Danke für diesen Hinweis. Übrigens kommt das bei weitem nicht nur aus der konservativen Seite. Zitat Heiner Flassbeck in Bezug auf unilaterale Wege in der Klimapolitik sowie das Förderparadoxon: "Die Position in der Klimapolitik ist ein Aspekt, in dem ich mit Hans-Werner Sinn übereinstimme. Es dürfte das einzige Thema sein, wo wir übereinstimmen."

Flassbeck ist unter den ernst zu nehmenden Ökonomen nun wahrlich nicht der konservativen Seite zuzuordnen. Sehr spannender und interessanter Typ. Ich mag den wirklich sehr, obwohl der sich sehr deutlich links positioniert. qbz hatte ihn mehrfach zitiert und hier auf ihn verwiesen. Ich habe mich - trotz meiner Abneigung - intensiver mit ihm beschäftigt. Sehr lohnenswert.

Wer den Öl- und Gasmarkt auch nur einigermaßen kennt, kann die Situation auch nicht ignorieren. Das kann eigentlich nur Träumern passieren, die die Realität ignorieren.

Ein neuer Oxfam Report über den Anteil der Reichen im Vergleich zu den ärmeren Menschen an den CO2 Emissionen.
Oxfam-Bericht. Reiche leben zigfach klimaschädlicher als arme Menschen.Viele Flugreisen, luxuriöse Häuser, reichlich Konsum: Laut einer Analyse tragen wohlhabende Personen überproportional zur Erderwärmung bei. Auch die Zahlen aus Deutschland sind ernüchternd.

Aus dem Weltpolitikfaden:

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Das betrifft allerdingings die andere Seite des Spektrums genauso. Versuche heute mal Fördergelder für eine Studie in Deutschland zu erhalten, die sich mit mit Thesen beschäftigt, die vom IPCC abweichen. Da gehst Du leer aus. Damit entzieht man der wissenschaftlichen Vielfalt den Boden. Dass nun die Fossil Lobby in diese Bresche springt, wirft sicher kein tolles Licht auf die Studie. Auf der anderen Seite wird aber auch nicht hinterfragt, aus welcher Lobby die Gelder kommen.

Und dennoch zeigt das von Dir hier eingebrachte Argument ein echtes Dilemma. Damit muss man schon mal einen Abdiskontierungsfaktor an die jeweiligen Ergebnisse heften. Da würde ich Dir gern widersprechen, vermute aber, dass Du im Kern Recht hast :Blumen:

Wenn ich mal die Studienlage betrachte, finde ich die Kernaussagen beider Seiten übrigens gar nicht so weit auseinander liegend. Letztendlich sehen alle den Klimawandel als gegeben. Die Ursachen werden mal mehr beim Menschen und mal mehr bei der Natur verortet. Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen der Messsysteme und der darauf basierenden Modelle. Das hat jeweils immense Auswirkungen auf die Prognosen.

Mögliche Interessenskonflikte, zum Beispiel bei der Finanzierung, müssen bei jeder wissenschaftlichen Studie mit angegeben werden.

Mir ist nicht klar, was Du mit "auf der anderen Seite" genau meinst. Hast Du ein Beispiel für eine relevante Studie der seriösen Klimawissenschaft, deren Finanzierung politisch dubios wäre?
:Blumen:

Es gibt in den Klimawissenschaften (notabe empirische Naturwissenschaft und keine Gesellschaftswissenschaft wie VWL, Philiosophie, bei denen die Interessen und Ideologien eine viel stärkere Rolle in den Theorien einnehmen) IMHO einen fast 100 % Konsens über zwei wesentliche Faktoren: 1. Die zunehmende Erhöhung der durchschnittlichen Temperatur seit der Industrialisierung 2. Den anthropogenen Ursachen für die Erwärmung, welche in der Menge der CO2-Emissionen, der Verbrennung fossiler Brennstoffe, seit Beginn der Industrialisierung liegen.

