Das sehe ich anders. Ich mische mich ein, auch wenn ich nicht selbst betroffen bin. Es gibt Grundrechte und Grundwerte, die wir als Gesellschaft gemeinsam verteidigen sollten.

Das stimmt. Allerdings sehe ich kein Problem für die gesamte Gesellschaft durch die Kirche. Ich würde es doch spüren müssen. Ich kann auch kein grundsätzliches Problem für Frauen erkennen. Frauen gehen freiwillig in die Kirche. Meine Vielleicht-Schwiegermutter ist sogar davon überzeugt, das Menschen ohne die katholische Kirche und den Glauben ein weniger gutes und erfülltes Leben leben. Sie kann sich nicht vorstellen, das diese Lücke anderweitig gleichwertig geschlossen werden kann.
Auch Homosexuelle erlebe ich, die es mit Fassung tragen und die Kirche kein Thema bei ihnen ist.

Ein Betroffener, der die Nachteile am eigenen Leib erfährt, kann berechtigterweise gegen die Ungleichbehandlung angehen. In seinem Namen und nicht pauschal alle Geschiedenen mitnehmen. Ich kenne und erlebe Geschiedene tagtäglich. Das Leid derer durch die Kirche ist mir verborgen geblieben.

Deshalb denke ich, die Anklage ist zu allgemein gehalten und daher ein Schaden nicht nachvollziehbar.

.... die angebliche Hexe auf dem Scheiterhaufen hatte ein Recht auf Anklage.....

Hallo FlyLive,

ich debattiere einerseits aus Interesse am Diskurs und andererseits möchte etwas erreichen. Wo das aussichtslos ist, erlahmt mein Interesse.

Du schreibst nun:

Einverstanden. Dann bin ich hier am Ende meiner Möglichkeiten. Meine weiteren Antworten richten sich dann einfach an die Mitleser, die vielleicht Interesse an Argumenten haben.

Richtig. Da ich für eine Gruppe spreche, sind eigene Leidensgeschichten nicht relevant. Das nennt man Logik.

Auch Papst Ratzinger spricht nicht von sich persönlich, sondern er formuliert allgemeingültige Weisheiten; nur dadurch bekommt es überhaupt Relevanz. Seine Kindheitserinnerungen kommen in dem zitierten Pamphlet nicht vor.

Als im Bundestag über die "Ehe für alle" abgestimmt wurde, sah sich keiner der Redner bemüßigt, über seine sexuellen Phantasien und deren Aufprall an der Wirklichkeit zu referieren. Sondern es ging darum, ob eine gesetzliche Vorschrift rechtens ist oder nicht.

Deine Idee, jemand müsse in einem Forum seine intimsten Privatgeschichten und deren Verletzungen ausbreiten, finde ich bizarr.

Ja. Aber wenn das Dein Horizont ist, dann wird es wohl dabei bleiben, dass Du über Dich redest. Rede doch einfach weiter über Dich. Du kannst auch gerne Dein Sexualleben hier ausbreiten; dabei wollen wir vor allem Deine Enttäuschungen und Verletzungen hören, und was Du dabei empfandest. Du musst natürlich richtig krasse und ergreifende Geschichten präsentieren, denn sonst werden wir antworten: "Och, naja, wegen dem einen abgerissenen Ei brauchst Du Dich nicht so aufzuregen, sowas passiert halt".

Reden wir einfach mal ganz ausführlich über Dich. Wir werden es dann alle gemeinsam kommentieren.

Nur sie? Wer noch?

Ignoranz ist kein Argument. Per Google findest Du mühelos die Aussagen betroffener Gruppen.

@ Jörn

Ich habe es gelesen.

Ich kenne Geschiedene,für die das sehr wohl ein Thema ist (Stichwort Arbeitsrecht). Wertet das jetzt Jörns Argumentation in Deinen Augen auf? Oder müsste Jörn sie persönlich kennen?
Ich finde diese Argumentation befremdlich, dass man sich nicht engagieren soll, wenn man es nicht aus nächster Nähe kennt. Hast Du vielleicht schon mal Geld gespendet für Ärzte ohne Grenzen oder eine ähnliche Einrichtung? Da ist doch auch irrelevant, ob die Behandlung nah oder fern notwendig ist.

Was geschah an Pfingsten?

Diesmal kann ich mich kurz fassen (*hust*), denn an Pfingsten kam nur der Heilige Geist auf uns herab.


Die Entstehung

Der Heilige Geist hat, wie fast alles im Christentum, eine sehr lange Geschichte, die weit vor dem Christentum begann. Viele Kulturen glaubten, dass die Dinge von einer geheimnisvollen, unsichtbaren Kraft bewegt wurden. Etwa der Wind (eindeutig eine Kraft, eindeutig unsichtbar). Der Heilige Geist wurde daher schon sehr früh als eine Art "Luftzug" verstanden, theologisch exakter als "Hauch". Das Christentum hat diese Idee später integriert.

Bevor das geschah, wurde aus dem "Hauch" aber etwas rein Geistiges (der Wind wäre ja etwas Physikalisches). Das "Geistige" meint hier am ehesten: "Gemüt". Eben das, was einen Menschen charakterlich ausmacht; aber auch eine flüchtige Gemütslage. Denn Gemütslagen können kommen und gehen; sie können auch auf andere Menschen überspringen. Deswegen nahm man an, es müsse ein Art "Geist-Person" geben, die diese Fähigkeit hat, und die entscheidet, mal hier und mal dort zu sein.

