6,1 W/kg Systemgewicht sind nicht normal, aber außer vielleicht dem von dir zitierten WikipediaAutor rechnet niemand in der Trainingswissenschaft, wo es ja auf Vergleichbarkeit ankommt mit Systemgewicht, sondern W/kg heißt üblicherweise W/kg Körpergewicht.
Auch in der Pogacar-Diskussion oder eben jetzt am Sonntag beim schlussanstieg des Giros bezogen sich alle öffentlich diskutierten Werte (6,3 oder 6,4 W/kg) stets auf das Körpergewicht der Fahrer. Und dieses war nicht gemessen sondern ergoogelt, was halt nach zwei Wochen Rundfahrt sinnbefreit ist, denn nichtmal die Fahrer selbst oder ihr sportlicher Leiter wissen genau, was sie am Ende einer (bis dahin ruhig gefahrenen) mehrere Stunden langen Giroetappe wiegen.

Wenn jemand im Jahr 2020 plötzlich Alp d'huez genauso schnell hochfahren würde wie Pantani würden bei mir in der Tat alle Alarmglocken angehen. Aber alle aktuellen Leistungen der letzten Jahre sind wie gesagt deutlich (mehrere Minuten!) langsamer.

Was Phil Gaimon anbelangt gibt es hier einen Text über seine Wattwerte, in fdem auch ein Diagramm seiner PeakPower-Kurve (von 2017) enthalten ist. Anhand dieses Diagramms kannst du alle W/kg Leistungen für die jeweilige unterschiedliche Belastungsdauer ableiten. Sein 10min-Wert lag (damals) bei 7,1 W/kg, also auf dem Niveau, das Pantani 38 Minuten halten konnte. Die entsprechenden Werte für 20, 30 oder 40 min Belastung liegen dann sukzessive darunter.
Jason Osborne fährt nochmal etwas besser (ist ja auch deutlich jünger) liegt aber auch deutlich unter dem Pantani-Niveau.

Woher weißt Du das mit dieser Bestimmtheit? Mir scheint, dass hier beide "Lager" auf dem Feld der Vermutungen agieren.
:Blumen:

Dafür wird der Thread doch auch viel benutzt: Spekulationen und Vermutungen. ;)

An sich sind Spekulationen ja auch spannend, aber im Dopingkontext gefährlich, denn an Spekulationen bleibt immer was an der Person oder dem Sport hängen, je öfter es wiederholt wird. Könnte zu unberechtigten Vorverurteilungen führen. Kennt man auch von so einigen (so gewollten) Schmutzkampagnen in den Medien.

Was meinst Du mit Deinem Mikrokosmos? Ich spreche von den Leistungsentwicklungen der absoluten Weltspitze im professionellen Radsport, in der Leichtathletik und beim Schwimmen. Zuletzt ging es um die deutsche Spitze. Bei der deutschen Spitze denke ich durchaus, dass Du einen gewissen Einblick hast. Wer dort dopt oder nicht, kannst Du aber nicht mit Gewissheit sagen.

Nicht gemeint habe ich das Amateurumfeld im Triathlon und bei Volksläufen. Hier wäre es natürlich Quatsch, hinter den neuen Bestzeiten gleich Doping zu vermuten.

Etwas schwer tue ich mich mit Deinem Begriff "plötzlich": Es sei nicht anzunehmen, dass plötzlich wie wild gedopt würde. Von plötzlich kann aus meiner Sicht in der Weltspitze, insbesondere beim Radsport und in der Leichtathletik, keine Rede sein. Dort existiert seit Jahrzehnten ein ernstes Dopingproblem. Man hätte mehr Grund zu der Frage, warum die plötzlich alle sauber sein sollen.
:Blumen:

Ich habe nicht geschrieben, dass die (willkürlich) genannten Namen sauber sind, sondern dass sie sauber sein können, dass also die an diesem Anstieg gefahrenen Leistungen sauber realisierbar sind.

Hier ist der Schlussanstieg nach Piancavallo als Strava-Segment. Diverse Radprofis legen dort ihre Watt-Daten offen und manche auch ihre Herzfrequenz, wobei man ohnehin davon ausgehen kann, dass an einem Schlussanstieg, jeder der Top15-GC-Fahrer am individuellem Maximum solch einen Berg bestreitet.