ueber-99-prozent-konsens

global-warming-scientific-consensus-intermediate

Ja, nach bald 40 Jahren in wissenschaftlicher Arbeit bin ich in der Lage, wissenschaftliche Arbeiten (auch fachfremde, bei entsprechender Vorbeschäftigung) auf ihre Qualität zu prüfen und die Plausibilität der Schlußfolgerungen von verschiedenen Publikationen zu vergleichen. Denn alle empirischen Naturwissenschaften haben ganz viel gemeinsam, was Methoden, Vorgehen, Datenanalyse, Herleitungen und Beweisführungen angeht. Ich mag nicht immer ein absolutes Urteil fällen können (evtl. liegen beide falsch), aber zwei unterschiedliche Theorien zu einem Thema vergleichen und eine als plausibler priorisieren geht immer.

Genussläufer zeigt auch auf, wieso man eine gute Basis zum Vergleich hat:

Zur Einordnung: Der Konsens besteht darin, daß der Mensch zum Klimawandel beiträgt, über den Ausmaß des Beitrags gibt es m.W. sehr wohl unterschiedliche Ansichten und Einschätzungen.

Auch sind die "Konsens-untersuchungen" nicht personenbezogen, sondern zählen einfach Veröffentlichungen. In einem Peer-Review-System haben aber vom Mainstream abweichende Publikationen extrem schlechte Chancen, überhaupt veröffentlicht zu werden. Das verzerrt das Bild zusätzlich.

Daher sind solche 97% oder 9%-Zahlen m.M.n. Propaganda, da sie nicht bedeuten, daß nur ein Wissennschaftler von 100 die These vom allein Menschgemachten Klimawandel ohne Zweifel teilt, sondern daß nur 1 von 100 Publikationen Zweifel an der These beinhaltet.

Bitte belege diese Behauptung in der Allgemeingültigkeit, mit der Du sie hier vertrittst. Ich halte sie für eine Verschwörungstheorie aus der Corona-Zeit: "Die unterdrückte Wahrheit".

Es wird allmählich absurd.
Niemand ist in der Lage beliebige wissenschaftliche Arbeiten derartig zu bewerten wie du von dir selber beanspruchst dieses zu können.

Du kannst sicher auch selber nach "Probleme mit peer-review prozeß" googlen.
Als Beispiel hier nur eines, mit einem kleinen Zitat, das eines der vielen Kritikpunkte am (m.M.n. viel zu hoch bewerteten) Peer-Review-Prozeß aufzeigt:

Warum muss ich jetzt an eine Textzeile von Knopfler denken?

"Zwei Leute behaupten, sie seien Jesus. Einer von ihnen muss sich irren."

Genauso absurd finde ich ja auch, wenn jemand beliebige Ameisen auf einem Stück Papier zu Musik wandeln kann, mal zu Jazz, mal zu Mozart, mal zu Beatles - und das alles noch individuell interpretieren kann.

Was man selbst nicht kann, kommt einem immer absurd vor. Ich habe aber mein Arbeitsleben damit verbracht, alle paar Jahre in ein komplett neues Thema einzutauchen, und mußte mich jedes mal neu ein Bild machen über etwas, was ich vorher nicht kannte - das ist sehr wohl möglich, wenn man einmal die Muster dahinter kennt, das alle naturwissenschaftlichen Arbeiten miteinander verbindet. .

_Mindestens_ einer!

:Lachanfall: you made my day! Weil du mich an Dürrenmatts Physiker erinnerst: einer hält sich für Einstein. Und damit der nicht durchdreht, gibt sich der andere, der sich auch für Einstein hält, als Niels Bohr aus. :Lachanfall:

Sorry für mein off-topic. :Blumen:

Leider falsch eingetütet, indem das Wesentliche des Konsensus weggelassen wird.

Der in den zitierten Studien festgestellte Konsens besteht darin, dass der Mensch die entscheidende oder wesentliche Determinante für die Erwärmung ist. D.h. bei der Bewertung / Einteilung der Klimastudien nach Kategorien wird auch geprüft, welcher Einfluss dem Faktor Mensch in den Studien zugemessen wird. Wird er als nicht entscheidend eingestuft, wird die Studie logischerweise nicht in die Menge aufgenommen, welche die Erwärmung als anthropogen verursacht ansehen.

