote zu erlassen und mit dem erhobenen Zeigefinger daher zu kommen.

Völlig richtig und -bis jetzt- macht doch die Politik genau das. Frau Merkel hat erst vorgestern an die Bevölkerung appelliert, doch bitte zu Hause zu bleiben.

Zitat:

Zitat von Merkel-Pressekonferenz
Deutschland sei bisher vergleichsweise gut durch die Pandemie gekommen, weil die Menschen zusammenhalten und die Regeln aus Rücksicht und Vernunft befolgt hätten. "Das ist das wirksamste Mittel, das wir zurzeit gegen die Pandemie haben. Jetzt ist es nötiger denn je.

Außer einer vorgezogenen Sperrstunde in besonders betroffenenen Großstädten, Größenbegrenzung von privaten Feiern und Maskenpflicht an besonders belebten Orten gibt es doch aktuell kaum relevante Verbote

LidlRacer 19.10.2020 17:31

Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie

Klare Argumentation gegen Durchseuchungsstrategien.

Estebban 19.10.2020 17:41

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559106)
Artikel gelesen? Vermutlich nicht.

Warum? Wenn Meinungen fest stehen, braucht man sich keine Gedanken mehr machen...

Matthias75 19.10.2020 18:00

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1559107)
Ich versuche es daher nochmal: wenn es der Bundesregierung gelänge der Bevölkerung das "drohende Unheil" in fassbaren Zahlen darzulegen, glaube ich, dass jeder sich damit besser indentifizieren könnte, was auch weniger Interpretationsspielraum böte und vielleicht sogar eine Motivation im Volk enstehen könnte, nach dem Motto " wir werden es schaffen unter dieser Anzahl an Toten zu bleiben"!

Ich glauben nicht, dass man eine solche konkrete Zahl seriös bestimmen kann und will. Eine solche Berechnung hängt von so vielen Faktoren ab, dass es, wenn überhaupt, nur möglich ist einen sehr groben Bereich festzulegen. Aufgrund der vielen Variablen würde eine solche Zahl oder ein solcher Bereich aber auch sofort von allen Seiten massiv angezweifelt werden.

Zum anderen halte ich eine solche Zahl nicht für geeignet, um eine Gefahr greifbarer zu machen. Man müsste dazu erstmal alle Faktoren kennen, von denen diese Zahl abhängig ist. Aus dem Zusammenhang gerissen ist eine einzelne Zahl wertlos. Zudem kann solche Zahl, abhängig davon, wie hoch sie ausfällt, entweder zur Verharmlosung verwendet oder als zusätzliche Panikmache bezeichnet werden.

Falls du mal eine Zahl brauchst: Ich habe heute morgen einen kurzes Ausschnitt aus dem Bild-Talk von gestern gesehen, in dem Karl Lauterbach die Zahl von 50.000 zusätzlichen Toten bis Jahresende in den Raum wirft, wenn das aktuelle Infektionsgeschehen mit einem R-Wert von ca. 1,3-1,4 unverändert weiter läuft. Hilft dir diese Zahl weiter?

M.

merz 19.10.2020 18:10

Es sind doch hier schon aktuelle professionelle Einschätzungen verlinkt worden:


"Aufgrund der explosiven Infektionsdynamik, die wir in allen Hotspots quer durch Europa feststellen, steht zu befürchten, dass ab einer bestimmten Schwelle auch in bisher unkritischen Regionen die Kontrolle über das Infektionsgeschehen verloren geht. Bei Überschreiten dieses Schwellenwerts sind die Nachverfolgung einzelner Ausbrüche und strikte Isolationsmaßnahmen nicht mehr realisierbar und eine unkontrollierte Ausbreitung in alle Bevölkerungsteile, einschließlich besonders vulnerabler Risikogruppen, nicht mehr adäquat zu verhindern.
Es steht zu erwarten, dass dies zu einer raschen Überlastung der Gesundheitssysteme führen würde, was zum Beispiel in Deutschland allein schon wegen des Mangels an Intensivpflegekräften bereits bei weit unter 20.000 Neuinfektionen pro Tag der Fall sein könnte. Hierunter wird nicht nur die Behandlung von COVID-19 Patienten, sondern die gesamte medizinische Versorgung leiden.<"

https://www.g-f-v.org/node/1358
19. Oktober 2020: Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie

Die letzten Zahlen, außer dem Meldeverzug am Wochenende, waren für DE bei etwas unter 8.000.