Fausto Masnada (laut Google ca. 65kg schwer) ist den Schlussanstieg mit durchschnittlich 394 Watt hochgefahren (was rund 6,1W/kg Körpergewicht entspricht). James Knox, der mit 58kg ungefähr vom Körperbau her auf dem Buchmann-Niveau ist, hat sogar nur 345 Watt benötigt (5,94 W/kg) um in den Top7 dieser Etappe anzukommen. Das ist definitiv für jemandem mit ausreichend Talent und dem richtigen Training ungedopt realisierbar und für sich stehend ganz sicher kein Grund den großen Betrug zu wittern.

(di wie bereits geschrieben niemand das exakte Gewicht der Fahrer kennt können die tatsächlichen W/kg-Werte selbstverständlich etwas höher oder niedriger liegen, was an meiner Grundeinschätzung nichts ändern würde)

Du hast mehrfach auf die Rekorde in der Leichtathletik in den letzten Monaten Bezug genommen und ich habe mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es in der Leichtathletik im Augenblick eine Materialrevolution gibt, die nunmal den Bereich der nationalen Spitze genauso betrifft wie den Bereich der Weltspitze.
Fast jeder der in den letzten zwei Jahren in den Laufdisziplinen aufgestellte neue Rekord dürfte mit neuen Schuhtechnologien zusammenhängen und muss auch unter diesem Aspekt analysiert werden.

Im Schwimmen oder im Radsport gibt es diese Sondersituation selbstverständlich nicht. Dort sehe ich aktuell aber auch keine Weltrekordflut.

Das ist Deine persönliche Vermutung. Mit gleichem Recht könnte ein anderer behaupten, eine Leistung von 6 Watt/kg sei ungedopt kaum realisierbar.

Für Dein Argument brächtest Du eine gewisse Anzahl an Radprofis, die bei solchen Gelegenheiten 6 Watt/kg leisten und von denen Du sicher weißt, dass sie sauber sind. Das kannst Du meiner Meinung nach jedoch nicht wissen, sondern nur vermuten.
:Blumen:

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Wie auch immer. Ich möchte in dieser Debatte gar nicht so hart dagegen halten. Mein Argument besteht nur in der Beobachtung der Leistungsentwicklungen quer über verschiedene Sportarten. Einzelne Fahrer und einzelne Leistungen will ich damit weder belasten noch freisprechen.

Schon klar, aber wer sowas behauptet kennt sich mit der Realität des Radfahrens nicht wirklich aus. Denn dann müsste gewissermaßen jeder der bei irgendeiner x-beliebigen Rundfahr oder einem Eintagesrennen mit langen Anstiegen im Klassement unter den besten 20 einfahren will, gedopt sein, denn wer zu solchen Leistungen (an einem Tag mit guter Form, vernünftiger Vorbereitung und ohne gravierende Vorermüdung) nicht in der Lage ist, der bekommt als Klassement-Fahrer oder GC-Helfer in einem WorldTour-Team erst gar keinen Vertrag.

Wer also behauptet, solche Werte seien ungedopt nicht möglich, behauptet gleichzeitig, dass ausnahmslos alle Radprofis und alle sehr guten Amateure und Development-Team-Fahrer (also der Radsport-Nachwuchs ab der Juniorenklasse) ebenfalls gedopt sind, denn die talentierten Fahrer in diesem Bereich können das auch.

Und wenn man diese beiden "Vermutungen" gegeneinander stellt, dann halte ich meine Annahme definitiv für realistischer.:Blumen:

Als fleißiger aber eher untalentierter Sportler konnte ich mit 45Jahren 1h lang ca. 300W treten - bei einem Gewicht von 75kg.
Das macht dann also ganz genau 4W/Kg und bedeutet, dass die Radsportprofis um die es hier gerade geht, 150% dessen zu leisten im Stande sind was ich konnte.
Ich finde das jetzt nicht unmenschlich, insbesondere deshalb weil die Jungs ganz andere physische Möglichkeiten haben und den ganzen Tag nichts anderes machen - und natürlich in der Blüte ihres Lebens stehen.
Der Captain kann glaube ich auch ca. 5W/kg oder so treten (weiß ich nicht wirklich genau) und der ist auch schon ein bisschen älter und geht einem normalen 9-5 Job nach.

Wo ist das Problem? Warum schließt Du aus, dass die besten 20 gedopt sein könnten? Es gab Zeiten, da waren weitaus größere Teile des professionellen Radsports gedopt. Vom Kapitän bis zum hintersten Wasserträger. Es sind genügend Radprofis erwischt worden, die froh gewesen wären, mal irgendwo unter die ersten 20 zu kommen.