Ich habe in meinem Kommentar nicht von Personen gesprochen. Es gibt allerdings auch personenbezogene Konsens-Studien wie z.B. Umfragen, die zu ähnlichen Ergebnissen wie die publikationsbezogenen Einstufungen führen.

Als Einstieg und Lektüre empfehlte ich den umfangreich recherchierten Wikipedia Artikel:

Wissenschaftlicher_Konsens_zum_Klimawandel

Klasse. Dann bauchen wir mit dir ja nicht mehr diskutieren, weil du hast ja immer Recht mit allem.
Schön, dass du uns die Welt erklären kannst.
Leider habe ich bei dir dennoch den Eindruck, dass es doch nicht so aufgeht, sondern so:

"Zwei mal drei macht vier,
widewidewitt und drei macht neune,
ich mach mir die Welt,
widewide wie sie mir gefällt."

Und ist Wikipedia die richtige Instanz, um über solche Fragen objektiv zu entscheiden?
Für mich bleiben solche Konsens-Zahlen reines Propagandamaterial, entscheidend sind nur die inhaltlichen Argumente für die jeweilige Position. Aber wer Wissenschaft als demokratische Institution sieht, mag das anders sehen.

Wikipedia wäre exakt die richtige Instanz für Dich, um zunächst mal überhaupt die relevanten Studien aufzufinden, welche Wikipedia nur referiert, und sie dann als zweites zu lesen, von denen Du keine einzige Konsensusstudie bisher im Original gelesen hast, aber hier glaubst, es ohne Kenntnis der Studien und der Klimawissenschaft es besser zu wissen. Sonst würdest Du nicht behaupten, es gäbe keine Konsensstudien über die Klimawissenschafter und nur über die Publikationen.

Statt auf die konkreten Inhalte einzugehen, bist Du es ja, der allgemeine Metafragen über Wikipedia in den Raum stellt, um dem Inhalt auszweichen.

Komplett absurdes Argument mit der Demokratie. Eine Wissenschaft stimmt niemals ab über die Ergebnisse, sie überprüft sie anhand bestimmter Gütekriterien, was erst den wissenschaftlichen Konsens oder eine Korrektur bis gar Revision sichert.

Die Frage hier ist doch eher, welche Forschungsarbeiten bekommen überhaupt noch eine öffentliche Finanzierung.

Wenn der überwiegende Teil von Forschungsvorhaben, die Faktoren ausserhalb des Mainstreams betrachten, gar nicht erst finanziert werden, fließen diese gar nicht erst in die Grundmenge ein. Ich würde hier auch einen Bias vermuten.

Was man auch bedenken könnte, ist die persönliche Konsequenz der Forschenden. Das ist deren Job, damit verdienen die ihr Geld und sicher ist es auch ihre Leidenschaft. Da will man sicher nicht ins Risiko gehen und aufgrund abweichender Meinungen ggf. die Akademikerkarriere vermasseln.

Man sollte mal wissenschaftlich abklären, ob die „je weniger ich verstehe, desto eher glaube (sic!) ich an Verschwörung“-Bereitschaft linear oder exponentiell verläuft. 😉

Ich kann mir vorstellen, dass man hier einen exzellenten Case für den Dunning-Kruger-Effekt findet. Also weder linear, noch exponentiell ;)

Haben Klimaforscher heute ein oder mehrere konkrete Projekte, mit denen sie nachweisen, dass die Erwärmung seit der Industrialisierung nicht durch den Menschen entscheidend verursacht ist, würden sie doch sofort erneut Millionen erhalten für die Durchführung, sei es von einzelnen Staaten oder Firmen fossiler Rohstoffe. Niemand bräuchte dann im wissenschaftlichen Erfolgsfall eine initial teure Abkehr von fossilen Energien, bis alles verbrannt ist. Es hat eher viel, viel zu lange gedauert, bis die anthropogene Verursachungsthese sich breit durchgesetzt hat und Eingang in die Politik gefunden hat. (siehe Wissenschaftsgeschichte der Klimaforschung).