Andere erkannten anstelle des "Gemüts" einfach "das Leben" als etwas Eigenständiges, also jene Kraft, die unbelebte Materie belebt. Wenn Menschen sterben, hebt sich diese "Geist-Person" hinweg. Werden sie geboren, schlüpft der Geist in sie hinein.

Das Alte Testament bezeugt diese Auffassung, nämlich als Jahwe dem aus Lehm geschaffenen Adam seinen Lebens-Odem einblies und ihn dadurch zum Leben erweckte. Hier werden beide Vorstellungen kombiniert, nämlich einerseits der Geist als Lebenskraft und andererseits die Vorstellung vom "Wind" oder "Hauch". Gott hätte ja auch einfach sagen können: "Jetzt steh' endlich auf! Der Rüssel ist mir leider verrutscht, sorry." Stattdessen wurde geblasen, bzw. gehaucht, und die Bibel versichert uns ausdrücklich, dass dies durch die Nase geschah. (Bei Elefanten geschah es definitiv durch den Rüssel, da kann man nichts machen.)

Die Bibel enthält allerdings widersprüchliche Darstellungen, was der "Hauch" sein soll, und vor allem, ob er von Gott getrennt und eigenständig ist. Es scheint offensichtlich zu sein, dass die frühen Autoren hier zwei unterschiedliche Traditionen zu verbinden versuchten. (Die Genesis und die Schöpfung/Hauchung des Menschen steht deswegen auch zweimal drin, und sie unterscheiden sich in genau diesem Punkt.)


Die Dreifaltigkeit

Aber durch die Dreifaltigkeitslehre wurde das entschieden. Alle drei Gottes-Teile sind von einander unterschieden und doch eine Einheit. (Loriot: Ach?) Dies steht jedoch nicht in der Bibel sondern wurde grob zwischen den Jahren 325 (Konzil von Nicäa) und ca. 450 unter verschiedenen Strömungen der Kirche ausgehandelt und verfestigt. Im Jahr 675 wurde es zum Dogma. Das bedeutet, dass die zahlreichen Strömungen, Lehren und Spekulationen damit beendet wurden, weil deren Vertreter fortan als Ketzer galten und um ihr Leben fürchten mussten. Sie hätten bei Verstoß gegen das Dogma sozusagen ihr Leben ausgehaucht, und das ist quasi der endgültige Beweis, dass da irgendwas gehaucht wird.

Meiner Meinung nach geht es bei all den theologischen Spitzfindigkeiten im Grunde darum, dass Gott ja wohl unmöglich irgendwas mit dieser schmuddligen Maria zu tun gehabt haben konnte. Damals galt Maria noch als "befleckt", also mit der Erbsünde behaftet. (Dass Maria ebenfalls unbefleckt zur Welt kam, wurde erst 1950 entschieden.)

Maria genießt heute bei vielen Gläubigen eine höhere Sympathie als Jesus, etwa in Bayern oder generell in südlichen Ländern. Aber damals galten Frauen als unrein, und die Juden, aus denen sich das frühe Christentum formte, hatten ein sehr aufwändiges Konzept von Reinheit und Unreinheit, das unbedingt beachtet werden musste. (Man durfte z.B. nur mit der rechten Hand essen; bei Muslimen ist es ähnlich.) Und da war es schwer vorstellbar, wie Marias Schwangerschaft geschehen sein sollte, wenn es nicht noch irgend eine Art "Mittelsmann" gab.

Dass Maria damals nicht viel galt, sieht man auch daran, dass sie in der Bibel nur in ein paar Versen vorkommt. Sie ist das, was man in amerikanischen Comedy-Serien ein "Plot-Device" nennt: eine Person, die nur einen bestimmten Zweck in der Geschichte erfüllt und danach verschwindet. Etwa der Postbote, der ein Paket bringt und ansonsten keine Rolle spielt. Selbst Paulus, der auf seinen Reisen z.B. Petrus und andere Jünger besuchte, dachte offenbar nicht daran, sich mit Maria zu treffen. Ist das nicht verblüffend?

Was genau macht der Heilige Geist?

Der Heilige Geist ist die ausführende Kraft. Gott/Jesus denken und entscheiden, aber wirksam werden sie durch den Heiligen Geist, der die Dinge erledigt. Das gilt auch "rückwärts": Gebete richten sich zwar an den "Vater", aber man spricht ihn nicht mit eigener Kraft an, sondern es ist die Kraft des Heiligen Geistes, die man sich erbittet, und die dann zum Vater spricht. Damit Jesus nicht außen vor bleibt, betet man zum Vater, durch Jesus, mit der Kraft des Heiligen Geistes. Am besten stellt man es sich vor wie ein Schaschlik. Der Spieß wäre dann der Heilige Geist.

Dadurch ist der Heilige Geist das einzige Element der Trinität, das man beweisen kann. Denn er wirkt in unserer Welt. Das ist sein Zweck. Üblicherweise tut der Heilige Geist das, was sowieso passiert wäre. Das trifft gerade auch auf sein erwiesenes Spezialgebiet zu, nämlich Schwangerschaften -- sehr zum Verdruss der Jugend vor 1960.