Man sehe sich mal Patrick Sinkewitz an. Nach seinem ersten Dopingfall und der Suspendierung durch das Team T-Mobile fuhr er für die drittklassigen Teams PSK Whirlpool, ISD-Neri, Farnese Vini-Neri Sottoli und Meridiana Kamen Team. Man sollte doch meinen, das Niveau dort schafft er auch ungedopt. Stattdessen flog er später erneut mit einem positiven Test auf. Ohne jedoch durch überragende Leistungen in diesem weniger leistungsstarken Umfeld aufzufallen.

Damit will ich sagen, man kann im Radsport nicht einfach die zweite Reihe für sauber erklären, mit der Begründung, es sei die zweite Reihe. Denn auch dort wird gedopt.
:Blumen:

Ich bin als Schüler 12 Sekunden auf 100m gelaufen. Nehme ich die 150%-Regel, müsste die Weltspitze mit 8 Sekunden sauber sein.
:Holzhammer:

du hättest ein berühmter Sprinter werden können, warum du dich zu einer mittelmäßigen Karriere als AK-Triathlet entschieden hast weiß ich nicht. :Cheese: :Lachanfall:

Ein komplett flächendeckendes Doping über ein ganzes Jahrzehnt funktioniert nicht ohne entsprechende Organisationsstrukturen und würde früher oder später (durch Fehler beim Dopen und/oder durch Beichten ausgeschiedener Ex-Profis) ans Licht kommen. So lief es doch mit den Dopingstrukturen der 90er Jahre auch, die spätestens ab 2003 in mannigfaltigen Details bekannt waren.

Gerade für solche Profis, mit zu wenig Talent ist in der Tat die Versuchung zu dopen weitaus größer als für die Weltspitze, denn die stehen unter echtem existenziellem Druck. Jemand wie Alex Dowsett (ohne dass ich damit irgendwas unterstellen will), der mangels Vertrag für 2021 kurz vor der Arbeitslosigkeit stand/ bzw. wohl immer noch steht, während die Freundin hochschwanger ist, ist doch in einer komplett anderen Situation als z.B. Van Aert, der in der Radsportpresse und auf Twitter gerade als Looser gehandelt wird, weil er ein paar Rennen hintereinander nur auf dem Podium statt als Sieger beendet hat, der aber seit frühester Jugend nie auch nur im entferntesten irgendeinen Existenzdruck verspürt hat, weil sich stets fast jedes Team in jeder Phase seiner sportlichen Karriere um ihn gerissen hat.

Für Top-Fahrer wie Van Aert oder auf Deutschland bezogen für Fahrer wie Max Schachmann, Emu Buchmann, Nils Politt geht es beim Kampf um Plazierungen nie um echte existenzielle Dinge, sondern allenfalls um die Höhe des Anschlussvertrages. Mit ein paar Podiumsplazierungen oder Siegen mehr bekommt jemand wie Schachmann allenfalls statt einem Anschlussvertrag mit 600 000€ evt. einen Vertrag mit 800 000,-€ Jahresgehalt. Das sind im Vergleich zu Fahrern der zweiten und dritten Reihe reine Luxusprobleme, bei denen jeder vernünftig denkende Mensch sich zehnmal überlegen würde, ob es sich hierfür lohnt, mit Nutzung unerlaubter Maßnahmen seine gesamte berufliche Karriere aufs Spiel zu setzen.


Warum sollte man das meinen?
Jemand der es selbst gedopt nicht an die Spitze seines Sportes schafft und gerade mal Helfershelfer in einem T-Mobile-Team war, das 2006/ 2007 längst sportlich auf dem absteigenden Ast war, ist offensichtlich nur begrenzt talentiert und die Lebenserfahrung lehrt bekanntlich, dass die meisten die einmal gedopt haben, früher oder später rückfällig werden.

Da würde ich dir zu 100% recht geben.:Blumen:
In der zweiten Reihe des Radsportes, insbesondere jenseits der Pro-Tour wird vermutlich sogar mehr gedopt, weil dort auch deutlich weniger Trainingskontrollen stattfinden, weil der Existenzdruck dort (s.o.) erheblich höher ist und weil dort naturgemäß die Fahrer unterwegs sind, die genauso viel und genauso hart trainieren wie die Weltklasse, aber die schlechtere genetische Voraussetzungen mitbekommen haben.