Es gibt doch keine solchen wissenschaftlichen Projekte mit der Verneinung der Erwärmung oder der menschengemachten Verursachung mehr (es gab sie natürlich), weil jeder Klimaforscher weiss, was die Erwärmung wesentlich bedingt und bisher alle anderen Erklärungen in umfangreichen wissenschaftlichen Studien / Experimenten / Modellen weltweit falsifiziert worden sind.

Ja und nein. Es ist falsifiziert, dass es die Erderwärmung und den dadurch verursachten Klimawandel gibt. Es ist auch falsifiziert, dass ein relevanter Teil davon auf den Menschen zurückgeführt werden kann. Es ist nicht falsifiziert, ob diese Anteil nun bei 50%, bei 70% oder 90% liegt. In den meisten Modellen gehen wir aber von 100% aus.

Es ist weiterhin nicht falsifiziert, ab welchem Grad in der Atmosphäre in Bezug auf Methan und CO2 eine Sättigung eintritt, so dass die Absorptionsrate abnimmt. Das nun wieder würde bedeuten, dass die Modell nicht mehr funktionieren würden. Es gibt hier durchaus viele offene Fragen.

Wer das Wort "Mainstream" für den derzeitigen Stand des Wissens benutzt, sollte sich mal grundsätzlich überlegen, ob er wirklich verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert und was anerkannte Theorien (Klimawandel und anthropogenen Hauptursachen) von widerlegten oder nicht haltbaren Hypothesen (z.B. Klimawandel und Sonnenaktivität) unterscheidet. Es sind eben nicht gleichwertige "Ansichten", sondern bestätigte oder eben falsifizierte Hypothesen. Und diese zwei Kategorien kann man sehr wohl voneinander unterscheiden. Sonst müssten wir immer noch Angst haben, dass ein Schiff hinter dem Horizont írgendwann von der Scheibe fällt.

Nach meinem Verständnis besteht ein Konsens über die 100 % Verursachung.

Das ist auch mein Kenntnisstand.

Stefan Rahmstorf weist ausdrücklich in seinen Vorträgen auf die hundertprozentige Verursachung der globalen Erderwärmung durch den Menschen hin. Ohne den Menschen würde die Erde derzeit in eine Eiszeit laufen.

Dann machen wir ja alles richtig - an Kälte sterben auf jeden Fall viel mehr Menschen, als an Hitze. Und auch geschichtlich klingt es nicht so übel: Im Ernst - langsam wird es endgültig zur Hybris, finde ich, den Menschen zum 100%-igen Einflußfaktor aufs Klima zu sehen - das hieße im Umkehrschluß daß ohne den Menschen das Klima sich nie ändern würde.

Nein, Arne schrieb gerade daß ohne den Menschen das Klima in eine Eiszeit laufen würde.

Ja, und dazu schrieb er Stimmt, meine Unterstellung hat nur die Rahmstorf-Aussage betrachtet. die beiden zusammen ergeben logisch etwas anderes:

Logische Folgerung aus den beiden Aussagen: Erwärmung wird zu 100 % vom Menschen verursacht, also gibt es keine außermenschlichen Ursachen für Erwärmung. Ohne Menschen Eiszeit: alle außermenschlichen Ursachen führen zur Abkühlung.

Ich finde, solche Aussagen können zwar im Eifer von Glaubensstreitigkeiten fallen, aber als wissenschaftliche Argumente sind sie arg wackelig.

Wenn es deiner Nachtruhe hilft, mach halt 98% draus.
Oder 99.2.
oder 97,9.

Ändert das was?!

Ja, könnte man so interpretieren wenn man ausser acht lässt daß es anerkannter Konsens zu sein scheint daß es in der Vergangenheit Warme & kalte Phasen ohne Menschen gab.

Es gibt auch natürliche Ursachen von Klimaveränderungen.

