Bei der folgenden Meldung handelt es sich nicht um einen Dopingfall. Ich poste ihn hier dennoch, da wir zuletzt über die Leistungsentwicklung in verschiedenen Sportarten diskutiert hatten.

Eine Besonderheit des Jahres 2020 ist aus meiner Sicht, dass es zumindest in der ersten Jahreshälfte deutlich weniger Dopingkontrollen als normalerweise gegeben hat. In den Monaten des Lockdowns soll es teilweise gar keine Kontrollen gegeben haben.

Eine weitere Besonderheit des aktuellen Jahres besteht darin, dass es bisher kaum Wettkämpfe gab. Sportler haben daher weit weniger als sonst die Möglichkeit, sich über Wettkämpfe in Form zu bringen.

In diesem Kontext sind mir die neuen Weltrekorde über 5.000 Meter (Männer und Frauen) und 10.000 Meter (Männer) aufgefallen. Noch bemerkenswerter finde ich Rekorde im Schwimmsport. Denn durch die Schließungen der Schwimmhallen über längere Zeiträume hinweg war aus meiner Sicht in diesem Jahr nicht mit neuen Rekorden zu rechnen.

Christian Diener verbesserte am Wochenende den deutschen Rekord über 50m Rücken. Um neun Hundertstel unterbot Diener die elf Jahre alte Kurzbahn-Bestmarke von Erfolgsschwimmer Thomas Rupprath.

Man kann das sicherlich nicht aus einzelnen Ergebnissen ableiten: Doch ich habe den Eindruck, dass derzeit quer durch viele Sportarten das Niveau spürbar ansteigt. Beim Radsport hatten wir das bereits ausführlich kontrovers diskutiert.
:Blumen:

Gerade im Schwimmsport in D meine ich mich daran zu erinnern, dass es in der Vergangenheit immer Kritik/Probleme bezüglich des Saisonaufbaus gab. Die Nominierungszeiten, die für EM, WM oder Olympia ausgegeben wurden, waren so hart, dass viele Schwimmer ihren Höhepunkt auf die DM setzen mussten, um sich überhaupt für internationale Meisterschaften zu qualifizieren. In der Folge war häufig der Formaufbau hinsichtlich der internationalen Saisonhöhepunkte suboptimal.

Vielleicht hat die verkorkste Saison vielen Sportler auch mal die Möglichkeit gegeben, einen sinnvollen, langfristigen und dadurch vielleicht auch verletzungsfreien Formaufbau zu planen und durchzuführen.

Gerade der störungsfreie Formaufbau dürfte auch für andere Sportarten nicht so unwichtig gewesen sein. vielleicht sogar wichtiger, wie die Unterbrechung durch (formaufbauende) Wettkämpfe?

Dazu kommt sicher, dass viele zumindest bis Februar/März noch mit Olympia geplant haben, dieses Jahr also sowieso der Höhepunkt eines vierjährigen Zyklus sein sollte. Vielleicht haben einige dies genutzt, um sich dann in Ruhe auf eine neue Bestleistung vorzubereiten oder auf ein anderes Trainingsniveau zu kommen.

Der lange testfreie Zeitraum lässt aber natürlich auch andere Schlüsse zu. :Blumen:

M.

Dementgegen steht aber der lange Zeitraum an geschlossenen Bädern - auch für spitzensportler gab es da wochenlang keine Ausnahmen im März / April. Und auf Schuhe lässt es sich im schwimmen auch nicht wirklich schieben.

Ich glaube schon, dass man eine Tendenz sehen kann, dass das Niveau sich insgesamt im Profisport angehoben hat. Alleine der Blick auf die Ultraschnellen Zeiten bei den Damen der halbmarathon WM, beim Giro Schlussanstieg gestern und und und zeigen das.
Woran es liegt? Schwer zu sagen.

Unabhängig vom Profisport bin ich sehr gespannt, wie sich die Zeiten bspw bei den Agegroupern in Frankfurt wann immer es wieder stattfinden wird entwickeln. Oder bei den großen Stadtmarathons.
Vielleicht ist es ja wirklich so, dass es Sportler weiter bringt, wenn sie mal monatelang ohne konkretes Rennziel, Regelmäßiges tapern etc trainieren?