Trotzdem gibt es viele Versuche, den Heiligen Geist herbei zu rufen und seine Wirksamkeit zu demonstrieren. In den USA ist es bei Gottesdiensten üblich, dass der Heilige Geist in die Teilnehmer fährt und diese schüttelt. Er zeigt sich auch darin, dass die Teilnehmer in geheimnisvollen Sprachen sprechen, die sich meist anhören wie "Lalalalalala" oder eine Mischung aus italienisch und klingonisch. Das bezieht sich auf die Bibel, die uns berichtet, dass die Jünger an Pfingsten von einem goldenen Feuerstrahl berührt wurden und dann in verschiedenen Sprachen redeten. In den USA ist das so populär bzw. gewöhnlich wie bei uns das Verspeisen einer Oblate im Gottesdienst. Die Amerikaner schätzen daran, dass man den Heiligen Geist persönlich spüren kann.


Beweise!

Hier ein Video (1 Minute), in dem ein solches Ereignis zu sehen ist:
1 Minute: https://youtu.be/g1RI9_BYV80?t=1m25s

Damit nicht behauptet werden kann, es handele sich um törichte Laien, ist hier noch ein Video vom einem Pfarrer (links, mit braunem Jackett) und einem professionellen Beschwörer des Heiligen Geistes (Benny Hinn):
1 Minute: https://youtu.be/7Cs5ceSYTL4?t=8m40s

Hier sind zehn Sekunden, die beweisen, dass der Heilige Geist auch auf große Menschenmassen wirken kann:
10 Sekunden: https://youtu.be/iqBTilWWyJg?t=4m45s

Für ganz besonders hartgesottene Leser (und dies meine ich als Warnung ernst), hier noch die Berufung eines Zehnjährigen durch den Heiligen Geist, der zum Propheten für alle Nationen berufen wurde. Achtung, nur für starke Nerven:
https://youtu.be/bpKR0REYrnY?t=4m

Und wer noch mehr sehen will:
https://youtu.be/y4NSS6GMKFI?t=3m4s
https://youtu.be/iqBTilWWyJg?t=3m57s

Es nichts mit Jörn zu tun. Auch nicht ob er diese “Geschiedenen“ kennt. Es hat mit dem unpräzisen Stichwort Arbeitsrecht tu tun. Unter was leiden diese Menschen denn ? Worin liegt genau der Schaden ? Ist zweifelsfrei deutlich gemacht worden, das die Scheidung Grund für ihre Nachteile wurden ?
Wie auch immer, ich bin selbst geschieden und lebe hervorragend. Ich leide nicht, habe keinen Schaden dadurch und sehe eher Vorteile im unverheirateten Beziehungsstand.
Mit einem Stichwort Blablabla...kann ich nichts anfangen. Ich halte das Leid und den Schaden bis dahin für erfunden.
Für irgendwelche selbstgemachten Probleme einzelner Personen muss die Gesellschaft nicht eintreten. Es gibt hierfür immer professionelle Personen, Freunde und Familie, die hier helfen.

Sie beeinträchtigen Dein Leben nicht.
Das ist schön, darum geht es Jörn doch gar nicht.
Es gibt aber Menschen denen es wichtig ist und deren Leben es beeinträchtigt was die Kirche sagt.
Natürlich gibt es geschiedene Katholiken, die gerne noch einmal kirchlich heiraten würden.
Dies wird von der Kirche verweigert!
Sie werden auch bei standesamtlicher Hochzeit exkommuniziert.
Da geht nicht jeder mit einem Achselzucken drüber hinweg.

Für mich persönlich völlig unverständlich. Die könnten mir den Buckel runter rutschen...

Allerdings habe ich in meinem Bekanntenkreis einen Mann, dem dies tatsächlich wichtig war. Er setzte einige Hebel in Bewegung, um seine Ehe kirchlich annulieren zu lassen - mit Erfolg. Die Ehe wurde für ungültig erklärt und er heiratete erneut kirchlich.

(Die Möglichkeit der Annulierung ergab sich wohl aus dem Umstand, dass bei der ersten Eheschließung eine Familiengründung von beiden Seiten ausdrücklich gewünscht war. Als sich die Frau aus beruflichen Gründen dann doch dauerhaft dagegen entschied, trennte sich mein Bekannter von ihr.)

Lächerlich das Ganze - in jeder Hinsicht.



P.S. Das Lustige an der Sache ist, dass die Frau heute, vier, fünf später, nun doch zwei Kinder mit einem anderen Mann hat...:Lachanfall:

Wenn dem Geschiedenen, die kirchliche Trauung wichtig ist, wäre es dann nicht sinnvoll zuvor schon die Kriterien der Kirche zu beachten ?
Die Trauung im Standesamt hat eine rechtliche Gültigkeit und so kann der Geschiedene (der zuvor die kirchlichen Kriterien missachtet hat) immer wieder und wen er will heiraten.
Ich würde das Hüüüü und Hottt des Geschiedenen nicht nachvollziehen können, wenn auf kirchl. Trauung wert gelegt wird.