Ein Beispiel sind die sehr langfristig wirkenden Milanković-Zyklen, welche bekanntlich die Eis- und Warmzeiten auslösen. Es gibt zudem mittel- und kurzfristig wirksame natürliche Ursachen für Klimaveränderungen.

In der Attributionsforschung werden die Beiträge verschiedener Einflüsse auf das Klima untersucht. Die gegenwärtige sehr schnelle und sehr starke Erwärmung der Erde fällt mit dem ebenso schnellen und starken Anstieg des CO2-Gehalts der Atmosphäre zusammen. Detaillierte Informationen dazu gibt es im Internet in großer Zahl; ein guter Einstieg ist der von qbz bereits verlinkte Wikipedia-Artikel.

Wie weiter oben geschrieben, ist das so völlig richtig. Es ist mittlerweile völlig klar, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt. Und dennoch ist es alles andere als sicher, welchen Prozentanteil dieser hat. Es spricht vieles für einen hohen oder sehr hohen Anteil. Das werden die meisten Wissenschaftler aber nie und nimmer mit 100% beziffern. Auch die Rolle der Sonneneinstrahlung scheint sich regional stark zu unterscheiden.

Auch ist die Frage, welche Rolle das wichtigste Treibhausgas spielt und wie dieses von Sonneneinstrahlung, aber auch Effekten wie El Nino beeinflusst werden. Wir sprechen meistens nur über CO2 und Methan. Und nicht mal hier unterscheiden wir die Absorbtionsveränderungen je Konzentration.

Mainstream mag hier wirklich kein sinnvolles Substantiv zu sein. Ich bin nun wahrlich kein Wissenschaftler und habe leider nur ein rudimentäres Wissen über die eine oder andere Methode. Lustigerweise habe ich heute die Rückmeldung der Ethikkommission zu einer eingereichten Studie in der Diabetes Forschung bekommen. Mein erster Gedanke: "Wenn Siebenschwein mich meinte, könnte das etwas dran sein." Waren aber nur Nachforderungen in der Administration und Rückfragen zum Datenschutz. Das Studiendesign und das Statistische Auswertungsprotokoll wurde vollständig akzeptiert. Aber ok, in der Diabetesforschung sind die Endpunkte viel klarer und die Meßmethoden weniger umstritten. In der Klimaforschung ist das sicher ein anderes Thema. Da ist die Forschung sicher streitbarer.

Macht es eigentlich einen signifikanten Unterschied ob es jetzt 96% oder 87% sind?

Oder anders gefragt, gibt es anerkannte Studien die den Anteil auf unter 50% beziffern?

Nein, denn Wissenschaft ist nicht demokratisch, und Veröffentlichungen spiegeln nicht mal die Wahrscheinlichkeit von verschiedenen Positionen. Mein Sarkasmus bezog sich allerdings auf die 100%-Aussage, weil die nicht einfach ein Argument mit wenig Beweiskraft ist, wie 99% oder 97 %, sondern völlig unmöglicher Unfug, der nur den Dogmatismus des Sprechers belegt.

So ähnlich hat mir vor Jahren ein Arzt bei einem OP-Vorschlag für meinen Sohn, dem wir skeptisch gegenüberstanden, und wir ihn deshalb nach der Erfolgswahrscheinlichkeit fragten, damit versucht zu begründen, daß er "zu 100 % garantieren" wollte, daß es Erfolg hat. Kurz darauf mußt er zugeben, daß das unmöglich ist, und er die Zahl nur benutzt hat, um Zweifel zu unterdrücken. (etwas später hat er sogar schriftlich eingestanden, daß die OP überhaupt keinen Sinn macht, und er keine Alternative anbieten kann...). Seither bin ich auf solche unsinnigen 100 %-Versprechen höchst allergisch.

Möglicherweise verstehen wir unter dem Begriff "Klimawandel" unterschiedliche Dinge.