Ich würde annehmen, dass solche Spitzenschwimmer aus der internationalen Profileague auch während der Corona Zeit im Wasser trainiert haben, in Pools / Hallenbädern von Privatleuten oder Leistungszentren. Davon gibt es mehr als man denkt in DE / Europa. Als ich noch geschwommen bin, besass die Familie des 100m Freistilmeisters ein 25m Pool. Im letzten Jahr wurde Diener übrigens bei der EM auf allen Rückenstrecken 2., d.h. er brachte schon 2019 sehr gute Leistungen, und hat eine extrem schnelle Unterwasserphase (Delphinkicks), was gerade bei Rücken und 50m besonders wichtig bis entscheidend ist.

Aber das schliesst natürlich Doping nicht aus, der Schwimmrekordsport ist dafür traditionell genauso anfällig wie die Leichtathletik.

es kommt rein bischen darauf an, wo die spitzenleute trainierten. bei uns durften OK und PK die sportstätten auch während des lockdowns nutzen. das sah dann in unserer stadt so aus, dass die schwimmhalle für genau eine sportlerin aufmachte, wenn diese schwimmbedarf hatte.
woanders war es ähnlich. man muss bedenken, das bis ungefähr mitte lockdown ja noch gar nicht klar war, ob olympia stattfindet oder nicht, und die deutschen olympiahoffnungen schon noch irgendwie weitertrainieren mussten.

Die Schließung der Bäder ist ja mittlerweile auch schon wieder fast ein halbes Jahr her. Ich denke, wenn man vorher gut trainiert hat (davon gehe ich in einer Olympiasaison aus) und in den zwei Monaten auf andere Weise (Trockentraining, Krafttraining, Ausdauer etc.) gut weitertrainiert hat, kann man den Rückstand im Wasser in der Zeit schon wieder aufholen. Ich weiß auch nicht, ob die Pool tatsächlich auch für die Topschwimmer über die gesamte Zeitraum gesperrt waren und/oder ob es Möglichkeiten gab, zumindest ab und zu ins Wasser zu gehen, auch wenn es vielleicht nur der Strömungskanal für die Technikanalyse war.

M.

Ist schon interessant, wieviele Erklärungsansätze sich für die diesjährigen Rekorde beim Schwimm- und Laufsport finden lassen, aber beim Radsport es erstmal unter Dopingverdacht fällt.

Der Hinweis auf die bessere Vorbereitung und "Ausgeruhtheit" kann gerade im Radsport gelten! Denn die üblichen 80 Renntage im Jahr fordern normalerweise ihren Tribut, was Bestleistungen besonders bei den späteren Rundfahrten angeht. Dieses Jahr war die Situation ganz anders, sie konnten sich also perfekt auf die kleine Anzahl von Rennen vorbereiten.

Ein 11 Jahre (!) alter Rekord in einer nicht-olympischen, extrem selten ausgetragenene Disziplin, nämlich 50m Rücken (und das auch noch auf der Kurzbahn) wird im Rahmen eines neu geschaffenen Profi-Events verbessert und du postest sowas in den Doping-Thread?:confused:

Sowas wie die ISL gab es früher überhaupt nicht, dementsprechend gab es auch nahezu keine hochklassigen Wettkämpfe üer 50m Rücken auf der 25m- Kurzbahn.
Bei den DMS, die normalerweise für die deutschen Schwimmer den traditionellen Kurzbahnhöhepunkt darstellen, gehören 50m überhaupt nicht zum Programm.

Dieser Deutsche Rekord ist für mich ungefähr so aufregend wie der Weltrekord von Gesa Krause über 2000m Hindernis vom vergangenen Jahr.

Dabei fällt mir immer Paul Biedermann ein, der 2009 im Frühjahr an Pfeifferschem Drüsenfieber erkrankt war und 6(?) Wochen nicht trainieren konnte. Der Trainer beklagt gerne wie viele hunderte Trainings-km dadurch fehlen würden etc. Bei der WM im Sommer in Rom schwamm er dann WR über 200m und verwies dabei Michael Phelps auf Platz 2.

Immer den maximalen Trainingsplan und die Regeneration am Minimal-Limit ... ist halt ein Ritt auf der Klinge. Für mich ist obiges Beispiel immer präsent wenn ich mich frage ob ich dies oder jenes noch reinpacken soll ins Training oder ob nicht öfter mal gelten sollte "if in doubt leave it out". Bzw. sogar mal Extra-Regeneration aktiv einzubauen.