Was dann weiter passiert, kann man leider in einigen europäischen Ländern beobachten ....

m.

qbz 19.10.2020 18:32

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1559107)
Und genau um eine solche "theoretische" Hoch-Rechnung ging es mir eben nicht. Aber danke für Deine Einschätzung meiner mathematischen Fähigkeiten (sofern es so gemeint war).

Natürlich müsste die Anzahl alle aktuellen Kenntnisse, Massnahmen, klinische Voraussetzungen, evtl. sogar Gesundheitszustand und Altersstruktur der Bevölkerung miteinbeziehen.

Mit dem Hinweis auf die "Grundrechenarten" wollte ich nur ausdrücken, dass man das in etwa aufgrund der Infektionssterblichkeit abschätzen kann, ohne jetzt, wie Du es formuliert hast, "sehr schlaue Köpfe" zu fragen. Schlaue Köpfe "müssten die Anzahl alle aktuellen Kenntnisse, Massnahmen, klinische Voraussetzungen, evtl. sogar Gesundheitszustand und Altersstruktur der Bevölkerung miteinbeziehen.", wie Du schreibst.

Mit Einbeziehung der Massnahmen und auch der Verhaltensweisen der Menschen entstehen komplexere Modellierungen z.B. mit der angenommenen Wirksamkeit einzelner Massnahmen, womit sich die Wissenschaftler weltweit und z.B. vom Helmholtzzentrum beschäftigen, deren Ergebnisse dann näher an dem realen Geschehen liegen sollten. Das spricht allerdings nicht dagegen, auch die Option sich anzuschauen, was passiert in DE, wenn die Hygieneschutzmassnahmen auf Null gesetzt sind, wie ich es tat.

In die Zahlen zur Infektionssterblichkeit von Covid gehen natürlich die Altersstruktur und Vorerkrankungen ein. Wir verfügen heute doch dank der umfassenden Medizinstatistik über alle Zahlen zur Sterblichkeit jeder Erkrankung, d.h. es handelt sich um alltägliches Brot für die medizinische Wissenschaft.

Was mich verwundert: Man nimmt z.B. die Letalität bei Krebsarten, Herzinfarkten etc. von der Medizinstatistik ohne Zweifel an, aber glaubt, es jetzt bei Covid-19 als Medizinlaie besser zu wissen als die Fachleute. Ich nannte mit Quelle Prof. Drosten für DE.

Helios 19.10.2020 19:18

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1559063)
Das hieße dann über 7 Jahre würden etwa 17 % aller Todesfälle Covid zugerechnet, oder bis zu 20 % zusätzliche). Die 2,5 % Sterblichkeit dieser Annahme steht allerdings im Widerspruch von der heute früh verlinkten WHO-Studie, wo im Mittel deutlich unter 1 % Sterblichkeit für die Gesamtbevölkerung rauskommt (ca. 0.23 im Mittel) - was das Szenario auf einstellige Prozentzahlen für Corona in der Sterbestatistik reduziert.

ich drück Dir und Lidl die Daumen, dass ihr richtig liegt.

Mich holt man, wenn was funzen muss, oder dass es sicher sein muss, oder ein kosten nutzen verhältnis stimmen muss.