Die katholische Kirche anerkennt eigentlich keinen Status "Geschiedene" wie im Zivilrecht, da für sie die Ehe zwischen Katholiken als heiliges Sakrament unauflöslich ist. Deswegen wurde geschiedenen zivil Wiederverheirateten ja bisher das Abendmahl, die wichtigste Zeremonie für praktizierende Katholiken, verwehrt, bis neuerdings auf ganz individuell durch den Bischof festzulegende Ausnahmen aus Gründen der Barmherzigkeit mit dem Sünder.
kommunion-auch-fuer-geschiedene-die-katholische-kirche-mildert-eine-todsuende

In katholischen Ländern musste das zivile Recht auf Scheidung immer gegen den Widerstand des Vatikans und des kath. Klerus erkämpft werden. In Europa beschloss Italien 1970 die Scheidung, Irland 1995, Malta 2005, natürlich mit Widerspruch des Vatikans. Wer in den Philippinen oder in Vatikanstadt wohnt, kann auch heute noch die Ehe nicht scheiden lassen.

Es geht bei der Diskriminierung geschiedener Gläubiger in der kath. Kirche um mehr als den Ausschluss von der kirchlichen Wiederheirat und bei der Scheidung um etwas, das die Zivilgesellschaft gegen die katholische Kirche in der Neuzeit durchsetzen muss(te).

Eine meiner Bekannten wurde von ihrem Mann geschieden. Sie lernte jemand neuen kennen, den sie nach einiger Zeit standesamtlich, nicht kirchlich heiraten wollte. Sie arbeitet als Lehrerin an einer Schule kirchlicher Trägerschaft. Ihr wurde klar gesagt, dass ihr gekündigt werde, wenn sie erneut (weltlich) heiratet. Begründung: als Vorbild vor Schülern, deren Eltern, Kollegen nicht vermittelbar.
Ich wundere mich, dass dir solche Problemstellungen nicht bekannt sind. Das sind die klassischen Diskriminierungen, welche sich die kirchlichen Einrichtungen als Arbeitgeber rausnehmen.

Du fragst ja wiederholt nach Beweisen in Form von ergreifenden persönlichen Leidensgeschichten. Du sagst, Du hättest von Deinen homosexuellen Freunden weder etwas Negatives gehört noch selbst bemerkt. Auch das gesellschaftliche Gemeinwissen um diese Themen (Scheidung, Religion, Sexualität) scheint Dir unbekannt zu sein.

Könnte es sein, dass Dir die jeweils Betroffenen nichts davon erzählen, weil sie eine vernünftige Abwägung vornehmen, ob sich das lohnt? Es gibt Leute, denen vertraut man sich gerne an; und es gibt andere, bei denen man dies möglichst unterlässt und stattdessen oberflächlich und nichtsagend bleibt.

Gerade Menschen, die lernen mussten, mit umstrittenen Lebensumständen umzugehen, nehmen eine solche Abwägung andauernd vor. Man kann sein Leben nicht im Dauerstreit mit anderen verbringen. Gerade Homosexuelle sind ja gezwungen, mit ihren schlimmsten Feinden täglich auszukommen; und von eben dieser Fähigkeit hängt ihr tägliches Lebensglück wesentlich ab. Das läuft so reibungslos ab, dass Du es gar nicht bemerkst.

Ich behaupte nicht, dass Du zu einer feindseligen Gruppe gehörst; dazu kenne ich Dich zu wenig. Sondern ich verdeutliche Dir, dass hier eine Abwägung und ein gewisse "pragmatische Schauspielerei" stattfindet. Wie bei einem Pokerspiel hält man sich bedeckt, bis man die Situation einschätzen kann und als günstig einstuft.

Dieses Zitat von Dir...
...bedeutet in klaren Worten formuliert, dass Leute mit ihren eingebildeten Problemen halt zum Psychiater gehen sollen. Man kann es auch anders formulieren: "Ich will damit jedenfalls nicht belästigt werden". Auf diese Meinung hast Du natürlich ein Recht, aber es könnte gleichzeitig ein sehr direkter Hinweis darauf sein, warum Deine homosexuellen Freunde Dir nichts erzählen.

Menschen sind soziale Wesen. Gesetze sind wichtig. Aber Menschen können nicht leben ohne Anerkennung, Selbstbewusstsein, Solidarität und Respekt. Dazu gehört auch das Wissen um Rückhalt in der Gesellschaft. Die Sicherheit, dass jemand widersprechen wird, wenn's einem an den Kragen geht. Dass man als wertvoll betrachtet wird. Und nicht nur geduldet. Respekt bedeutet nicht: "Du bist mir egal, mach' doch, was Du willst". Sondern es bedeutet: "Ich erkenne Deinen Wert an".*

Um ein Beispiel zu geben (Du fragst ja immer nach Beispielen): In den frühen, dramatischen Tagen der Flüchtlingswelle hat sich irgendwann per Zufall herausgestellt, dass Homosexuelle ganz überdurchschnittlich stark als Helfer engagiert waren (die Quelle muss ich bei Bedarf raussuchen). Das ist verblüffend, denn viele Muslime treffen hier auf Satan persönlich; sie ahnten nicht, wer ihnen geholfen hat. Aber Homosexuelle wissen aus eigener Erfahrung, wie immens wichtig es ist, einen Beistand zu haben, wenn sich das Schicksal gegen Dich verschworen hat. Wenn der eigene Wert und die eigene Legitimität plötzlich zum Gegenstand einer Debatte wird. Wenn es Leute gibt, die gegen Dich demonstrieren, einfach weil Du da bist.



----
*Man könnte fast meinen, es wären hier christliche Werte gemeint. Leider ist das unter Christen umstritten.