(Man könnte auch irgendwas mit illegalem Nachhelfen reininterpretieren, das will ich hiermit explizit nicht tun, kann aber natürlich auch nichts ausschließen)

Was war da besonders aufgefallen?
Habe die Etappe gesehen, der Anstieg wurde ja nur bisher 2 mal gefahren und einmal war Pantani und einmal Landa die Sieger.

War die Aufstiegszeit schneller???

Hatte er da nicht so ein Ganzkörperdingensanzug an wo er fast doppelt so schnell war. Wurde dann wohl auch verboten wegen Badehosendoping oder so ähnlich.

~2 Minuten schneller als vor 3 Jahren, laut Aussage derjenigen, die beide Etappen gefahren sind war es dieses Jahr vorher deutlich härter als 2017. Die Spitze fuhr wohl 37 Minuten lang 6,3 Watt/kg

Pogacar-Niveau.

Na dann, gibts Raum für Spekulatius!!!;)

Ist das W / kg Körpergewicht oder Systemgewicht? Bei Wiki steht, dass Armstrong und Pantani zu ihrer Zeit mit 6,1W/kg Systemgewicht nach Alp d‘Huez gefahren sind. Die Zeitdauer is ja praktisch gleich, auch um die 37min. :Blumen:

All diese hilflosen Versuche, aus einer geschätzten Wattleistung und einem geschätzten Gewicht die W/kg zu schätzen und anhand dessen abzuschätzen, ob jemand sauber ist oder nicht wirkt für mich maximal hilflos und bar jeder Kenntnis aktueller Leistungsprofile.

Um exakte Watt/ kg zu ermitteln, müsste man einen Fahrer (und sein Rad) unmittelbar vor dem Anstieg wiegen und dann müsste er auch noch einen geeichten Wattmesser nutzen. Pantanis Leistung in Alp'dHuez lag sicherlich weit über den geschätzten 6,1W/kg, denn sonst wäre er die gestoppte Bestleistung dort längst los, denn es gibt etliche Profis und sogar einige talentierte Amateure, die bei derartigen Anstiegen über 6W/kg treten können.

Es gibt ambitionierte Amateurradfahrer bzw. Ex-Profis denen niemand einen Worldtourvertrag geben würde wie z.B. Jason Osborne oder Phil Gaimon, die solche Berge mit (gemessenen!) 6,2 W/kg hochfahren. Die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich auch für Zwift, wofür man dann auch sein Gewicht dokumentieren muss. Wenn es Leute gibt, die sicher nicht in der Radsport-Weltspitze mitspielen und die solche Leistung hundertfach reproduziert einfach nur für den Spaß sich KOMS zu schnappen schaffen, sollte man durchaus in Betracht ziehen, dass einige der weltbesten Profis, deren Lebensinhalt es ist zu trainieren und Rennen zu fahren, dies auch schaffen

+1

Guter Kommentar.

Ob diese Fahrer sauber sind, kannst Du ebenfalls nur vermuten bzw. abschätzen. Man kann sie nicht einfach so als Referenzpunkt für die Leistungen sauberer Fahrer verwenden.

Ich sehe nicht, dass Dein Vertrauen in die derzeit erbrachten Leistungen der Weltspitze in traditionell dopingverseuchten Sportarten auf festeren Füßen stehen würde, als die Spekulationen der Skeptiker. Beides sind Vermutungen.

Recht hast Du aus meiner Sicht mit dem Hinweis, dass die Abschätzungen der relativen Leistung oft (nicht immer) ungenau sind.

Ich möchte diese Leistung nicht in diesen Thread stellen, in seiner Funktion als eine Liste von Dopingfällen. Das wäre falsch und ungerecht. Dein Einwand ist berechtigt. Ich hatte das aber meinem Posting bereits vorangestellt.

Mir geht es um die "Awareness" gegenüber zahlreichen Rekorden und einem allgemeinem Upshift des Niveaus in einigen Sportarten. Meine Überzeugung, die hier ja auch viel Widerspruch fand, ist, dass solche Leistungssprünge, die quer durch verschiedene Sportarten gleichzeitig verlaufen, etwas mit der Verfügbarkeit neuer Dopingsubstanzen oder Veränderungen im Kontrollsystem zu tun haben.

Ich finde es richtig und begrüßenswert, dass Du mögliche alternative Ursachen für diesen Schwimmrekord anführst. Würde das auch für die anderen drei genannten Weltrekorde einer olympischen Kernsportart gelingen, welche in dieses Jahr fallen, wäre mein Argument definitiv geschwächt.