Das Thema ist eh nie zu lösen. Wieso einfach nicht freigeben? Soll jeder einwerfen was er will und der Beste gewinnt. Die ganze Diskussion ist ermüdend .

Und ab wann sollte man Doping freigeben? Ab den Schülerklassen? ab dem Juniorenalter? Ab U23, der Nachwuchsklasse oder erst ab dem Elitelevel? Dürfen bei Minderjährigen die Trainer über den Beginn von Doping entscheiden, oder müssen dann die Eltern ihr Einverständnis geben?

Der Gedanke führt zu Ende gedacht komplett in die Sackgasse und die Diskussion haben wir schon vor Jahren hier im Thread geführt. Sport ohne Regeln macht keinen Sinn und würde so von Fans auch nicht akzeptiert werden.

Die Diskussion mag ermüdend sein, aber du musst sie auch nicht verfolgen. :Blumen:
Der ganze Andidopingkampf ist anstrengend und wird auch nie abschließend gewonnen werden, muss aber trotzdem des Sportes wegen und der Werte für die Sport steht auf Dauer geführt werden.

Offiziell halt ab Volljährigkeit. Inoffiziell wie jetzt schon, von mir aus bereits als Embryo.

Aha, für die Schüler und Jugendklassen wünschst du dir also die Situation, die es jetzt im Elitesport gibt, dass nämlich viele dort die Regeln befolgen und sauber unterwegs sind und einige dagegen im Verborgenen dopen.

Und ab dem Erreichen der Volljährigkeit dürfen die, die vorher schon gedopt haben, dies offiziell tun und diejenigen, die vorher sauber waren sollen jetzt entweder anfangen zu dopen oder ihre Sportlaufbahn beenden?

Und ab wann ist ein Sportler volljährig? Ab 18, wie in den meisten Ländern Europas? Ein Zwanzigjähriger darf in den USA noch nicht mal abends eine Bar betreten oder Alkohol kaufen, aber als Profi-Sportler darf er sich dann in deiner Wunschwelt legal Epo spritzen?

Versuch mal deine Gedanken zur vermeintlichen Weltverbesserung mit allen Folgerungen zu Ende zu denken.:Blumen:

Es wird nie eine Lösung geben, leider. Und ja, ... meine Ideen sind auch zu radikal.

Viellecht verschiebt sich ja Deine Perspektive zu dem radikalen Ansatz, wenn es Deinen eigenen Sohn betreffen würde,:Blumen: der später dann mit dauerhaften bleibenden Schäden leben müsste? Möchte ich keinem wünschen dann den eigenen Eltern sagen zu müssen: Danke Ihr Ars****.:Holzhammer:

Verbieten und beim Erwischtwerden ohne 2te Chanchenregel raus aus dem Peloton für immer.

Ist halt genauso radikal: Wäre so, als ob du für jede Straftat lebenslänglich/die Todesstrafe forderst. :o

Natürlich nicht. Als Radfahrer könnte man dann noch LKW oder Taxi fahren, Brot backen, Chemie studieren.....

Hat mein Vater auch immer gesagt: Lern erstmal was Anständiges, Chemiker kannste dann immer noch werden.
Geholfen hat’s nüscht.

Und wer hindert mich dran mir ne passende Übersetzung draufzubauen, so wie es im Reallife inzwischen bei Bedarf auf entsprechenden Etappen auch gemacht wird? ;) bei 350-400W und 60-70kg sollte sich da schon was finden, dass man nicht mit 50er TF Alp de Zwift hochfahren muss, auch bei 100%

Zustimmung. Die aktuelle Fahrergeneration hatte möglicherweise noch nicht ausreichend Zeit, um aufzufliegen. In der Operation Aderlass werden Dopingstrukturen in Umrissen bereits sichtbar. Es wäre möglich, dass wir in 10 Jahren über die heutige Generation mehr wissen als jetzt.

Meinst Du wirklich, die Topverdiener sind sauberer als die zweite Garde? Gerade die großen Stars im Profisport waren doch meistens randvoll, vor allem im Radsport. Es gibt viele prominente Dopingfälle von Sportlern, die ihre Schäfchen finanziell längst im Trockenen hatten.

Und wie das mit den jungen, talentierten Profis funktioniert, hat Jörg Jaksche anschaulich erläutert:

Der hoffnungsvolle Jungprofi fährt erstmal eine Saison lang nur hinterher. Allmählich bekommt er Angst um seinen Anschlussvertrag. Und dann nimmt der Doc oder der Manager ihn beiseite und erklärt ihm wohlmeinend, wie das im Radsport funktioniert. Und dass das alle so machen würden.