Außerdem scheint mir, dass Dir die Verwendung der Aussage "100%" in der Klima-Attributionsforschung nicht geläufig ist. Für Dich scheint sie zu bedeuten, dass sie eine vollständige und ausschließliche Beteiligung des Menschen am Klimawandel ausdrückt. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt auch eine Beteiligung des Menschen an der globalen Erwärmung von über 100%, also zum Beispiel 123%.

Eine behauptete Beteiligung des Menschen an der globalen Erwärmung von 100% erscheint Dir daher als "völlig unmöglicher Unfug, der nur den Dogmatismus des Sprechers belegt". Tatsächlich zeigt Deine Formulierung jedoch Deine Unkenntnis über die Grundbegriffe der Klimadebatte.

Das ist nicht schlimm, denn niemand kann ein Experte sein in all den verschiedenen Themen, die wir hier diskutieren, von der Virologie über das Völkerrecht bis zur Atmosphärenphysik. Man sollte sich, finde ich, aber auch nicht für einen halten.

Ich habe keine so detaillierten Überblick. Da ist also jetzt eher eine persönliche Meinung. Ich habe bisher keine (aus meiner Perspektive ernst zu nehmende) Studie oder ein Abstract gesehen, dass eine Anteil von unter 50% ausweist. Es macht aber in den Prognosen einen beachtlichen Unterschied, ob es nun bei 70% oder 90% liegt.

Es liegt in der Natur der Sache, denn Klimamodelle sind keine Vorhersagen, wie z.B. die "Wettervorhersage für morgen für Süddeutschland". "Klimavorhersagen" gibt es schlicht nicht. Dafür sind sie zu komplex und rechnen zu weit in die Zukunft hinein. Ein weltweiter Atomkrieg hätte sicher Auswirkungen, den kann man aber nicht einrechnen (nur als Bsp.). In der Statistik gibt es die 95% Faustregel, die dir sicher bekannt ist: liegt der Wahrscheinlichkeit über 95%, kann man davon ausgehen, dass das Ereignis eintritt.

Uneinig ist man meines Wissens noch beim Thema Kipppunkte. Deren Eintrittswahrscheinlichkeiten, was sie auslösen könnten und wie es danch weitergeht. Die Komplexität ist bei diesen Berechnungen nochmal höher und Wechselwirkung nicht komplett bekannt.

:Blumen:

Das ist seltsam, denn eigentlich sind Wahrscheinlichkeiten immer zwischen 0 und 100%. Darauf beruhen die Axiome.

0% Wahrscheinlichkeit wäre beim Würfeln z.B., dass ich eine 7 würfel. 100%, dass ich eine Zahl zwischen 1 und 6 würfel.
Eine Frau ist ja auch nicht zu 123% schwanger. Diese 123% können also keine Wahrscheinlichleiten sein.

Selbsverständlich gibt mir meine KI recht :-)

Eine Wahrscheinlichkeit von 100% bedeutet, dass das Ereignis sicher eintreten wird, während eine Wahrscheinlichkeit von 0% bedeutet, dass das Ereignis sicher nicht eintreten wird. Alle Werte dazwischen repräsentieren unterschiedliche Grade der Wahrscheinlichkeit, dass das Ereignis eintritt.

Wenn die Wahrscheinlichkeit größer als 100% erscheint, liegt möglicherweise ein Missverständnis oder ein Fehler vor. Es ist wichtig sicherzustellen, dass Wahrscheinlichkeiten korrekt interpretiert und dargestellt werden, um logische und konsistente Schlussfolgerungen zu ziehen.

Wikipedia schreibt dazu:

Im vierten Nationalen Klimabericht der Vereinigten Staaten wird der wahrscheinliche menschliche Anteil an der Erwärmung des Zeitraums 1951 bis 2010 mit zwischen 93 % und 123 % angegeben. Werte über 100 % bedeuten hierbei eine Überkompensation diverser Abkühlungsfaktoren.

Es ist daher aus meiner Sicht nicht zutreffend, dass "die meisten Wissenschaftler [den menschlichen Anteil] aber nie und nimmer mit 100% beziffern" würden.