In der Denke wende ich ein KISS an (kepp it simple system) und es MUSS stimmen im Sinne auf der sicheren Seite und für jeden jederzeit und überall nachvollziehbar sein (früher nannte man das Wissenschaftliches Arbeiten) - wenn mir die Zahlen von cnn so einfach geliefert werden und sie sowohl usa-, als auch weltweit und auch deutschlandweit im ähnlichen Verhältnis liegen, dann wäre es töricht sie anzuzweifeln, auch wenn sie mir nicht passen.

Bockwuchst 19.10.2020 19:46

Hier jetzt die Maßnahmen im Berchtesgadener Land
https://www.welt.de/politik/deutschl...chliessen.html

Entspricht ungefähr dem ersten bundesweiten Shutdown.

LidlRacer 19.10.2020 19:48

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1559120)
Mit Einbeziehung der Massnahmen und auch der Verhaltensweisen der Menschen, entstehen komplexere Modellierungen z.B. mit der angenommenen Wirksamkeit einzelner Massnahmen, womit sich die Wissenschaftler weltweit und z.B. vom Helmholtzzentrum beschäftigen, deren Ergebnisse dann näher an dem realen Geschehen liegen sollten.

Da passt gut dieser Artikel über den Prof. vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung, der die Ministerpräsidenten beraten hat:
Michael Meyer-Hermann: Wer ist der Wissenschaftler, der Merkel die Sorgenfalten auf die Stirn trieb?
Seine Modellrechnungen sollten den Ministerpräsidentinnen und -präsidenten beim Corona-Gipfel im Kanzeleramt die Augen öffnen – das Ziel hat er offenbar erreicht. Wer ist der Braunschweiger Immunologe Michael Meyer-Hermann?


Und noch ein Interview nach der Ministerpräsidentenrunde:
ZDF: Immunologe Meyer-Hermann war als Experte beim Corona-Gipfel von Bund und Ländern. Er sagt: Gegen einen Lockdown müssen wir alle zusammenhalten.

TRIPI 19.10.2020 20:13

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1559102)
Lauterbach macht auf diese Corona-Folgewirkung aufmerksam:

New York Times:
‘I Feel Like I Have Dementia’: Brain Fog Plagues Covid Survivors
The condition is affecting thousands of patients, impeding their ability to work and function in daily life.


Ist noch nicht ausreichend erforscht, aber scheint nicht selten zu sein und widerspricht dem oft behaupteten Gegensatz von Gesundheitsschutz und wirtschaftlichen Interessen.

Betroffen sind auch Leute, die körperlich nur mild erkrankt waren.

Klar, alles Panikmache.

Ich finde leider den Artikel nicht mehr, den ich hierzu posten wollte.
Sinngemäß stand darin, dass wohl unsere eigenen Antikörper für die meisten neurologischen Symptome verantwortlich sind. Also auch schon für den oft genannten Geschmacksverlust oder starke Kopfschmerzen.
Es hieß darin, die gegen Covid19 gebildeten Antikörper würden aus Langeweile Hirnzellen angreifen.
Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen bzw finden. Ist ja erschreckend.

Das scheint insgesamt ein besonderer Aspekt des Virus zu sein. Schon oft, zB. auch in Bezug auf die Lunge, hörte ich davon dass das eigene, überreagierende Immunsystem für die meisten Folgeschäden verantwortlich sei.

qbz 19.10.2020 20:20

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1559129)
Hier jetzt die Maßnahmen im Berchtesgadener Land
https://www.welt.de/politik/deutschl...chliessen.html

Entspricht ungefähr dem ersten bundesweiten Shutdown.

Bis jetzt habe ich keine plausible Erklärung gelesen, weshalb gerade eine ländliche, dünn besiedelte vor- und alpine Region mit einem geringen Ausländeranteil eine so hohe Infektionszahl hat. Die Gaststätten? Die alpinen Hüttenbesucher? Die Kirchenbesuche? Ein gemeinsames Jodeln wie im Kanton Schwyz? Hochzeiten? ;)


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