Das zeigt meiner Meinung nach, dass talentierte Sportler in dieses System hineinwachsen. Man taucht da nicht einfach als Jungprofi auf, hat einen Vertrag mit 500.000 Euro Jahresgehalt und denkt sich, "wenn es so prima läuft, mache ich mir das nicht durch Doping kaputt". Sondern man muss zunächst Leistungen erbringen, für die bei vielen Fahrern etwas unerlaubte Nachhilfe nötig ist.

Beweisen kann ich das nicht.

Das weiß ich nicht, ich kenne die Regeln der GCA nicht im Detail. Das mit der TD=100% war ein Hinweis, auf einen Aspekt, der eine Rolle spielen könnte. Wenn es da keine Einschränkungen gibt, ist das selbstverständlich Gegenstandslos. Beim vEveresting z.B. ist es ein muss mit TD=100 zu fahren. :Blumen:

Wenn Doping freigegeben würde, dann würde ich keinen Sport mehr in den Medien anschauen. Ich will das nicht sehen, wenn Menschen sich ernsthaft gefährden.

Seit mir bewusst wurde, dass im Ski-Abfahrtslauf durch die vereisten Pisten regelmäßig Sportler schwer verunglücken, schaue ich mir das nicht mehr an. Auch der Radsport touchiert leider gelegentlich diese Grenze des Zumutbaren. Wer erinnert sich noch an das Radrennen der Frauen in Rio, wo eine der Spitzenfahrerinnen mit der Wirbelsäule auf diese Kante des Straßengrabens knallte? So etwas ist schrecklich und ich will als Zuschauer nicht dazu beitragen.

Ich habe nachgelesen. Ganz klar is es zwar immer noch nicht, es sieht aber so aus, als würden die Zwift eRacing Rules gelten. Darin steht wiederum, dass die TD auf 50% gesetzt werden muss.

Sorry für das OT. :Blumen:

Du redest von einer grauen Vergangenheit, die es so für hochtalentierte Jungprofis nicht mehr gibt. Früher (vor 20 bis 30 Jahren) war der übliche Weg U23-Team --> dann evt. noch ein DEV-Team--> dann ein paar Jahre als Helfer und frühestens mit Ende 20 durfte man dann vielleicht mal das ein oder andere Rennen auf eigene Rechung fahren.

Beschäftige dich mal mit dem Werdegang von Tom Pidcock, Remco Evenepoel (der mit gerade mal 20 höchstwahrscheinlich ohne den schweren Sturz dieses Jahr den Giro gewonnen hätte: alle 4 Rundfahrten die er 2020 bestritten hat, konnte er nämlich in der Gesamtwertung für sich entscheiden, was noch niemand überhaupt und erst recht nicht in dem Alter je geschafft hat), Matthieu van der Poel, Wout van Aert, Egal Bernal, von mir aus auch mit dem 22-jährigen Pogacar (obwohl ich bei dem wegen seines Umfeldes trotz zweifellos vorhandenem Talent noch das schlechteste Gefühl habe).
All die oben genannten sind niemals irgendwo im Profi-Peloton hinterher gefahren und waren schon in Juniorenzeiten Stars, hatten meist schon als Minderjährige ihre Fahreragenten, die in Ruhe die Angebote der Talentscouts der großen Profiteams prüfen konnten.
Jedes der großen Profiteams hat heutzutage ähnlich wie im Fußball spezialisierte Talentscouts, die so früh wie möglich nach vielversprechenden Talenten suchen, deren Verpflichtung in der Regel immer noch günstiger ist, als wenn man fertige Stars aus anderen Teams freikauft.

Um jetzt nicht allzu naiv zu erscheinen, poste ich jetzt auch gleich noch selbst eine erst ein paar Stunden alte Meldung, die mir vorhin auf Twitter unterkam und die Arnes pessimistische Sicht des Weltsports deutlich mehr stützt als meine evt. auch zu optimistische.