Sie arbeitet an einer Bekenntnisschule oder auch Konfessionsschule, an der die Schüler nach den Grundsätzen eines religiösen Bekenntnis unterrichtet werden.
Konfessionnsschule

Alle Voraussetzungen sind dann doch bekannt und die Linie der Schule auch. Ich sehe da keine Diskriminierung und lediglich ein Problem bei deiner Bekannten, die entgegen der Vorgaben ihres Arbeitgebers handeln möchte. Ist es nicht sogar ein Entgegenkommen, das ihr der Ehebruch verziehen wurde ?

An einer gewöhnlichen Schule wird es auch problematisch, wenn der Lehrer mit einer Federboa um den Hals und Lippenstift vor die Klasse tritt. Ich will Dich nicht veräppeln, nur meinen Gedanken ausdrücken, das man im täglichen Berufsleben auch in gewissen Bahnen arbeiten muss.

Ein Leid deiner Bekannten kann ich auch nicht erkennen - ein beleidigt sein, wäre möglich.

Ich frage Dich nach deinem Leid, das Dich nahezu auslöscht. Ich frage Dich nach dem Schaden, den Du erlitten hast . Aber ich frage Dich nun nicht mehr, da Du nicht von Dir sprechen möchtest und mich all die Anderen nicht interessieren.

Ein allgemeines pauschales Leiden halte ich für erfunden - einen allgemeinen nachhaltigen Schaden halte ich auch für erfunden, da man sich nicht zwingend einer täglichen Auseinandersetzung zum Konfliktthema hingeben muss.
Als Veganer/Vegetarier sind mir Diskussionsrunden zum Thema Fleischkonsum vertraut und ich weiß, wie ich eine Debatte anzetteln kann. Ich weiß aber auch, wie ich einer Debatte aus dem Weg gehen kann, so dass ich mich weiterhin, ohne das Streitthema, mit den entsprechenden Personen einen Abend lang gut vergnügen und unterhalten kann. Raus aus dem Tunnel und weg mit dem Verfolgungswahn, hilft mir da ungemein.

Jörn, deine Kritik zur Kirche und Religion teile ich. Schönen Abend :Blumen:

P.S.: Es waren wieder viele ICH - das entschuldige ich ausdrücklich. Ich vertrete eben meinen Standpunkt und verallgemeinere ungern. Ich hoffe, das es auch immer funktioniert. Andere können für sich selbst sprechen - das akzeptiere ich und das lasse ich Ihnen.

Wenn ich z.B. Keko zur Seite springe, dann darin, das ich ihm seine Meinung und sein denken lassen will. Dem Ratzinger springe ich nicht zur Seite - der Kirche zweimal nicht. Aber den Gläubigen, die gerne glauben, lasse ich ihren Frieden.

Zumindest im persönlichen Kontakt scheint der aktuelle Pabst nicht ganz so dogmatisch zu sein:
Papst Franziskus zu Schwulem: Gott liebt dich
oder
Pope Francis tells gay man: 'God made you like that and loves you like that'

Dann sollte er allerdings auch konsequent sein und alle Schwulen genauso respektieren.

Krass, dass du dich nicht einfühlen kannst.
Arbeitsrechtliche Regelungen dieser Art würden keinem anderen Arbeitgeber zugestanden werden, weil Diskriminierungen dieser Art ohne den Schutz der Religion nicht geduldet werden.
Ob jemand an der Arbeitsstelle eine Federboa trägt oder seinen Partner außerhalb der Arbeitsstelle heiraten will - das ist doch wirklich ein gänzlich unpassender Vergleich.
Mir als weltlichem Arbeitgeber steht es (richtigerweise) nicht zu, das Privtleben meiner Angestellten zur Voraussetzung ihrer Weiterbeschäftigung zu machen.
Ich kann da auch kein „Entgegenkommen“ entdecken.
Einfach krass

Es ist doch völlig legitim, dass sich ein AG Angestellte sucht, die seine Überzeugungen teilen. Was denkst du was "Brot für die Welt" oder "Ärzte ohne Grenzen" mit einer Bewerbung eines hochrangigen AfD-Politiker macht?

Aber ob jemand geschieden ist oder nicht, interessiert normalerweise niemanden und hat niemanden zu interessieren.

Du hast die Geschichte nicht zu Ende erzählt !
Wurde Sie entlassen, nachdem sie heiratete ?
Hat sie geheiratet ?
Wann war das ? ...ist es aktuell oder wenigstens in den letzten 20 Jahren geschehen ?

Schau Dir den DfB an und die Diskussion um Trikots für Erdogan. Die Maulkorbpflicht für Profifussballer und die Sanktionen, wenn sie ihre Meinung dann doch mal sagen - auch krass,oder ? Wegen Kleinigkeiten werden da fünfstellige Summen öffentlich über die Nachrichten oder die Sportschau verbreitet.

Es ist also nicht außergewöhnlich, das Firmen nach ihren Vorstellungen über Mitarbeiter entscheiden. Im Privatisierungsprozess bei einer großen deutschen Paketfirma, wurde gemobbt bis es kein morgen mehr gibt, um Leute aus wirtschaftlichen Gründen vor die Tür zu ekeln .....und so weiter.

Im Rahmen des Grundgesetzes und unter Beachtung der Menschenrechte.