Man hätte auch noch ergänzen können, dass der deutsche Rekord von Diener eine halbe Sekunde langsamer ist als der Weltrekord von Manadou. Eine halbe Sekunde bei einer 22s langen Belastung...

Ich bin ja trotz aller oft berechtigten Dopingskepsis eh kein Fan, jemanden nur aufgrund einer Leistung ohne sonstige Anhaltspunkte Doping zu unterstellen, aber wenn eine Leistung noch derartig weit von der Weltspitze entfernt ist, reicht nicht mal die absolute Leistung (im globalen Maßstab) aus, um argwöhnisch zu werden (IMHO:Blumen: )

ich vermute mal, du meinst die 5000m- und 10000m-Weltrekorde der Leichtathletik? Da bin ich definitiv zu wenig in der Materie der jeweiligen neuen Rekordhalter drin, um mir eine fundierte Meinung zu den konkreten Athleten zu erlauben.
So blauäugig, anzunehmen, dass es in der Leichtathletik keinerlei Dopingproblem gibt, bin ich natürlich nicht

Was auf jeden Fall in meinem näherem und erweitertem Bekanntenkreis und bei nahezu allen ambitionierten Läufern auf nationaler Ebene sowie auch im Triathlonbereich in den letzten Monaten zu beobachten war und ist, dass nahezu überall laufend Bestzeiten purzeln (man denke nur an Laura Hottenrott am WE bei der Halbmarathon-WM, an die Bestzeiten diverser Profi- und Amateurtriathleten bei ihren Laufausflügen (Anne Haug, Yannick Schauffler, Richard Murray, Jelle Geens Blummenfelt, Iden usw)... und wenn man beim Zieleinlauf auf die Füße der Athleten blickt, dann prangt dort fast aunahmslos das Nike-Logo aufgedruckt auf einem Next% oder alpha fly. Oder eben das allerneueste Analog-Schuhmodell extra-hoher Soihle und Carbonplatte von Adidas.
Natürlich hat jede neue überragende Bestzeit außer mit moderner Schuhtechnologie sicher auch was mit moderner Trainingsmethodik zu tun, aber woran ich (zumindest in meinem überschaubaren Mikrokosmos) am wenigsten glaube, ist dass plötzlich um mich herum wie wild gedopt wird, nur weil viele Bestzeiten fallen.

Hier noch ergänzend der Kommentar, das Manadou zudem kein Rückenspezialist ist. Seine Hauptlage ist Kraul/Freistil.

M.

Gründe dafür werden sogar schon in gewöhnlichen Tageszeitungen diskutiert: Die neuen Nike Dragonfly Spikes (das Bahn-Äquivalent zum Vaporfly) und die Wavelight Technologie, die perfekt gleichmäßiges Pacing bis ins Ziel ermöglicht.

Der Vergleich mit den Schwimmweltrekorden wäre für mich überzeugender, wenn wir wüssten, dass diese ohne Doping zustande gekommen sind. Das wissen wir aber nicht.

In gleicher Weise hätten wir Jan Ullrich, Ivan Basso und Alexander Vinokurov als "sauber" erklären können, denn sie waren ja langsamer als Armstrong. Stattdessen waren aber nach der Aussage mehrerer Radprofis 80-100% aller Fahrer der Tour gedopt.

Oder wir könnten die 100m-Sprinter des Endlaufs der Olympischen Spiele für sauber erklären, die allesamt mehrere Meter Rückstand auf den austrudelnden Usain Bolt hatten. Stattdessen dürfen wir davon ausgehen, dass kein einziger Teilnehmer des Endlaufs sauber war.

Im Ergebnis bleibt übrig, dass wir einzelne Leistungen eines Sportlers nicht wirklich beurteilen können. Weder sind herausragende Leistungen ein Beweis für Doping, noch sind unterlegene Leistungen ein Beleg für Nicht-Doping. Mir geht es auch gar nicht um den einzelnen Sportler und eine einzelne Leistung. Mich interessiert die allgemeine Tendenz eines sich abzeichnenden Leistungssprungs quer durch verschiedene Sportarten.

Mögliche Leistungssprünge über die Corona-Zeit werden hier anhand von objektiv nachvollziehbaren Kriterien (den Bestzeiten oder Endzeiten) hinterfragt. Alles gut, kann man machen.