Die amtierende und für Bahrain startende 400m-Weltmeisterin Salwa eid Nasr, die eine trainigsmethodisch komplett unglaubwürdige Leistungsentwicklung in den eineinhalb Jahren vor ihrem Titelgewinn hingelegt hat, wurde nachdem sie wegen vier verpassten Dopingkontrollen vorläufig gesperrt worden und nachdem von der Athletics Integrity Unit (gewissermaßen der Antidopingkommission des Leichtathletikverbandes) eine Sperre gefordert worden war, jetzt vom "Sportgericht" der IAAF freigesprochen.:Maso:

In ihren Where-Abouts, die jeder ProfiAthlet im Adams-System der WADA pflegen muss, war eine Adresse hinterlegt die es gar nicht gab und auch noch eine komplett falsche Telefonnummer, was alleine schon (ohne die vier missed Tests) als arglistiger Täuschungsversuch geahndet gehört.

Dass Bahrain ein ganz wichtiger Sponsor/ Geldgeber des hochgradig korrupten Leichtathletikverbandes ist, hat vermutlich nur leicht zur Urteilsfindung beigetragen...:-((

Das ist ein direkter Schlag ins Gesicht jedes sauberen Athleten, der sich die Mühe macht, seine WAs im Adams-System zeitaufwändig zu pflegen.

Ich schätze Deine Postings sehr, aber hier wird mir das Argument nicht klar. Willst Du sagen, dass die Jungen heute besser mitfahren (gewinnen) können, weil nicht mehr flächendeckend gedopt wird?
Oder aber, dass sie heute halt schon professionell im Jugendbereich so sehr gedopt werden, dass sie auch mit 20 schon vorne mitfahren können? ;)

P.S.: Jan Ullrich beispielsweise ist auch vor über 20 Jahren nicht wirklich hinterher gefahren ...

Ich will damit in erster Linie auf die zuvor von Arne am Beispiel Jacksche ausformulierte These antworten, dass auch Jungprofis heutzutage regelhaft in ihrer Karriere an einen Punkt kommen, ab dem sie ohne Doping nicht mehr weiterkommen und dann vor der Alternative stehen, entweder zu unerlaubten Mitteln zu greifen oder ggf. keinen Profivertrag mehr zu erhalten.

Wenn du noch den ein oder anderen sonstigen Beitrag von mir oder das von Arne in meinen Beitrag eingebundene Zitat gelesen hättest, dann hättest du dir die Frage eventuell sogar selbst beantworten können.

Nun, da fällt mir auch einer ein, der schon als Junior erstaunliche Ergebnisse rausfahren konnte.
Kurios war dann aber, bei einer Strassen-WM, wo er als Favorit gehandelt wurde, das er 2 Tage vorm Rennen vom BDR nach Hause geschickt wurde.
Angeblich Magen-Darm-Erkrankung.

Die Lösung gabs etliche Jahre später, der Typ war intern bei einer Probe vom BDR positiv getestet worden, das wurde aber vom BDR nie weitergegeben.

So??
Welches "erstaunliche Ergebnis" hat denn Patrick Sinkewitz als Junior herausgefahren?
Ich glaube, da verwechselst du was.

Wenn du mich zitierst, dann sollte dein Beispiel zur Gegenwart passen, ansonsten ist das Zitat sinnentstellend.

Und warum nennst du für deinen Fall nicht den gedopten Fahrer (und das Jahr in dem das passiert ist) beim Namen? Willst du einen Doper und sein Umfeld schützen?

Es handelt sich bei deinem Fall um den schon von Arne erwähnten Patrick Sinkewitz und dessen geplanten Start in Plouay und der war niemals Amateur-Weltmeister oder U23-Weltmeister, oder auch nur auf dem Podium bei einem dieser Events, so dass deine Aussage absolut nicht in meinen Kontext passt. Er war absolut kein Star damals, sondern kämpfte um einen echten Profivertrag. Er wäre auch keineswegs Favorit für das damalige WM-Einzelrennen gewesen, wie du behauptest.
Er wurde vom BDR auch nicht unter dem Vorwand einer Magen-Darm-Erkrankung sondern unter dem Vorwand einer Grippe heimgeschickt und es war auch keine "interne" Kontrolle, sondern die offizielle Kontrolle nach dem Zeitfahren bei der WM, deren Ergebnis mit stark erhöhtem Hämatokritwert damals dem BDR mitgeteilt und gewissermaßen die nach damaligem Reglement fällig Schutzsperre der Öffentlichkeit unterschlagen wurde.

Die Favoriten damals in Plouay waren übrigens Fahrer wie Laurent Jalabert und Erik Zabel. Kein Mensch sprach im Vorfeld von Patrick Sinkewitz, der vom BDR ohnehin nur als Helfer für Zabel eingesetzt worden wäre.