Das verstösst gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG), das seit 2006 gültig ist, wenn der Arbeitgeber damit eine Ablehnung begründet oder ein Bewerber so einen Verstoss nachweisen kann. Ausnahme: kirchliche Arbeitgeber. Betriebs- und Personalräte sowie Gewerkschafften achten sehr genau auf die Einhaltung dieses Gesetzes durch die Arbeitgeber und die Gewerkschaften kämpfen auch dafür, dass auch Arbeitgeber kirchlicher Organisationen sich an das AGG halten müssen.

Agg:
Artikel 1:
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

Artikel 2:
(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:
1.
die Bedingungen, einschließlich Auswahlkriterien und Einstellungsbedingungen, für den Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit, unabhängig von Tätigkeitsfeld und beruflicher Position, sowie für den beruflichen Aufstieg,
2.
die Beschäftigungs- und Arbeitsbedingungen einschließlich Arbeitsentgelt und Entlassungsbedingungen, insbesondere in individual- und kollektivrechtlichen Vereinbarungen und Maßnahmen bei der Durchführung und Beendigung eines Beschäftigungsverhältnisses sowie beim beruflichen Aufstieg,
.........
https://www.gesetze-im-internet.de/a...189710006.html

Das nun jeder ein zweites und drittes .... Mal, wieder heiraten kann, ist ja schon mal gelungen. Ob diese Verschwendung von Eheversprechen die Hochzeit im Wert steigert oder verringert, ist Ansichtssache.

Danke für deine neutralen informativen Postings :Blumen:

Ich habe solche Äußerungen schon lange nicht mehr gelesen. Ich bin verblüfft, dass es sowas überhaupt noch gibt. Ehrlich gesagt erinnert es mich an die Zitate, die in der heute-Show von "Bernd" Höcke zu sehen sind. So eine Art nassforsche Die-solln-sich-mal-nicht-so-anstellen-Rhetorik. Es wirkt in seiner Unbekümmertheit beinahe entwaffnend. Ungefähr wie das berühmte "Dann soll'n sie halt Kuchen essen!".

Ah ja. Na gut.

---------

Ich möchte noch zwei ernsthafte Gedanken beisteuern. Eigentlich sollte es ja um Religion und Religionskritik gehen, und eigentlich ist das Thema Sexualität nur in diesem Rahmen für mich ein Diskussionsthema. Aber ich möchte die Äußerungen von FlyLive nicht unkommentiert stehen lassen, auch um eventuellen Google-Zaungästen eine Argumentationshilfe zu bieten.

1. Das Schnitzel-Argument

Es wurde behauptet, man solle eben nicht bei jedem Schnitzel-Essen über Veganismus predigen -- selber schuld, wer es dennoch tut. Die Übersetzung lautet: Du musst den Leuten Deine Homosexualität nicht dauernd vor die Nase halten.

Zwar erkenne ich an, dass es viele Möglichkeiten gibt, eine Nervensäge zu sein. Das gilt definitiv auch für Homosexuelle. Aber wer mal in einem Fitness-Studio war, weiß, dass auch Heteros ein großes Talent haben, jeden Zweifel über ihre Sexualität auszuräumen. Diskussionsteilnehmer Flow hat neulich (keine Ahnung, warum ausgerechnet mir gegenüber) mehrfach betont, dass er für das Wochenende vor allem heterosexuelle Aktivität plant. Ich denke, dass wir uns alle darauf einigen können, dass wir solche hormonellen Ausbrüche mit einem Augenzwinkern auf sich beruhen lassen.

Jedoch! Die eigentliche Botschaft lautet: "Homosexualität ist schlecht. Wenn Du es zu erkennen gibst, dann musst Du vorher sicherstellen, dass niemand was dagegen hat. Wenn Du das nicht tust, bist Du selber schuld!"

Aber es wird noch besser: Der Veganer kann jederzeit entscheiden, ob er die Diskussion führt oder nicht. Wer aber beim Betriebsfest mit seinem Freund auftaucht, stellt alle anderen Anwesenden unausweichlich vor die Frage, wie sie damit umgehen sollen. Selbst dann, wenn die beiden völlig stumm bleiben. Soll man die beiden darauf ansprechen? Soll man es konsequent ignorieren und so tun, als wären es zwei Berufskollegen? Soll man am besten gar nichts sagen, bevor man was Unpassendes sagt? -- Die schiere Anwesenheit löst etwas aus. Auch das homosexuelle Paar wird sich im Vorfeld sehr genau überlegen, mit welchem Kalauer man auf welche scherzhaft-tastende Bemerkung reagieren wird.

Der Veganer behält stets die Kontrolle. Er entschiedet, ob und wie er die Debatte führt. Er kann sogar entscheiden, wieder Fleisch zu essen. Homosexuelle sind jedoch nicht in der Lage, die Debatte zu kontrollieren. Wenn es raus ist, ist es raus. Was danach passiert, bestimmen andere. Und zwar nicht nur für die nächsten paar Tage, sondern für immer.

Natürlich kann man sagen: Dann bleib' halt zu Hause! Darauf eine clevere Antwort zu geben, ist mir jedoch zu dumm.


2. Die anderen interessieren mich nicht

Das ist ein Zitat von FlyLive, der darauf besteht, dass meine Argumentation nur dann legitim wäre, wenn ich sie mit einer eigenen, möglichst ergreifenden Leidensgeschichte belege. Daraus folgt, dass nur Homosexuelle für sich selbst eintreten dürfen oder sollen. (Bevor man womöglich noch selbst für homosexuell gehalten wird.)