Wir sollten aber nicht vergessen, dass es genug Sportaten gibt, bei denen dieses Kriterium wegfällt, die Diskussion aber genauo geführt werden kann.

Beispiel: Beim ersten Ski-Weltcup am Wochenende wurde mind. 2 Fahrern attestiert, dass sie die Corona-Zeit auch dafür genutzt haben um ca. 8 - 10 kg Muskelmasse aufzubauen. Bei diesen Zuwächsen bleibt für mich immer ein Geschmäckle :Maso:

Ferner wird in Kürze auch wieder der Langlaufweltcup bzw. der Biathlonweltcup starten. Zeiten interessieren da meist nicht, aber es wird bestimmt den einen anderen Sportler geben, der den Lockdown für "intensives Training in Abgeschiedenheit" genutzt hat und gerade zu Beginn des Weltcups durch überragende Leistungen glänzt.

Warum sage ich das? Das Problem ist viel größer, als hier gerade diskutiert wird.

Welches waren den die objektiv nachvollziehbaren Kriterien?

Also 8-10kg innerhalb eines halben Jahres aufbauen, ok, kein Problem :Cheese: Aber Muskelmasse?? Vor allem, wenn man vorher vermutlich auch schon ziemlich austrainiert ist... :-(( :-((

Mit Sicherheit.

M.

Doch doch, diese Vermutung wurde bereits diskutiert, dass die fehlenden Doping-Trainings-Kontrollen durch Corona-Einschränkungen zum Doping verleiten konnten. Aber genauso kann es sein, dass die coronabedingte wettkampffreie Zeit für optimiertes Training genutzt werden konnte.

Wir wissen es nicht, so wie Arne zu pflegen sagt. ;)

Das es einfach um optimiertes Training geht, wenn ich mir das lange genug einrede kann man natürlich entspannter Sport gucken. Nein, im Ernst, ich würde es mir ja auch wünschen. Sollte das aber der Haupttreiber für die gestiegenen Leistungen im zweiten HJ erwarte ich aber auch, dass die Sportwissenschaften aus dem Jahr lernen werden und auch Arne bspw in Zukunft seine Trainingspläne Anfang 2021 für Ziele im Jahr 2022 schreibt und im Jahr 2021 gibt es für den Sportler keine Wettkämpfe?

Warum glaubst du das?

Keiner behauptet, dass aktuelle Leistungssteigerungen nur dadurch bedingt sind ,dass die Sportler mal in ruhe trainieren konnten. Es wäre nur auch eine mögliche Erklärung.

Profis unterliegen nunmal in ihrer Wettkampf- bzw. Saisonplanung andere Zwängen als hier Amateure, Hawaii- und Meisterschaftsquali mal ausgenommen.

Ich habe es versucht anhand der Schwimmer darzustellen: Die Zeiten, die in den letzten Jahren vorgegeben waren, um sich für internationale Wettkämpfe zu qualifizieren, orientierten sich an den internationale Bestzeiten. Ich glaube häufig war das Kriterium, ob der qualifizierte Sportler mit der Zeit in den Endlauf kommen könnte. Das waren häufig Zeiten, die sehr nah den persönlichen Bestleistungen waren. Dementsprechend mussten die Schwimmer einen ersten Saisonhöhepunkt auf jeden Fall auf die DM legen und dort in Topform sein, um sich überhaupt für die internationalen Wettkämpfe zu qualifizieren. Häufig ist dann der Formaufbau für den zweiten Saisonhöhepunkt (EM, WM, Olympia) in die Hose gegangen und die Schwimmer konnten beim eigentlichen Saisonhöhepunkt ihre Leistung nicht annähernd abrufen.

Die DM ist dieses Jahr kein Thema, andere Saisonhöhepunkte gibt's auch erstmal kaum, also kann man in Ruhe einen langfristigen Formaufbau betreiben und vielleicht auch mal etwas Neues austesten oder an Schwächen arbeiten, wozu in einer regulären Saison kaum Zeit ist.

Interessant wäre in dem Zusammenhang, wie häufig dieses Jahr (Überlastung)Verletzungen unter den Sportlern sind, wenn die großen Wettkampfbelastungen wegfallen.

Wie gesagt, nur ein Erklärungsansatz unter vielen. Wenn einer innerhalb eines halben Jahres allerdings 10kg Muskelmasse drauf schafft, habe ich mit diesem Ansatz aber auch meine Zweifel....