Also bitte das nächste mal, wenn du war zu dem Thema beitragen willst, erst mal die Fakten recherchieren.

In der grauen Vorzeit des Radsportes aus der du schreibst, gab es überigens Amateur-Weltmeisterschaften und Profi-Weltmeisterschaften. Erst 1995 wurde diese Aufteilung abgeschafft.
Kein Junior damals wäre selbst hochgedopt auch nur ansatzweise in der Lage gewesen, mit den Profis mitzufahren, was mit dem zu dieser Zeit dominierenden rein Umfangs-orientierten Training und der Tatsache zusammenhing, dass man sich in den 70er bis 90er-Jahren nahezu ausschließlich über Rennen in Form gebracht hat und Amateurrennen selbst für talentierte Rennfahrer nicht die erforderlichen Intensitäten hatten.

Hier zum Vergleich einige Weltrekorde der unter 20-jährigen (U20) im Laufsport:

10.000m 26:41,75 min Samuel Kamau Wanjiru
5000 m 12:43,02 min Selemon Barega
800 m 1:41,73 min Nijel Amos
100 m 9,84 s Trayvon Bromell

Jede dieser Zeiten liegt weit unter den deutschen Rekorden. Selbst ein Dieter Baumann in seinen schnellsten Rennen wäre über 5.000m und 10.000m von den besten Jugendlichen gnadenlos versenkt worden.

Im Radsport ist das anders: Selbst Jan Ullrich, der als Jahrhunderttalent gilt, hatte in seinem ersten Profijahr leistungsmäßig nichts zu melden, obwohl er zeitlebens nichts anderes gemacht hat als Radfahren. Erst als er pharmazeutisch Waffengleichheit herstellte, fuhr er vorne mit.

Die Erklärung für das deutlich höhere Niveau der Radprofis im Vergleich zu Spitzenamateuren liegt aus meiner Sicht an der ausgeklügelten Dopingkultur im professionellen Radsport. Deswegen kennen wir mehr Radsport-Ärzte als Radsport-Trainer.

Der Profi Amateur Vergleich wäre damals gar nicht möglich gewesen, weil man eine Profi Lizenz benötigte und Amateure nicht bei den Profis fahren durften. Diese Lizenz musste man sich erstmal durch Leistungen oder Beziehungen erarbeiten und wurden dann zugewiesen. Man konnte sich also nicht einfach anmelden oder nen Pro Vertrag haben und dann losfahren. Das ein sehr junger Fahrer (so wie heute teilweise schon) in Besitz so einer Lizenz kam, war nahezu ausgeschlossen.

Ne ziemliche Menge an glauben, vermuten und indirekter Beweisführung hier im Thema in den letzten Wochen. Wo wir im Profisport wieder einige Wunder miterleben derzeit. Die Erfahrung verrät aber, dass "Wunder" immer keine so gute Zeichen sind.

Das Hafu so denken MUSS kann ich gut nachvollziehen wenn der eigene Junior im Profisport unterwegs ist und bei einem Trainer trainiert, der in einer der (ehemaligen? und vermuteten?) Dopinghochburgen (dem Profiradsport der Vergangenheit) ganz oben mitspielt.

Warum benutzt du oben das Präsenz und nicht die Vergangenheitsform "lag"?

Ich kenne keineswegs mehr Radsport-Ärzte als Radsporttrainer, sondern es ist genau umgekehrt. Wüsstest du auf Anhieb den Namen des Team-Arztes von Bora-Hans-Grohe, dem erfolgreichsten deutschen Rennstall? Ich nicht, obwohl ich alle Fahrer, den sportlichen Leiter, den Chef-Coach und weitere Trainer namentlich kenne.

Bei der letzten Deutschen Meisterschaft am Sachsenring vor 6 Wochen wurde sogar ein Amateur, der auch Querfeldeinrennen fährt, Deutscher Meister im Straßenrennen, während die hochfavorisierten World-Tour-Profis von Bora Hans-Grohe um Supersprinter Pascal Ackermann oder dem Team Sunweb zu den geschlagenen Fahrer gehörten.
Es stimmt also für die Gegenwart offensichtlich nicht, dass die deiner Meinung nach alle gedopten Spitzenradprofis die Amateure und KT-Fahrer in Grund und Boden fahren.

Das Lizenzsystem gab es damals genauso wie heute. Es haben sich nur ein paar Bezeichnungen geändert.