Nun gibt es aber gesellschaftliche Dinge, die gerade nicht von jenen gestaltet werden können, die sie eigentlich angehen. Ein einfaches Beispiel sind Kinder. Kinder sind darauf angewiesen, dass andere eine kinderfreundliche Gesellschaft organisieren. Wohlgemerkt: Nicht nur die Eltern von Kindern. Sondern alle. Kurioserweise haben oft kinderlose Bürger ein paar Groschen mehr übrig, mit denen dann Kindergärten finanziert werden.

So funktioniert eine solidarische Gesellschaft. Wir haben uns für diese Form der Gesellschaft entschieden, weil sie für alle Vorteile hat -- sogar für die, die nur einzahlen und nichts rausbekommen. (Ich gehöre, wie viele kinderlose Freiberufler, zu dieser kläglichen Gruppe.) Ich bin damit einverstanden, denn: Kinderarmut ist scheiße für alle.

Tim Cook, der Apple-Chef, hat neulich ein gutes Zitat getwittert: "Discrimination against anyone holds everyone back". Das Zitat spielt mit den Begriffen "anyone" und "everyone". "Anyone" bedeutet eine unbestimmte Person, den Einzelnen. "Everyone" bedeutet "wir alle". Diskriminierung gegen ein paar wenige ist scheiße für alle.

Er sagt das aus produktivem Interesse. Wenn Einzelne in der Firma sich nicht trauen, den Mund aufzumachen, dann verpasst die Firma ihr volles Potenzial. Deswegen sagt er, dass er die Unterschiedlichkeit seiner vielen Mitarbeiter nicht zähneknirschend zur Kenntnis nimmt und durch zahlreiche Regeln zu neutralisieren versucht -- sondern er feiert es. Denn es macht die Gemeinschaft am Ende stärker, kreativer und ideenreicher.

Die Homosexuellen in Deutschland können sich zwar beschweren und für ihre Rechte streiten. Aber eine friedliche und offene Gesellschaft werden am Ende nur die Heteros schaffen können, weil sie die Mehrheit sind. Die größte Mehrheit sind "wir alle". Und "wir alle" werden am Ende davon profitieren.

Deswegen sind Sprüche wie "Mir egal, die anderen interessieren mich nicht" nicht hilfreich. Wer nur auf sich selber schaut, macht die Welt nicht besser.

Wenn kinderlose Bürger (und eben auch Homosexuelle) aus Solidarität die Kindergärten mitbezahlen sollen, dann können diese kinderlosen Bürger (und eben auch Homosexuelle) mit gleichen Recht verlangen, dass die Gesellschaft ihnen gegenüber in gleicher Weise solidarisch ist. Wer sagt: "Ich interessiere mich nur für mich selbst" verstößt gegen einen Grundkonsens unserer Gesellschaft.

@Jörn

Sehr abstrakt, was du aus meinem Post machst.
Aus dem Zusammenhang reissen ist untertrieben.

Zum Ende will ich dir mitteilen, das ich mich deinem Zorn nicht anschließe. Du wirst ohne mich gut zurecht kommen.

Es wird nur eine Meinung geben - Deine.:Blumen:

Schlaf gut .

Ok, wenn ich Deine Meinung falsch dargestellt habe, dann tut es mir leid. Dann war es immerhin kreativ.

Kreativ ist auch Deine Darstellung, mein Posting wäre zornig gewesen. Ich habe versucht, einige Dinge zu erläutern.

.

Deine Nachfrage hierzu zeigt, dass du so etwas für erfunden oder eine uralte Geschichte hältst. Sie ist nicht erfunden, ereignete sich innerhalb der letzten 5 Jahre und ist kein Einzelfall. Man kann sich hierüber auch generell unschwer informieren und muss das nicht an einer einzelnen Geschichte festmachen.

Hab es versucht zu finden. Der erste Treffer zum Thema sagt schon mal was anders:

kein Kündigungsgrund

Ich habe 18 Monate Zivildienst gemacht. Auf der Suche nach einer geeigneten Zivildienststelle habe ich mich bei einem Altenpflegeheim beworben. Es gab ein Vorstellungsgespräch, das erfolgreich verlief – wir waren uns sympathisch und schnell einig.

Zuletzt fragte er: "Sie sind doch getauft?"
Ich: "Nein. Aber ich war jedes einzelne Schuljahr im Religionsunterricht, und ich hatte stets eine Eins in Reli."
Er: "Tut mir leid, dann geht es nicht."
Ich: "Mein Religionslehrer der letzten Jahre war gleichzeitig Pfarrer des Dorfs, in dem ich zur Schule ging. Ich kann sicher ein Empfehlungsschreiben von ihm bekommen."
Er: "Tut mir leid, da kann ich nichts machen."

Meine Bewerbung wurde nicht angenommen. Ich habe danach eine Sanitätshelfer-Ausbildung gemacht und bei einer Einrichtung ohne kirchliche Trägerschaft alte Menschen betreut.

Ich halte das nicht für erfunden und ich stehe auch nicht hinter solch bescheuerten Kündigungsdrohungen.

Mich interessierte einzig, ob die Drohung wahr gemacht wurde. Davon hattest du nichts geschrieben.
Wenn ja, halte ich das für jammerschade.
Andererseits arbeite ich nicht für eine kirchliche Einrichtung, wenn ich mit den bekannten Methoden nicht umgehen möchte. Hätte man ja überall nachlesen können.