M.

Du sagst die beiden genannten machen das für Strava oder gelegentlich für Zwift. Wir müssten diese Sportler also in den Bestenlisten finden und deine Aussagen überprüfen können.

Sehen wir uns also das Strava Alp d'Huez Segment an.

Keiner der von dir genannten taucht in diesem Segment auf. Bei den ersten zwei Plätzen ist nicht mal eine Wattleistung aufgeführt. Diese Leistungen können also nicht Grundlage für dein Argument sein. Noch dazu sind die erzielten Zeiten deutlich langsamer als von Pantani und Armstrong.

Der Erste, der mit einer Leistung in Watt in der Bestenliste angegeben ist, ist Peter Pouly, MTB Weltmeister und ein Sportler, der wegen Doping bereits 1 Jahr gesperrt wurde. Die angegeben Leistung ist 362W und im Netzt findet man sein Gewicht mit 61kg. Das sind bezogen auf das Körpergewicht 5,9kg/W. Addiert man noch die 6,8kg Fahrrad und noch etwas Trinkflascheninhalt dazu, kommt man in einen Bereich von 5,3W/kg. Das ist deutlich unter dem was als W/kg Systemgewicht von Pantani und Armstrong angegeben wurde. Die Überprüfung weiterer Sportler in der Bestenliste können wir uns deshalb auch schenken, es wird keiner dabei sein, der auch nur annähernd in den Bereich von 6,1W/kg Systemgewicht kommt. Er wäre in einem reinen Bergzeitfahren sonst weiter vorne, zumal alleine schon der Abstand zwischen Platz drei und vier 1 Minute ist.

Sehen wir uns nun das Alp d'Zwift Segment an.

Hier kann man tatsächlich Jason Osborn finden, von Phil Gaimon keine Spur. Im Rahmen des GCA #3 Rennen hat Jason Osborn hier tatsächlich den KOM geholt. Seine Leistung ist mit 6,4W/kg Körpergewicht angegeben (Zeit: 32:26, Gewicht: 71kg). Wenn wir auch hier 6,8kg für das Rad und auch hier etwas Trinkflascheninhalt (es ist mir zumindest unklar, wie Zwift das mit dem Gewicht des Equipment macht) rechnen, kommt man auf 5,8W/kg Systemleistung. Auch das ist deutlich unter dem Wert, der für Pantani und Armstrong als Systemleistung angegeben wurde.

Beachten sollte man noch, dass es sich bei dem AdZ Segment um eine Kürzere Version des realen AdH Segment handelt. Weiter sollte man noch beachten, dass Pantanis Rekord auf der "alten" Strecke gemessen/gefahren wurde, die 14,5km lang war. Armstrong ist bereits die neue Kurslänge mit 13,8km gefahren. Jason Osborn musste die Leistung nur 12,2km erbringen (die Segmentlänge von AdZ). Das sind knapp 12% kürzer als Armstrong und knapp 16% kürzer als Pantani. Weiter wäre noch zu klären, ob Jason Osbourn mit einem kickr Climb gefahren ist und wie die Trainerdifficulty Einstellung waren. Hierzu finde ich bei den GCA Rules auf die Schnelle nichts. Es ist etwas völlig anderes, wenn AdZ mit einer TD < 1 fährt oder mit 1 und es ist von der Trittökonomie eine völlig andere Sache ob man echt bergauf fährt, oder ob man auf einem Rad in der Ebene fährt.

Du sagst, es gibt Leute, die das hundertfach reproduzieren und nicht zur Radweltspitze gehören. Ich kann allerdings nicht in einem der von dir genannten Beispiele sehen, dass auch nur annähernd ein Systemgewicht von 6,1W/kg erbracht wurde. Von "hundertfach" kann auch keine Rede sein.

Nimmt man an, dass du wenigstens mit der Behauptung recht hast, dass die 6,1W/kg Systemgewicht von Pantani zu niedrig sind, weil er sonst seinen Rekord längst los wäre, dann wäre der Abstand von den von dir genannten Sportlern noch größer.