Auch heute können KT-Teams nicht einfach bei World-Tour-Rennen mitmachen, sondern benötigen, wenn sie sich dort sportlich messen wollen z.B. eine WildCard des Veranstalters.
Aber ich gehe mal davon aus, dass du dies eigentlich weißt.

Bei der Deutschen Meisterschaft dürfen seit 50 Jahren Worldtour-Fahrer (die zu Team-Telekom-Zeiten natürlich noch anders hießen) zusammen mit besseren Amateuren starten, wobei ein Ergebnis wie in diesem Jahr mit geschlagenen World-Tour-Fahrern vor 30 Jahren, als Team Telekom zum Teil Rang 1-10 im Zieleinlauf der DM belegte, komplett undenkbar war.

Das Team Bora Hans-Grohe als Dopinghochburg zu bezeichnen ist im übrigen eine absolute Frechheit von dir. :-(

Ich habe mich auf den Profiradsport bezogen. Und ich bitte meine Ansicht dazu im Gesamtzusammenhang zu sehen. Und auf "ehemalig" und "vermutet" hatte ich mit Fragezeichen hingewiesen.

Bora in diesem Zusammenhang spielt eine Rolle weil Du deren Fahrer erwähnst und deren Trainer. und weil sie im System Radsport ziemlich weit an der Spitze stehen.

Ich unterstelle niemanden dort und auch woanders etwas. Vielmehr verweise ich darauf, dass eure gesamte Diskussion auf Spekulationen und indirekter Beweisführung aufbaut.

Ich persönlich halte Bora für genauso sauber wie den Rest des Radsports.

Und wie kommst Du in ein KT Team oder in ein Pro Team? Indem dich jemand einstellt. Einstellungsgrund? Egal. Es gab schon Paydriver wie in der Formel 1. Es ist keinerlei Leistungsnachweis oder sonstiges nötig, sofern Dir ein Team mit einer entsprechenden Lizenz einen Vertrag gibt. Und genau das ging früher nicht. Für die Teilnahme an Profirennen brauchte man eine Zulassung des BDR. Es gab bin in die 90er Jahre eine strikte Trennung zwischen Profi und Amateurradsport. Diese Zulassung durch den BDR erfolgte nicht auf Antrag oder durch lösen der richtigen Lizenz, sondern wurde nach internen Maßstäben verteilt. Das wurde durch die Einführung der Einheitslizenz abgelöst. Bis dahin gab es innerhalb der UCI sogar zwei Zweige. Den Amateur und den Profiradsport.

Zu Deinem letzten Absatz: genau nämlich nicht. Es gab eine Amateur und eine Profi DM (und das bis 1994):

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...s_und_Amateure

Egal. Hat mit Doping genau nix zu tun.

Dann informiere dich doch ein bisschen über die Dopingvergangenheit anderer Teams oder darüber welche Worldtourteams Mitglied der MPCC sind.

(Jumbo-Visma, UAE, QuickStep, Astana oder Ineos sind dort übrigens nicht Mitglied!)

Fast alle aktuellen Worldtour-Teams hatten multiple Dopingfälle in den letzten 10 Jahren. Das Team Bora Hans-Grohe hat in seinem über 10-jährigem Bestehen einen einzigen Dopingfall (Matzka) innerhalb des Teams und dürfte damit das Team mit den wenigsten diesbezüglichen Auffälligkeiten aller Worldtourteams sein.

Wenn du Bora trotzdem nicht für sauberer hältst als das Team Astana mit dem mehrfach überführten Teamchef Winokourow an der Spitze, das in der gleichen Zeit eine zweistellige Anzahl belegter Dopingfälle, die mit Sperren endeten aufwies, dann bist du entweder sehr schlecht über den Profiradsport informiert, willst aus irgendeinem Grund provozieren, oder glaubst an Verschwörungstheorien, dass positive Proben von manchen Teams vertuscht werden und von anderen Teams wie z.B. Astana an die Öffentlichkeit gelangen.

Mir ist es absolut schleierhaft, wie man gerade Bora als "Dopinghochburg" bezeichnen kann, selbst wenn es absolut nachvollziehbare Gründe gibt, dem Profiradsport insgesamt aufgrund der dort in manchen Teams noch immer tätigen Personen mit Dopingvergangenhet und eben der Historie des Profiradsportes allgemein, eine Grundskepsis entgegen zu bringen.