Aber danke, das Du mir nochmal klar machst, was ich denke und wie etwas meine. :Blumen:

Woher weißt du das? Ich kann sehr wohl kritisieren und habe das auch schon gemacht. Als Beispiel habe ich z.B. den Religionsunterricht in der Schule genannt, in dem wir alles auseinander genommen haben und dem Reli-Lehrer eine schwere Zeit gaben. Ich könnte problemlos andere aus der Erwachsenenwelt nennen.

"Von der Kunst, den Tempel zu reinigen, ohne ihn zu zerstören", hast du das schon mal gehört? Das ist mein Ansatz.

:Blumen:

Das sehen die Gesetze in Deutschland aber anders, insbesondere das AGG.

Das kann letztlich sogar dazu führen, dass man einem AfD Mann Schadenersatz zahlen müsste.

Also es mag evtl. legitim sein, es ist aber nicht legal. :Huhu:

Außerdienstliches Verhalten
Zweiter Streitpunkt ist die Relevanz außerdienstlichen Verhaltens.

Bei einer katholischen Sekretärin, die sich scheiden lässt und wieder heiratet, oder bei einem Arzt in einem katholischen Krankenhaus, der öffentlich Abtreibungen befürwortet, ist umstritten, inwiefern eine wirksame verhaltensbedingte Kündigung zulässig ist. Verschiedene Fälle des außerdienstlichen Verhaltens sind hierbei umstritten. Der eine Schwerpunkt der gerichtlichen Streitfälle dreht sich um homosexuelle Mita
rbeiter, deren Privatleben und deren Eingehen einer standesamtlichen Lebenspartnerschaft. Der andere Schwerpunkt der gerichtlichen Streitfälle dreht sich um die Wiederheirat geschiedener heterosexueller Mitarbeiter oder um außereheliche Beziehungen des Mitarbeiters.

Am 5. Mai 2015 stellte die Deutsche Bischofskonferenz eine mit Zweidrittelmehrheit der deutschen Diözesanbischöfe beschlossene Neufassung des kirchlichen Arbeitsrechts vor, die eine stärkere Beteiligung der Gewerkschaften bei der Aushandlung der Arbeitsbedingungen vorsieht. Das Eingehen einer zweiten Zivilehe nach Scheidung wie auch die Eintragung einer gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft soll nur noch in Fällen, in denen eine erhöhte Loyalitätsverpflichtung erwartet wird, zur Kündigung führen. Dies ist bei Mitarbeitern der Fall, die pastoral, katechetisch, aufgrund einer Missio canonica oder einer besonderen bischöflichen Beauftragung tätig sind, da ein schwerwiegender Loyalitätsverstoß bei diesen „in jedem Fall geeignet“ sei, die Glaubwürdigkeit der Kirche zu beeinträchtigen. Der Beschluss der Bischofskonferenz ist für die einzelnen Diözesanbischöfe nicht bindend; jedem einzelnen Ortsbischof steht frei, die alte Rechtslage beizubehalten.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbe...ht_der_Kirchen

:Gruebeln: Hmmm... 'bin kein Jurist. Aber das AGG kennt Ausnahmen.
U. a. § 9 "Zulässige unterschiedliche Behandlung wegen der Religion oder Weltanschauung"

https://dejure.org/gesetze/AGG/9.html

Je nach beabsichtigen Arbeitgeber hat so ein AfD-Fuzzi schlechte Karten in Sachen Schadenersatz. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

OK ich ändere kann in könnte:Huhu:

Nochmal: Bitte unterlasse es, mir Dinge in den Mund zu legen!

Tut mir leid, falls das Deinen Standpunkt nicht trifft, doch mir schien genau das Deine Meinung zu sein: Dass Du nichts gegen homosexuell orientierte Menschen hättest, doch sie sollten bezüglich der Eheschließung nicht dieselben Rechte haben, wie heterosexuelle Menschen. Habe ich Dich bisher missverstanden?
:Blumen:

Wo sind jetzt die Geschädigten der Kirche der letzten 5 Jahre nach denen Flylive gefragt hat? Soooo schlimm scheint es aktuell nicht mehr zu sein.

Arne´s Erlebnis ist schon krass, allerdings sicher nicht in den letzten 5 Jahren passiert. Aber auch da habe ich Verständiss: Gläubige Christen wollen das Krankenhaus/Altenheim nicht nur führen um Menschen zu heilen und zu pflegen, sondern auch um Ihnen von Ihrem Glauben zu berichten. (Diese Menschen sind ja überzeugt davon, dass jeder in der Hölle landen könnte, der nicht an Jesus glaubt. Das Bekehren der Ungläubigen geschieht also nicht einfach um die Gemeinden zu vergrößern, sondern um den Menschen zu helfen). Das man sich hier keine Atheisten ins Boot holen will, die diese Anschauung nicht teilen ist doch völlig in Ordnung.



Ich finde es super, dass es Leute gab die sich gegen die Kirche gestellt haben und deren Macht und Einfluss ausgebremst haben. Aber ich bin nicht überzeugt ob es noch nötig ist, die Kirchen wirklich komplett zu zerstören. Mittlerweile tun die ja keinem mehr was und es gibt Leute, die dort positives erleben. Wer hat was davon, Ihnen das zu nehmen?