Was das Schätzungsthema angeht stimme ich Dir und Arne völlig zu. Ich bin überdies der Meinung, dass man mit aktuell verfügbarem Wissen den physikalischen Prozess des Bergauffahrens auf einem Rad mit einer guten Genauigkeit abschätzen kann. Das Thema der Energiebereitstellung/Wirkungsgrad/Ökonomie ist dabei freilich aussen vor. Jedenfalls halte ich diesen Ansatz insofern für besser als den der "konstanten Leistungsentwicklung", weil man der konstanten Leistungsentwicklung eben nicht ansieht, ob sie nicht durch Doping zustande kam. Das ist reine Vermutung. Auch hier stimme ich Arne zu.

:Blumen:

Meine Antwort richtete sich eher an Adept, der ja eher dazu tendiert „alles sauber“.
Das es für Einzelleistungen immer Erklärungen gibt wo es herkommt ist schon richtig - aber in der Menge wie Rekorde an Bergen bei Giro und Tour fallen, 5km, 10km Weltrekorde purzeln, der Damen HM auf nicht ganz leichtem Kurs in Polen zu X Bestleistungen führt Und so weiter und so fort.... eine gesunde Skepsis ist da sicher nicht verkehrt ;)

Was hat die Trainerdifficulty mit den Watt/kg zu tun die ich treten kann? Ich brauch lediglich länger oder kürzer auf Zwift. Aber die Watt/kg habe ich am Ende erst mal trotzdem getreten. Man kann halt ne Zeit von Zwift nicht mit ner Zeit von draußen vergleichen. Da finden sich aber auch bei einer Trainer difficulty von 100% noch genug andere Punkte.

Phil Gaimon ist hauptsächlich in den USA unterwegs. ;)

Es ist physiologisch etwas anderes ob ich 300W mit 90TF trete oder 300W mit 50TF. Wer schon mal die falsche Übersetzung an nem Alpenpass hatte, der kennt das aus eigener Erfahrung.

Das stimmt an sich. Die Verbindung hatte HaFu indirekt ins Spiel gebracht als er die Behauptung aufstellte, dass seine Beispielsportler das für Strava oder Zwift machen würden und besser als Pantani oder Armstrong seien. Ich hab an der Stelle den Ball aufgenommen. Besonders glücklich finde ich den Vergleich auch nicht, aber selbst wenn man auf ihn eingeht, kann HaFu das bisher nicht belegen was er sagt.

Das sollte ihn nicht davon abhalten, seine Einheiten auf Strava zu posten oder bei Zwiftpower aufzutauchen. ;)

:Blumen:

Er lädt ja auch alles auf Strava hoch und seine verrückteren Aktionen filmt er sogar und stellt sie (teilweise sogar mit Overlay) auf Youtube.

Ich glaube, du unterliegst einem Rechenfehler: die Watt/kg, die Zwift rechts in Echtzeit einblendet und die Watt/kg, die man bei einer Leistungsdiagnostik erhält und eben auch die Watt/ kg, die man Pogacar bei den zwei heiß diskutierten Anstiegen der Tour de France zugeschätzt hat, bezogen sich stets auf Watt/kg Körpergewicht und nicht auf Watt/ kg Systemgewicht. Gewicht des Fahrrads oder eventueller Trinkflaschen bleiben außen vor.
Du darfst also die 6,4 Watt/ kg von Jason Osborn, die du in einem Segment gefunden hast, nicht einfach mit einem Aufschlag fürs Fahrrad, den Helm, die Radschuhe usw. hinunterrechnen, weil die vermeintlichen Experten, die Pogacars Leistung bei der Tour oder Keldermanns Leistung beim Giro vorgestern bewertet haben und glaubten nur aus den blanken Zahlen Doping ableiten zu können, dies auch nicht getan haben.


(Phil Gaimon ist, wie bereits Gaehnforscher geschrieben hat) überwiegend in den USA unterwegs. Dort findest du aber problemlos viele Koms die er transparent hinsichtlich Watt und Herzfrequenz in vergleichbarer Länge hochgefahren ist.
Jason Osborne war bis vor kurzem maximal transparent, hat mittlerweile glaube ich wegen Streitereien mit diversen Hatern, die seine KOMS stets geflaggt haben alle seine Strava-Einheiten gelöscht oder auf privat gesetzt, so dass man aktuell nicht mehr so gut nachrecherchieren kann, aber in der Szene sind er und seine Leistungswerte wohlbekannt.
Sehr transparent mit seinen Leistungsdaten ist übigens auch Bora-Neuzugang Nils Politt)

Danke. Ich konnte ihn im Strave AdH Segment nicht finden und auch nicht im AdZ Segment. Da HaFu das Beispiel gebracht hat, habe ich das geprüft. Evtl. hast du ja einen Link zu seiner Leistung? :Blumen:

Du bist dir bewusst, dass es noch andere Berge auf der Welt gibt? ;)
hafu sprach ja von „solchen“ Bergen und nicht von „diesem“ Berg ;)

Das habe ich nicht behauptet. Bitte nochmal mein Zitat nachlesen.

Ich halte die 6,1 W/ kg, die Wikipedia für Pantani behauptet, falsch geschätzt, vermutlich weil falsche Annahmen für das Körpergewicht von Pantani gemacht wurden. Die (zweifellos erdopte) W/kg-Leistung von Pantani für Alp d'huez liegt sehr sicher deutlich höher.

Die W/kg-Leistungen vom Giro am Sonntag von Keldermann, Almeida oder Konrad sind zweifellos ungedopt mit Talent und Training realisierbar.

Ich kann es selbstverständlich nicht genau belegen, aber es gibt aus meiner Sicht viele Faktoren, die mir ein ungutes Gefühl bereiten. Der Ausfall bzw. das Nicht-Stattfinden von Trainingskontrollen wurde ja schon mehrfach berichtet, u.a. von Dir (bzgl. Deines Sohnes), aber auch von Sebi. Rick Zabel berichtete in seinem Podcast ebenfalls davon. Ich gehe einfach davon aus, dass dieser Umstand auch für alle anderen Sportarten gilt, also z.B. auch Wintersport.

Wenn man dann sieht und hört, dass ein Mathieu Faivre seit Februar deutlich mehr Masse aufgebaut hat (lt. Kommentator) und ähnliches auch für Henrik Kristoffersen gilt, dann werde ich hellhörig, wenn das gerade dieses Jahr passiert (Klar kann man auch argumentieren, dass man die Zeit zum Beheben von Defiziten genutzt hatm, zumal wenn Übersee-Trainigslager wegen Corona ausfallen).

"Ungewöhnliche Praktiken" sind im alpinen Skizirkus ja nicht unbekannt.
Die Praktiken am Olympiastützpunkt Obertauern wurden unter mehr oder weniger vorghaltener Hand ja auch schon kritisch beleuchtet und Du kennst die Diskussion sicherlich selbst zur Genüge (Stichwort Bernd Pansold)

Im Biathlon gibt es Anfang der Saison traditionell eine besondere Stärke russischer Athleten, die sich in der Regel in sibirischer Abgeschiedenheit auf die Saison vorbereiten. In den letzten Jahren hält sich dieses Hoch dann oft nur bei den ersten Weltcups und flacht dann wieder ab. Was das bedeutet, kann jeder slebst interpretieren. Ich bin jedenfalls gespannt, was dieses Jahr passiert, zumal man sich sicherlich an den gleichen Orten vorbereitet hat.

Wie gesagt: An Zeiten kann man das weniger festmachen, als in der Leichtathletik oder auch im Radsport.

Ich meinte Nachvollziehbar im Sinne der Entwicklung von Zeiten bzw. Rekorden. Aus deren Entwicklung kann man in Sportarten, wie Schwimmen, Leichtathletik oder auch Radsport Leistungssprünge einigermaßen objektiv nachvollziehen.

Im Langlauf, Biathlon, alpinem Skisport und den Ballsportarten fällt das der Öffentlichkeit durchaus schwieriger. Das meinte ich. Wahrscheinlich hatte ich mich irgendwie schräg ausgedrückt. :Blumen:

Das stimmt. Das habe ich tatsächlich falsch bzw. verengt verstanden. Du hast tatsächlich von "solchen Bergen" gesprochen. Sorry! Das heißt dann, dass ich nicht zwingend die von dir genannten auf diesem Berg finden muss, auch wenn AdH einer der solchen Berge ist. Interessant ist aber trotzdem wie weit der KOM tatsächlich hinter LA und MP zurück liegt und das der Dritte schon n Überführter ist. Anyways...

Hast du zufällig nen Berg/ein Segment im Kopf, dass man für die genannten Fahrer nachprüfen kann? Ungeprüft bin ich nämlich nicht geneigt zu glauben, dass 6,1W/kg Systemgewicht soooo "normal" bei solchen Bergen sind - den Zweifel wirst du mir zugestehen denke ich ;)


:Blumen: